Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[feanya 1,672]

Только что, wmz сказал:

Процент неграмотных призывников в России:

Процент неграмотных призывников в России

Годы                    1896 1900 1905 1913

% неграмотных 60 % 51 % 42 % 27 %

с учетом того, что неграмотным считался тот, кто не мог написать свое имя и поставить подпись, нужно смотреть грамотных, ибо "малограмотные" - как раз те, кто может написать свое имя и поставить подпись + какие-то простейшие вещи по сути своей так же неграмотен, как и те, кто не может и этого. Флот именно по той причине стал локомотивом революционных идей, что для службы на нем необходимо быть действительно грамотным - люди могли читать.

[wadesf 248]

14 минуты назад, feanya сказал:

с учетом того, что неграмотным считался тот, кто не мог написать свое имя и поставить подпись, нужно смотреть грамотных, ибо "малограмотные" - как раз те, кто может написать свое имя и поставить подпись + какие-то простейшие вещи по сути своей так же неграмотен, как и те, кто не может и этого. Флот именно по той причине стал локомотивом революционных идей, что для службы на нем необходимо быть действительно грамотным - люди могли читать.

учитывая, что уже не раз на этом форуме любители манипулировать словами игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные хотелось бы уточнить грань между этими понятиями (если она есть, потому что по моему мнению это понятия более философские, чем научные), ибо определение, что "действительно грамотные это те, которые умеют читать", а "малограмотные это те, которые могли своё имя написать" это даже не смешно. 

 

[WolfRus 12,342]

38 минут назад, Avros сказал:

Т.е. на флоте, по желанию левой пятки большевиков, дисциплина вдруг наступила, а вот на батареях - они её наводить не захотели. Какие-то не последовательные однако. Ну либо всё не так, как вы тут пытаетесь преподнести. 

 

именно так. На флоте наступила. Потому как после выхода в море хочешь не хочешь, а служить придется и дезертировать уже некуда.  А "на земле" каждый - сам себе хозяин.  Хочу воюю, хочу - передумал.

 

Цитата

Вопрос какого класса были эти 9 немецких кораблей и от чего утонули, сравниться ли оно в совокупности с потерей броненосца в 15тыс. тонн?

учитывая, что "Слава"  был "немножко" устарелым и еще перед ПМВ уже был "учебным" кораблем, этаким броненосцем запаса, то.. пяток эсминцев класса V  переплевывали его потерю с лихвой. Не говоря о подрыве на минах двух немецких дредноутов, которые потом пришлось долго и уныло чинить.

 

Да, если на то пошло, то "Слава"  был утоплен на фарватере морского канала самими балтийцами, потому как набрал воды и не мог пройти по мелкому проходу. А вовсе не потоплен немцами в бою..

 

Цитата

Вот тут вообще о 26 говориться (правда не уточняется - сколько из них безвозвратно)

взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и там же ниже в комментах обсуждают потери

Да, мины сыграли свою роль.

Минными постановками занимался как раз Колчак, при штабе Эссена.

 

 

Отсюда вывод: 

Для Босфорской десантной операции были созданы все условия. Превосходство флота, отборный десант и  хорошо подготовленный к минной войне персонал на фоне сильного упадка Османской армии.  В таких условиях форты не давали туркам никакого явного преимущества.

 

Бриттанский "грандфлит"  же опыта минной войны (особенно в узостях) не имел, но обладал непомерным апломбом - а потому и просрал Дарданелы.

Изменено 22.09.2019, 20:40:16 пользователем WolfRus

[Zdrajca 6,558]

58 минут назад, wadesf сказал:

учитывая, что уже не раз на этом форуме любители манипулировать словами игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные хотелось бы уточнить грань между этими понятиями (если она есть, потому что по моему мнению это понятия более философские, чем научные), ибо определение, что "действительно грамотные это те, которые умеют читать", а "малограмотные это те, которые могли своё имя написать" это даже не смешно. 

 

К малограмотным до 1917 года относили тех, кто читал, писал и знал простейшие арифметические действия, но делал это не свободно, с затруднениями.

[nelsonV 4,134]

3 часа назад, Zdrajca сказал:

К малограмотным до 1917 года относили тех, кто читал, писал и знал простейшие арифметические действия, но делал это не свободно, с затруднениями.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Volchenock 2,998]

Там еще отдельная история с тем как Керенский на авто американского посла спокойно уехал из Питера и поехал в США жить.

