Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,292]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[Captain Willard 1,340]

То есть Власова, например, судить нельзя?

это конечно дикая альтернативщина, но все же:

Германия смогла поколебать полит. стабильность СССР, Сталин умер или был смещен своим окружением, новый Бресткий мир, прогерманские лимитрофы по линии Архангельск-Астрахань

потом атомная бомба над Берлином году так в 45, падение рейха и вот Власов правитель новой независимой России, во всех учреждениях его портреты, в альтернативное "нынешнее" время одни говорят: "эффективный менеджер Власов спас страну", а другие резунисты-предатели говорили бы, что он "германская змея"

Изменено 05.11.2013, 16:53:39 пользователем Captain Willard

[Толстый 4,303]

По себе людей не судят. Да, и если ты не видишь в этом смыла, зачем так активно это всем доказываешь?

Активно? Что то я не заметил. Скорее, активность у тех, кого бомбит от революции столетней давности

это конечно дикая альтернативщина, но все же:

Германия смогла поколебать полит. стабильность СССР, Сталин умер или был смещен своим окружением, новый Бресткий мир, прогерманские лимитрофы по линии Архангельск-Астрахань

потом атомная бомба над Берлином году так в 45, падение рейха и вот Власов правитель новой независимой России, во всех учреждениях его портреты, в альтернативное "нынешнее" время одни говорят: "эффективный менеджер Власов спас страну", а другие резунисты-предатели говорили бы, что он "германская змея"

Ну, если бы СССР пал, то падение Рейха представлялось бы весьма сомнительным. Власов стал бы при таком раскладе освободителем от красной чумы и пророком настоящего социализма, принесшим мир и благосостояние на земли России (кстати, многие пункты его пропаганды внаглую списаны у коммунистов).

Изменено 05.11.2013, 16:58:09 пользователем Толстый

[Captain Willard 1,340]

Ну, если бы СССР пал, то падение Рейха представлялось бы весьма сомнительным. Власов стал бы при таком раскладе освободителем от красной чумы и пророком настоящего социализма, принесшим мир и благосостояние на земли России (кстати, многие пункты его пропаганды внаглую списаны у коммунистов).

в ПМВ тоже казалось невозможным победить Германию без участия России

тут все повторится

скорее всего, Гитлер оставил бы большую часть войск вермахта на Востоке - для борьбы с партизанами и для рейдов против баз на Урале, ведь дальних бомбардировщиков для борьбы с промышленностью у немцев не было

войска бы разлагались, ресурсов все равно не хватало

конец был бы тем же

Изменено 05.11.2013, 17:03:25 пользователем Captain Willard

[Толстый 4,303]

в ПМВ тоже казалось невозможным победить Германию без участия России

тут все повторится

В ПМВ Германия оккупировала намного меньшую территорию, и, следовательно, английская блокада ощущалась гораздо острее.

скорее всего, Гитлер оставил бы большую часть войск вермахта на Востоке - для борьбы с партизанами и для рейдов против баз на Урале, ведь дальних бомбардировщиков для борьбы с промышленностью у немцев не было

войска бы разлагались, ресурсов все равно не хватало

Если мы рассматриваем вариант, когда в СССР приходит к власти по сути прогерманский режим, то держать войска на востоке не потребовалось бы. Другой вопрос - насколько этот вариант реален. Для этого нужно было, чтобы значительная часть элиты согласилась низвести страну до положения фактически колонии. А таких настроений, насколько я знаю, не было.

конец был бы тем же

В случае, если Германия побеждает СССР, десант союзников в Европе был бы куда проблематичнее.

