Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

о которой и идет речь.

Получается, что ты только что сам себя высек, комми.

"Он сказал, что сейчас говорить об этом трудно, но мы должны приготовляться и разрабатывать два варианта"
Читать научись.

[WolfRus 12,331]

2 минуты назад, muborevich сказал:

"Он сказал, что сейчас говорить об этом трудно, но мы должны приготовляться и разрабатывать два варианта"

недокомми, планы захвата проливов начали разрабатываться еще в 1915 году, а на весну 17-го была запланирована десантная операция, о которой у нас сейчас речь и идет. 

а потому, вместо чтоб "орать" :

Цитата

Читать научись.

 

 

Изменено 22.09.2019, 13:05:11 пользователем WolfRus

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

недокомми, планы захвата проливов начали разрабатываться еще в 1915 году, а на весну 17-го была запланирована десантная операция, о которой у нас сейчас речь и идет. 

а потому, вместо чтоб "орать" :

Еще раз, он ПЛАНАМИ и оставались. Точка.

[WolfRus 12,331]

11 минуту назад, muborevich сказал:

Еще раз, он ПЛАНАМИ и оставались. Точка.

Они "остались планами" благодаря "рывалюциям".  Как и многие другие вещи,  которые должны были принести пользу государству Российскому.

Сначала первые "рывалюционеры" страну притормозили в начале 1917,  а потом большевички, воспользовавшись ситуевиной, вместе с другими упоротыми леваками  пустили ее под откос гражданской войны в угоду амбициям своих "фюреров" и в жертву  мифической "мировой революции".

Изменено 22.09.2019, 13:18:01 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

В 20.09.2019 в 21:31, wmz сказал:

А вы сообщения полностью читаете ? Вы же скинули фото с целью показать в каких бараках жили крестьяне ? Я же просто обратил внимание, что разница на фото и  сейчас в деревнях минимальна и это после власти большевиков. 

Минимальна? Это на ваш левый глаз? 

 

В 20.09.2019 в 21:31, wmz сказал:

Я слышал, что он обещал объединить все земли с польским населением под властью РИ. И я слышал, что после февраля речь шла о широкой автономии. Но даже если бы и стали независимыми, то что с того ? Граница в худшем варианте по линии Керзона, нету испорченных отношений, нету войны которая была в РИ. Не думаю, что в таких условиях потом в будущем власти бы провернули что-то типо пакта М-Р. Так что немцам с самого начала войны бы пришлось бы воевать на 2 фрона. Это все при условии, что история бы пошла по той же колее.

Тут в большей степени зависит от того какие силы оказались бы у власти в России (и я не про большевиков), а не от того остались бы Поляки/финны в составе.

Я просто представил сугубо гипотетическую, даже точнее - ненаучно фантастическую версию. Что вместо СССР - РИ (любая, с Польшей или без)

Абстрактную и в вакууме. Дабы прикинуть, какая катастрофа была бы. 

 

В 20.09.2019 в 21:31, wmz сказал:

Не откажется. Но все реальные шаги, когда заговорили о независимой Польше были только после захвата власти большевиками и подписания Брестского мира. Но даже в таких условиях граница проходила не там, где её получил СССР. 

Ну это не так... Разговоры и не только, о независимой Польше были перед ПМВ например в 1863г. ВБ и тогда была на стороне поляков. Ничего не поменялось и через 50 лет.

 

В 20.09.2019 в 21:31, wmz сказал:

Да кстати, альтернативное развитие ведь должно же хоть на что-то опираться. Есть пример когда от страны-победительницы отторгали земли, ничего не давая в замен ?

Не не... это была вообще не альтернатива, как таковая. Я сам не верю в реальность существования РИ в 1941, при любом раскладе. Вступив в ПМВ - и не соглашаться на сепарат в 1915-16. РИ была обречена.

 

В 20.09.2019 в 21:31, wmz сказал:

И да, забавно получается. Союзникам пришлось бы кинуть и Италию как было в РИ, и Россию. К чему бы такой финт привел бы ? Думаете элита просто бы такое проглотила ?

Италия же проглотила. А РИ в долгах как в шелках - что мешает? 

 

По отказу от Босфора. Суть была в том, что СССР якобы ИМЕЛ претензии, и отказался от них. Только того что он их имел - не подтверждается.

 

В 20.09.2019 в 21:55, Avros сказал:

Я запутался, началось же вроде с предположения, что победили белые, откуда царь бы взялся, на нём же крест уже сразу после февраля поставили?

не... моё ненаучное предположение - просто живая РИ в 1941. Белые - это уже третья история. Без царя и красных. 