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 часов назад, Zdrajca сказал:

Не все так однозначно. Видел где-то фото   центральной улицы одной из дореволюционных деревень, со столбами электрическими; а потом эту фото показали местной бабушке, родившейся после революции. Так она удивилась столбам, говорит- советы же в 60-ых провели электричество. Получается-повторно провели. К слову, это в Беларуси было

Но, с другой стороны, столбы-столбами, а в европейской части империи у крестьян было дичайшее малоземелье. А зауралье, наоборот, не освоено

В Зауралье настолько все ништяк было, что почти все Зауралье было против борьщевиков.

[romarchi 4,287]

9 часов назад, Disa_ сказал:

внешне меняться они начали лет десять как, после вошедшего в моду сайдинга

а так если посмотреть на дореволюционные фотки, то разница будет в столбах с проводами, антеннах на крышах, да машины во дворах

Ага... все 70 лет избы были с соломенными крышами. Как на приведенной фото. Да? 

До сайдинга, в СССР успешно обшивали сруб досками. Ставили двойное остекление. 

8 часов назад, wadesf сказал:

учитывая, что уже не раз на этом форуме любители манипулировать словами игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные хотелось бы уточнить грань между этими понятиями (если она есть, потому что по моему мнению это понятия более философские, чем научные), ибо определение, что "действительно грамотные это те, которые умеют читать", а "малограмотные это те, которые могли своё имя написать" это даже не смешно. 

Ваше обвинение, о якобы имеющих место манипуляциях - полагаю только на полном не знании фактов о грамотности в РИ. Философское понятие малограмотности)))) Смешно, да...

Крестьяне могли уметь читать, но не умели писать - вот как пример малограмотности. Поскольку к неграмотному и к грамотному полностью, его не отнести.

 

Статистическую информацию следует воспринимать с учетом ряда факторов. Некоторые из них говорят о завышении процента грамотных. Например, где-то грамотным могли посчитать крестьянина, который умел читать и писать; в других случаях достаточным являлось только умение читать. В исследовании 1882-1883 годов шести уездов — Дмитровского, Курского, Льговского, Обоянского, Суджа-нского и Фатежского — Курской губернии более 20% всех грамотных мужчин и 50% грамотных женщин не умели писать [1] — «грамоте читать знаю, а писать скорописью не умею и тому не учивался»

Да... читать вас  -это даже не смешно, а грустно. 

 

 

[romarchi 4,287]

10 часов назад, wmz сказал:

Вам то конечно виднее, что получит РИ в альтернативном варианте развития. Такое ощущение, что есть на тот момент существовала какая-то физическая константа, значение которой указывало на невозможность получения проливов.

Существовала - Британская империя называется. Хотите оспорить факт наличия данной константы?

 

10 часов назад, wmz сказал:

Внешний.

Где пруф то?

 

10 часов назад, wmz сказал:

Там вроде написано выплата золотом...

А может вам вроди ещё раз прочитать:

 

С 11 ноября 1918 г. по 30 апреля 1921 г. на эти цели Берлин израсходовал 3640 млрд. золотых марок, в том числе 278067610 долларов уплатил США

 

Не золотом, а золотыми марками. Иди вы даже не потрудились понять, о чем тут речь? И по наивности вот это:

Золота́я ма́рка (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Goldmark) — денежная единица Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Решили выдать за золото?)))))))))))))) Причем часть вашего "золота" оплатилась долларами. 

 

10 часов назад, wmz сказал:

Что за жонглирование числами ? 30 это в рублях. Выплата была в золотом, часть товарами. Вы пытаетесь этим сказать, раз есть долги, которые никто не отрицает, то нам вообще ничего не нужно получать ? Еще раз, сколько раз нужно написать,

Вы с золотом уже мимо. Репарации скорее всего подтачивали залотой запас Веймара. Но Ваши мечты, что РИ получила бы поток золота - наивны.