Изменено 05.11.2013, 17:08:23 пользователем Толстый

[Captain Willard 1,340]

скорее всего мирного договора между СССР и рейхом не было бы или он был крайне шатким

СССР с новым правительством во главе с Берией продолжает войну, пусть и из-за Урала

Власов, если он попадает в плен и соглашается сотрудничать, может ловить что-то лишь в промежутке между Бугом и Уралом

т.е. возможно он бы стал правителем лимитрофного государства типа Локотской республики, только больших размеров

Изменено 05.11.2013, 17:18:37 пользователем Captain Willard

[Толстый 4,303]

скорее всего мирного договора не было бы или он был крайне шатким

СССР с новым правительством во главе с Берией продолжает войну, пусть и из-за Урала

А смысл тогда было устраивать переворот и заключать мир?

Власов, если он попадает в плен и соглашается сотрудничать, может ловить что-то лишь в промежутке между Бугом и Уралом

т.е. возможно он бы стал правителем лимитрофного государства типа Локотской республики

Власов-то особой фигурой не был, и, действительно, это самая благоприятная для него перспектива.

[Captain Willard 1,340]

А смысл тогда было устраивать переворот и заключать мир?

жажда власти, да и Берия не дурак, пока Сталин у руля - никто из Политбюро не находится в безопасности

Власов-то особой фигурой не был, и, действительно, это самая благоприятная для него перспектива.

ну человек не был готов к такой роли, жизнь его вынесла сюда

нашелся бы скорее всего у немцев какой-нибудь харизматичный русский нацист для управления Московией

Изменено 05.11.2013, 17:21:39 пользователем Captain Willard

[Толстый 4,303]

жажда власти, да и Берия не дурак, пока Сталин у руля - никто из Политбюро не находится в безопасности

Судя по всему, товарищ Сталин умел эту жажду власти у своих подчиненных должным образом обнаруживать и принимать меры.

ну человек не был готов к такой роли, жизнь его вынесла сюда

нашелся бы скорее всего у немцев какой-нибудь харизматичный русский нацист для управления Московией

Может я и не особо в теме, но те товарищи, которых откапывали нацисты, на роль харизматиков не тянут. Да и не особо нужны были харизматики, так как народная поддержка была не самой важной задачей, да и не могло ее быть просто потому, что целью Германии было выжать максимум ресурсов из захваченных земель.

[Д. Зыкин 170]

Не во всем согласен. Кучка либералов была лишь следствием волнений, которые предзнаменовали революцию, а не ее причиной. Главной опорой были бунтующие настроения солдатской массы и всякая пропаганда красных партий на заводах.

И не надо заниматься шапкозакидательством. Не только у Турции был полный разлад в Армии. Наш хаос был не меньше. Еще не факт что мы вообще дошли бы до Стамбула. О взятии, я вообще молчу.

Вы подтвердили полный набор советских мифов. Решение о свержении царя принято ДО начала волнений. А к тому же царя не было в Петербурге и бунтующие настроения никакого отношения к свержению царя горсткой генералов не имели.

Теперь по поводу "нашего хаоса". У нас был железный порядок.

[Д. Зыкин 170]

Только мир мог спасти страну.

Кто вам это сказал?

[Вольт 537]

Кто вам это сказал?

Ленин и Троцкий, КЭП.

[vonBulka 676]

Там есть ссылка. И это не дурость

Ссылочку не заметил, извиняюсь.

Но почему же не дурость? Особенно в данном обсуждении. Если бы стоял вопрос или ПМВ или Гражданская, еще можно было бы порассуждать, но опять же, тоже не долго. Даже в той цитате, которую вы привели, можно нарыть кучу "косяков", как говориться.

Но если Вы все же не видите абсурдности подобных заявлений, насильно переубеждать я не буду.

[Д. Зыкин 170]

Ленин и Троцкий, КЭП.

о том и речь

[Jœrmuŋgandr 822]

Я не понимаю передергивания фактов - какой год указан? 1914? Читаем википедию:

В ходе этой операции русская армия потерпела тяжёлое поражение, потеряв около 80 000 убитыми, ранеными и пленными. Германские войска потеряли около 60 000 убитыми, ранеными и пленными. Выполнить поставленную задачу по захвату Восточной Пруссии русским войскам не удалось.[18] Однако русские войска смогли оттянуть часть германских сил с Западного фронта, выполнив тем самым свой союзнический долг. Во многом это помогло союзным войскам одержать важнейшую победу на Марне.