 

По итогам Первой мировой был заключён Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , по которому была определена сумма репараций: 269 миллиардов золотых марок — эквивалент примерно 100 тысяч тонн золота. Разрушенная и ослабленная сначала экономическим кризисом 20-х годов, а затем и Великой депрессией страна была неспособна выплачивать колоссальные репарации и была вынуждена занимать у других государств, чтобы выполнять условия договора

 

Немцы брали в займы, у тех же США, чтоб выплачивать. Тот же план Дауеса как пример. Но это всё лирика.

Суть - РИ получила бы неск. ярдов марок, пусть это будет в районе 10 ярдов рублей (если взять довоенные емнип 46 коп. за голдмарку). И эти условные 10 - растянутся на условные... когда там Германия закончила выплачивать репарации за ПМВ - в 21 веке)))))))) Да уж)))

 

10 часов назад, wmz сказал:

вы считаете 10+ млн смертей, убитая экономика, отторгнутые территории - лучше, чем репарации ?

Я подобными "расчетами" вообще не занимаюсь, это всё идет сугубо от вас - смерти на деньги. Мне лично, подобное претит.

Вы снова неверно составили уравнение. По фактам ваша фраза должна звучать так:

млн смертей, убитая экономика, отторгнутые территории - лучше, чем репарации и миллионы погибших в ПМВ.

Что то вы всё время забываете, что заплатила бы РИ, за эти ваши репарации. 

И откуда взялись 10+ млн. смертей? Расскажите...

 

 

10 часов назад, wmz сказал:

Мне ничего не нужно доказывать, я видел наши деревни собственными глазами. И не я привел аргумент того как плохо жилось крестьянам в России, поэтому нужна революция (чтоб жили они еще хуже)

Да? Вы и деревни РИ видели глазами? Чтоб делать вывод - что мол ничего почти не поменялось?

Т.е. крестьянин в СССР скажем в 1940, жил хуже чем он же в 1913? Чем подтвердите?

 

10 часов назад, wmz сказал:

На кой черт нужна форсированная, объясните ? Учитывая, что большевики только только начали подходить к уровню 1913 года только к 28 году, т.е полностью потерянные 9 лет развития. Я думаю РИ если бы не догнала СССР, то находилась бы очень очень близко.

Любимый приемчик имперцев - приводить грамотность призывников)))) Вам вопрос - что, призывники внезапно это вся РИ?

Нет уж. Берем всю страну:

Спойлер

Грамотность населения России по данным переписи 1897 г.

 

Регионы	Всего населения						Из них грамотных						В том числе (в %) в городах
	мужчин		женщин		всего		мужчин		женщин		всего
	абс.	%	абс.	%	абс.	%	абс.	%	абс.	%	абс.	%
Европейская Россия	45749575	73,2	47693289	75.5	93442864	74,4	14919524	81,4	6509632	78,9	21429156	80,6	45,3
%	49,0		51,0		100		32,6		13,6		22,9
Польша	4712090	7,5	4690163	7,4	9402253	7,5	1612402	8.8	1256118	15,2	2868520	10,8	44,7
%	51,0		49,0		100		34,2		26,8		30.5
Кавказ	4886713	7,8	4402651	7,0	9289364	7,4	888258		265385	3,2	1153643	4,4	33,7
%	52,6		47,4		100		18,2		6,0		12,4
Сибирь	2964419	4.8	2794403	4,4	5758822	4,6	569054	3,2	142073	1,8	711127	2,7	39,4
%	51,5		48.5		100		19,2		5.1		12,3
Средняя Азия	4164551	6,7	3582167	5,7	7746718	6,1	329574	1,8	77565	0,9	407139	1,5	18,5
%	53,8		46.2		100		7,9		2,2		5,3
Итого по империи	62477348	100	63162673	100	125640021	100	18318812	100	8250773	100	26569585	100	45,3
%	49,7		50,3		100		29,3		13,1		21,1

 

Источник: Общий свод по империи разработки данных первой всеобщей переписи населения, произведенной 29 января 1897 г. СПб, 1905. Т. 1. С. 39-40. Уровень грамотности населения России постепенно повышался, о чем свидетельствует расчет удельного веса грамотных по возрастным группам: так, в возрастной группе от 40 до 50 лег процент грамотных составлял 22,9%, в группе от 30 до 40 лет - 27,6%, в группе от 20 до 30 лет - 31,9%. (А.П. Корелин).

 

Итого  по империи 21,1 % грамотных. В центральных губерниях - 22,9. 

Ну... давайте теперь, расскажите о грамотной РИ. Жду с нетерпением.

 

На кой черт форсированная? Да не будь её, в 1941 у нас не было бы того ВПК, чтоб отбиться от сами знаете кого. 

Конечно большевики в 20-е вышли к довоенному уровню. А что вас удивляет? Падение экономики в ПМВ и ГВ. Или то, что ПМВ надорвало экономику страны - тоже большевики виноваты? 

ой ой... полностью потерянные 9 лет. РИ значит в 1918, имела бы уровень 1913 - сразу. И восстанавливаться ей не надо. Что за сказки то. Уже совсем не интересно становится.

РИ догнала бы СССР? И что же вас заставляет в это свято веровать? Не РПЦ я надеюсь)))

СССР провел механизацию села - как это будет делать РИ. Расскажите.

СССР решил аграрный вопрос - переведя массы крестьян в рабочие. Создав крупные сельхоз хозяйства. Способные к использованию тракторов, удобрений и т.д. Как это сделает РИ?

СССР провел форсированную индустриализацию, темпы роста очень высокие - как эти темпы создаст РИ? Имея нерешенный аграрный вопрос выше?

Ну вот вам для начала эти три вопроса.

 

[romarchi 4,287]

11 час назад, wmz сказал:

 

Создай проблему, а потом реши её © Это должно было стать девизом революции. 

Серьёзно? У РИ не было проблем, причем острых? Вы это сейчас серьёзно?

[WolfRus 12,342]

48 минут назад, romarchi сказал:

Я подобными "расчетами" вообще не занимаюсь, это всё идет сугубо от вас - смерти на деньги. Мне лично, подобное претит.

Вы снова неверно составили уравнение. По фактам ваша фраза должна звучать так:

млн смертей, убитая экономика, отторгнутые территории - лучше, чем репарации и миллионы погибших в ПМВ.

 

у тебя ошибка в формуле.  Миллионы погибших в ПМВ   должны быть и с правой, и с левой стороны.

 

миллионы погибших в ПМВ, убитая экономика, отторгнутые территории     надо сравнивать с  миллионы погибших в ПМВ,  убитая экономика, репарации, территориальные приобретения

 

чистая арифметика доходов:

 

-МП +  -УЭ + -ОТ сравнить -МП + -УЭ + Р + ТП.

 

и получаем в чистом остатке  

 

"отторгнутые территории" со знаком "минус"   в  одном случае и "территориальные приобретения + репарации"  со знаком "+" в другом.    Что лучше ?   Ответ вполне себе очевиден.

Если уж начали войну, то лучше ее закончить с получением земель и репараций, чем под конец войны сдаться и закончить ее с потерей земель, и однозначной "революцией", верно ?  

 

[wmz 2,340]

1 час назад, romarchi сказал:

Существовала - Британская империя называется. Хотите оспорить факт наличия данной константы?

Ага, всемогущая Британская империя. Окей.

1 час назад, romarchi сказал:

Где пруф то?

Или опять не то ? Какой пруф удовлетворит ?

1 час назад, romarchi сказал:

Решили выдать за золото?)))))))))))))) Причем часть вашего "золота" оплатилась долларами. 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Вы с золотом уже мимо.

Продолжаем выбирать только удобное

13 часа назад, wmz сказал:

Общую сумму ущерба победители предполагали определить до 1 мая 1921 г. До этого срока Берлину следовало выплатить 20 млрд. марок золотом39, ценными бумагами и товарами, в основном в виде угля, красителей и другой продукции химикофармацевтической промышленности, скота (в том числе 140 тыс. молочных коров).

Часть репараций вполне могли взять товарами.

1 час назад, romarchi сказал:

Суть - РИ получила бы неск. ярдов марок, пусть это будет в районе 10 ярдов рублей

Лучше же, конечно, как в РИ - ничего.

1 час назад, romarchi сказал:

Я подобными "расчетами" вообще не занимаюсь, это всё идет сугубо от вас - смерти на деньги. Мне лично, подобное претит.

Вы снова неверно составили уравнение. По фактам ваша фраза должна звучать так:

млн смертей, убитая экономика, отторгнутые территории - лучше, чем репарации и миллионы погибших в ПМВ.