Где тут 3847 убитыми? В начале войны немцы наступали сомкнутым строем, практически колоннами - там потери от одной атаки доходили до 50% личного состава. Для русской артиллерии (полностью на тот момент кадровой), это было как на учении, снарядов тоже хватало. Не спорю, что было поражением, но потери для немцев были одними из самых тяжелых. В дальнейшем уже немцы не позволяли себе таких потерь и соотношение было не в нашу сторону очень высоким. Я как раз и написал, что прорыв немецкой обороны был бы бесмысленным для русской армии, опыт 1914 года показал, что даже наличии на начальном этапе войны кадровой армии не дал результатов, прорывы немцы запечатали быстро, развитие прорыва привело только к образованию котла. Больше такого русская армия не позволяла себе.

А мне педивикия говорит : По директиве Северо-Западного фронта от 16 сентября 1-я армия заняла оборону на Немане, а 2-я — на Нареве, то есть там же, где они располагались до начала операции. Общие потери фронта (убитыми, ранеными и пленными) составили более 80 тысяч человек и около 500 орудий. 16 сентября генерал Жилинский был уволен с поста командующего Северо-Западным фронтом, и на его место назначен генерал Н. В. Рузский.

Германские потери составили 3 847 убитыми, 6 965 пропавшими без вести, 20 376 ранеными, 23 168 больными[2].

а то что это помогло Французам я и не отрицаю

Я не писал, что русская армия должна победить немецкую, я писал про разгром Австро-Венгрии и Турции, что было совсем по силам русской армии. Где я написал, что надо рвать немецкие траншеи? Этим союзники занимались. По Турции у нас был значительный плюс. Высадка десанта должна была пройти одновременно с наступлением союзников в Греции. Босфор уже был заминирован капитально (не зря туда Колчака перевели), немецко-турецкий флот в Черное море на конец 1916 года уже не выходил. При успешной операции перерезалась железная дорога Берлин-Стамбул, что привело бы к остановке турецкого фронта в течении пары недель, думаю знаете какой процент обеспечения за счет немцев был у турков? Понятно, что это все с приставкой "если". И Юго-Западный фронт. Еще бы полгода и немцам пришлось бы заменить все австрийские части немецкими, как в 43 после Сталинграда. Но соответственно где-то убыло бы. Как я и писал, по границе второго рейха немцы восстановили бы фронт, может даже побольше сумели бы удержать, но что это им дало? На момент капитуляции в реальной истории немцы так и не проиграли ни одного сражения, война так и не пришла на их территорию (кроме Восточной Пруссии в 1914), но разве они не проиграли по счету? Это что-то изменило? Анличане с французами сделали "вин" с такой армией? Не все решается статистическими данными.

А ну да, в мире идет позиционная война, средства прорыва фронта(танки) пока не особо распространены и слабы, а тут Русские витязи щелкнув пальцами прорвали бы фронт.

[Адмирал 4,723]

А мне педивикия говорит : По директиве Северо-Западного фронта от 16 сентября 1-я армия заняла оборону на Немане, а 2-я — на Нареве, то есть там же, где они располагались до начала операции. Общие потери фронта (убитыми, ранеными и пленными) составили более 80 тысяч человек и около 500 орудий. 16 сентября генерал Жилинский был уволен с поста командующего Северо-Западным фронтом, и на его место назначен генерал Н. В. Рузский.

Германские потери составили 3 847 убитыми, 6 965 пропавшими без вести, 20 376 ранеными, 23 168 больными[2].

Имперская армия всех сильней.. Если кто - то считает это сражение одним из самых удачных для России в ПМВ, то стоит ли удивляться поражению? Тогда надо хвалить Ленина, что в итоге Россия потеряла только Польшу и Финляндию, да и то, с оговорками.