Продолжайте играть числами. Миллионы погибших в ПМВ это 1.8 млн. ЗА ВСЮ войну. За гражданскую 10.5 млн. и 2 млн. эмигрантов,  это без учета отторгнутых территорий. Конечно это равнозначные потери. 

1 час назад, romarchi сказал:

И откуда взялись 10+ млн. смертей? Расскажите...

Пруфы на то, чему учат в школе ? Серьезно ? Ну ок.

Категория потерь	ЧеловекВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Всего убито и умерло от ран	2 500 000
Красная армия	950 000
Белая и национальные армии	650 000
Зелёные повстанцы	900 000
Погибло в результате террора	2 000 000
От красного террора	1 200 000
От белого террора	300 000
От зелёного террора	500 000
Умерло от голода и эпидемий	6 000 000
Всего погибло	10 500 000
Эмигрировало	2 000 000
Общие потери	12 500 000

Вики сойдет ? Ах, уверен, что не понравится. Числа ведь не вписываются в такую прекрасную картину как Великая Революция, которая принесла только благо.

1 час назад, romarchi сказал:

Что то вы всё время забываете, что заплатила бы РИ, за эти ваши репарации. 

Еще бы положили 1.8 млн. за неполные 2 года ? Серьезно ? Но как бэ, это все равно меньше, чем пришлось заплатить.

1 час назад, romarchi сказал:

Итого  по империи 21,1 % грамотных. В центральных губерниях - 22,9. 

Между 1897 и 1917 - 20 лет. Просто чистейшая манипуляция.

1 час назад, romarchi сказал:

Или то, что ПМВ надорвало экономику страны - тоже большевики виноваты? 

В том, что

Цитата

Ущерб народному хозяйству составил около 50 млрд золотых руб., промышленное производство упало до 4—20 % от уровня 1913 года. Независимость от Российской империи получили Польша, Финляндия, Латвия, Эстония, Литва, Западная Украина, Белоруссия, Карская область (в Армении) и Бессарабия.

 на 90% без сомнения виноваты большевики. 

1 час назад, romarchi сказал:

Да? Вы и деревни РИ видели глазами? Чтоб делать вывод - что мол ничего почти не поменялось?

Т.е. крестьянин в СССР скажем в 1940, жил хуже чем он же в 1913? Чем подтвердите?

Хватит передергивать. Я написал, что поменялось. Электричество. В остальном практически тоже самое. 

 

1 час назад, romarchi сказал:

РИ значит в 1918, имела бы уровень 1913 - сразу. И восстанавливаться ей не надо. Что за сказки то. Уже совсем не интересно становится.

ДА, восстановилось бы многократно быстрее, т.к потери были бы гораздо меньше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Какое же благо принесла революция, святые люди, эти большевики.

1 час назад, romarchi сказал:

СССР провел механизацию села - как это будет делать РИ. Расскажите.

СССР решил аграрный вопрос - переведя массы крестьян в рабочие. Создав крупные сельхоз хозяйства. Способные к использованию тракторов, удобрений и т.д. Как это сделает РИ?

СССР провел форсированную индустриализацию, темпы роста очень высокие - как эти темпы создаст РИ? Имея нерешенный аграрный вопрос выше?

Ну вот вам для начала эти три вопроса.

Хватит заводить эту шарманку по 10 кругу. Вы верите в неизбежность ВМВ, я уверен, что её просто бы не случилось, т.к Гитле пришлось сразу же воевать с Россией, без разделенной Польши, без Дании, Франции, Норвегии и Балкан. Он идиот по вашему ?

Следовательно, все ваше форсированное развитие не имеет смысла и не стоит тех жертв. 

Изменено 23.09.2019, 07:15:26 пользователем wmz

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

у тебя ошибка в формуле.  Миллионы погибших в ПМВ   должны быть и с правой, и с левой стороны.

Это не моя формула. 

Левая сторона - как я понял последствия клятого большевизма. И жертвы ПМВ, туда не подвести.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Если уж начали войну, то лучше ее закончить с получением земель и репараций, чем под конец войны сдаться и закончить ее с потерей земель, и однозначной "революцией", верно ?  

А по мне так, если уж начали нафик не нужную народу войну, которую страна еле тянет. То её лучше просто закончить как можно быстрее. Даже по сепарату. 