[Jœrmuŋgandr 822]

Имперская армия всех сильней.. Если кто - то считает это сражение одним из самых удачных для России в ПМВ, то стоит ли удивляться поражению? Тогда надо хвалить Ленина, что в итоге Россия потеряла только Польшу и Финляндию, да и то, с оговорками.

За Великую и неделимую , чо

[Вольт 537]

А в чём разница между революцией и переворотом? Вроде как, это два сапога пара. Назвали бы, кто пришёл к власти бандиты или спасители народа.

[vonBulka 676]

А в чём разница между революцией и переворотом? Вроде как, это два сапога пара. Назвали бы, кто пришёл к власти бандиты или спасители народа.

Мб смена режима (гос. строя) и смена власти (правителя/ей) немного разные понятия, Вы так не считаете?

Изменено 22.11.2013, 06:44:31 пользователем SuperBul

[robroy 21]

А мне педивикия говорит : По директиве Северо-Западного фронта от 16 сентября 1-я армия заняла оборону на Немане, а 2-я — на Нареве, то есть там же, где они располагались до начала операции. Общие потери фронта (убитыми, ранеными и пленными) составили более 80 тысяч человек и около 500 орудий. 16 сентября генерал Жилинский был уволен с поста командующего Северо-Западным фронтом, и на его место назначен генерал Н. В. Рузский.

Германские потери составили 3 847 убитыми, 6 965 пропавшими без вести, 20 376 ранеными, 23 168 больными[2].

а то что это помогло Французам я и не отрицаю

А ну да, в мире идет позиционная война, средства прорыва фронта(танки) пока не особо распространены и слабы, а тут Русские витязи щелкнув пальцами прорвали бы фронт.

На второй круг пошли. Эти цифры я уже тут видел.

Что любопытно - источник этих цифр Цsterreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918 - не читал, по почему за основу берется книга по Австро-Венгрии? Опять наверное где-то копи-паст нужной части текста. Или наверное трупы в немецкой армии считали специльно обученные австрийцы. Глянем на досуге источник.

В википедии все чаще стали встречаться фразы из советских учебников, в стиле наш спортсмен пришел вторым, а американским вторым с конца. Не указан период, за который понесены потери фронтом, аналогично с немецкими потерями. Читал недавно статью, там приводится статистика немецких потерь по годам. На 1918 год одна цифра, а на 1930 год эта цифра выросла почти на 500.000 человек. Насчет помощи французам тоже вопрос сложный, подошедшие корпуса участвовали только во фронтальном вытеснении 1й армии, когда 2я армия была разгромлена. Больше морально, немцы вообще считали, что русские армии не будут готовы к автивным действиям.

Насчет позиционной войны в 1917. Посмотрите статистику производства гаубичных снарядов в России и их накопление к весне. Там не то что фронт прорвать, там еще на ВМВ осталось. Аналогично по запасам патронов. Хотя вы наверное уверены, что в России вообще не было производства. А танки вообще не понимаю к чему. Немцы папуасы что ли их бояться.

И опять таки, если применять вашу логигу, то в 41 немцы войну выиграли за 2 недели. Техника уничтожена, склады захвачены, 2/3 кадровой армии в плену. Но строй почему то не прогнивший, а самый передовой.

Я наоборот все чаще прихожу к мысли, что отступи в 15 году русская армия дальше на восток, частично на исконно русские земли, война стала бы по настоящему отечественной. Но не получилось у русских солдат, видно не хватило красноармейской выучки и стойкости.

Изменено 26.11.2013, 11:37:38 пользователем robroy

[mihail92 311]

Карл Маркс вроде писал: Революция должна произойти только после того как люди достигнут определенного уровня культурного развития. Ленин сказал что потом достигнем этого уровня. Может все таки не надо было спешить или необразованными людьми легче руководить? З.Ы после Книги великого Солженицына " Архипелаг- ГУЛаг как то противно смотреть на систему

Великий Солженицын писал про 110 миллионов репрессированных, ты и в это веришь?)