Земли и так огромной РИ - ну не смешно же... Репарации - да страна теряет в год войны примерно столько, чем получит в итоге. Завершить войну в 1916 - больше пользы чем репарации в 1918.

[nelsonV 4,134]

2 минуты назад, wmz сказал:

Вики сойдет ? Ах, уверен, что не понравится. Числа ведь не вписываются в такую прекрасную картину как Великая Революция, которая принесла только благо.

 

или у этих цифр просто нет пруфов, кроме того, вы присовокупили умерших от болезней к убитым и умершим от ран...

[wmz 2,340]

4 минуты назад, romarchi сказал:

А по мне так, если уж начали нафик не нужную народу войну, которую страна еле тянет. То её лучше просто закончить как можно быстрее. Даже по сепарату. 

В 1942 тянули на 5 с + под Сталинградом ? Нужно было пойти на переговоры ? И народ её просто требовал наверное, да ?

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, nelsonV сказал:

или у этих цифр просто нет пруфов, кроме того, вы присовокупили умерших от болезней к убитым и умершим от ран...

Вперед, найдешь лучше - приходи. И да, болзени и раны не являются следствием ГВ ? Сами по себе появлялись, независимо ?

Изменено 23.09.2019, 07:21:04 пользователем wmz

[nelsonV 4,134]

2 минуты назад, wmz сказал:

В 1942 тянули на 5 с + под Сталинградом ?

В 1942 за проливы воевали?

[wmz 2,340]

7 минут назад, nelsonV сказал:

В 1942 за проливы воевали?

За такое же будущее своей страны, как и в ВОВ. Поражение на примере Германии в виде Версальского мирного договора, как и России на примере Брестского мира показало к чему приведет проигрыш.

12 минуты назад, romarchi сказал:

Земли и так огромной РИ - ну не смешно же...

Замечательно. Я правильно понял, что Украина, Польша и Прибалтика с её населением, промышленностью и плодородной почвой, так же ценна как и Якутия к примеру ?

Изменено 23.09.2019, 07:28:04 пользователем wmz

[WolfRus 12,342]

24 минуты назад, romarchi сказал:

Это не моя формула. 

Левая сторона - как я понял последствия клятого большевизма. И жертвы ПМВ, туда не подвести.

Ты НЕПРАВИЛЬНО понял.  Левая сторона - потери РИ в результате  сепаратного окончания ПМВ, правая - если бы не было революционного "Бресткого мира", а РИ дотянула до капитуляции "тройственного союза" - БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО внутриполитических нюансов.

 

Даже ежу понятно, что во втором случае после окончания войны  положение народа РИ  оказалось бы несравнимо лучше, чем в первом. Да и, скажем так, для "гражданской войны" было бы куда меньше поводов.  Ну и наконец в послевоенный период было бы куда легче за счет ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ,  которая  в период с 1917 по 1922 год была  недоступна "советской власти" - потому как ее никто не признавал...

 

А вопрос, для чего и почему "рывалюционэры" сделали у РИ финт ушами в стиле "заплатить за войну втройне и не поехать" - тема отдельного разбирательства.

Изменено 23.09.2019, 07:44:00 пользователем WolfRus

[nelsonV 4,134]

30 минут назад, wmz сказал:

Поражение на примере Германии в виде Версальского мирного договора,

Ой, и что же с ней сделали с той Германией по Версальскому договору? Оккупировали?  Нет. Население обратили в рабов, а частью истребили? Тоже нет.

Вы это сравниваете с будущим, которое ждало население СССР при поражении в войне с Третьим Рейхом? 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

Ой, и что же с ней сделали с той Германией по Версальскому договору? Оккупировали?  Нет. Население обратили в рабов, а частью истребили? Тоже нет.

Вы это сравниваете с будущим, которое ждало население СССР при поражении в войне с Третьим Рейхом? 

Частично оккупировали. заставили платить репарации на десятилетия вперед (Германия закончила выплату репараций за Первую мировую, выплатив последний транш в 70 млн евро только 3 октября 2010 года).

Как бы ничего хорошего

[nelsonV 4,134]

47 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Как бы ничего хорошего

по сравнению с тем, что планировала сделать Германия с СССР, детский лепет.

 

47 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Частично оккупировали

ничего не оккупировали.

Изменено 23.09.2019, 08:52:06 пользователем nelsonV