 

В 20.09.2019 в 21:55, Avros сказал:

Кстати, может стоит обсуждение альтернативного варианта развития событий перенести в соответствующий раздел? 

Особо альтернатив (моя не в счет - это сказка изначально) пока не вижу... Разовые посты. 

 

[Avros 4,324]

6 минут назад, muborevich сказал:

В советах не было большевиков? К чему это "красное охранительство"?  Большевикам такэе как другим революционным партиям было выгодно разложение "императорской армии" и они всячески ее разлагали и правильно делали. 

Так Советы в целом - красные, разве нет? Я не отрицаю, что в Советах большевики были, вопрос в их количестве. Просто некоторым личностям здесь на форуме, очень хочется обвинить во всём именно большевиков, игнорируя деятельность всех остальных сил, участвующих в развале РИ. 

Цитата

В первоначальный состав постоянного Исполкома Петросовета из 15 чел. вошло лишь 2 большевика — А. Г. Шляпников и П. А. Залуцкий. 28 февраля (13 марта) 1917 численность Исполкома была увеличена до 20 человек за счёт представителей от политических партий[3]. 1 (14) марта 1917 в Исполком было избрано дополнительно 10 представителей от солдат и матросов, в том числе 2 большевика. В тот же день образованный из представителей Петроградского гарнизона Совет солдатских депутатов объединился с Советом рабочих депутатов. При этом количество представителей гарнизона намного превышало численность рабочих. Так образовался единый Совет рабочих и солдатских депутатов[7]. Ко 2 (15) марта 1917 марта Исполком состоял уже из 36 членов, среди которых было 7 большевиков[3].

Реальную власть над Советами большевики установили лишь во второй половине 1917. 

 

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

1. Потому что во время Дарданельской операции единственным подразделением, ПОЛНОСТЬЮ выполнившим свою боевую задачу, была русская десантная команда с крейсера Аскольд.

2. Потому что Дарданельская операция проводилась БЕЗ участия армии, исключительно силами флота

3. Потому что Османская империя весны образца 1917 года (после начала "арабского восстания" в 1916 году) и полнокровная Османская империя 1915 года - это уже по сути своей РАЗНЫЕ страны.

1. Можно поподробнее?

2. Что значит БЕЗ участия армии? А 80 тыс. десанта - это кто по вашему? Каким образом во время Босфорской должна была участвовать армия?

3. Ну да. Береговые батареи разобрали, минные поля поснимали, к возможной высадке десанта никоим образом не готовились. 

 

Так что там с временем отводимым русским планом на подавление береговых батарей и разминирование? Управились бы за ночь?

Цитата

после ночного траления подступов к Босфору транспортная флотилия приближается к берегу и перед рассветом высаживает по обеим сторонам Босфора две дивизии

Или приведенный фрагмент не является частью плана?

[WolfRus 12,331]

6 минут назад, romarchi сказал:

Италия же проглотила. А РИ в долгах как в шелках - что мешает? 

Италия получила НЕСЛАБО территорий. Не все, на что претендовала (по принципу - надо тебе 10? проси 100), А заодно получила 10% всех  контрибуций побежденных.

Рассказать, что получил СССР, кроме "милостиво возвращенного Крыма", или сами в курсе ?

 

Так что лучше было бы для страны, быть "кинутыми" как Италия, или  "взять свое", как СССР ?

 

Цитата

По отказу от Босфора. Суть была в том, что СССР якобы ИМЕЛ претензии, и отказался от них. Только того что он их имел - не подтверждается.

Суть в том, что РИ  имела претензии, от которых ее наследник СССР  ОТКАЗАЛСЯ.   В ХУДШЕМ СЛУЧАЕ по результатам войны Босфор и Дарданеллы могли стать интернациональной территорией, но ни в каком случае он не был турецким или тем более британским.

 

 

Изменено 22.09.2019, 13:24:27 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Италия получила НЕСЛАБО территорий. Не все, на что претендовала (по принципу - надо тебе 10? проси 100), А заодно получила 10% всех  контрибуций побежденных.

Рассказать, что получил СССР, кроме "милостиво возвращенного Крыма", или сами в курсе ?

В том и суть - не то что хотела. РИ хотела Проливы. Ну да - ей могли дать нечто взамен. От ОИ или ГИ...

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Так что лучше было бы для страны, быть "кинутыми" как Италия, или  "взять свое", как СССР ?

Не пойму, в чем суть этого сравнения. 

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Суть в том, что РИ  имела претензии, от которых ее наследник СССР  ОТКАЗАЛСЯ.   В ХУДШЕМ СЛУЧАЕ по результатам войны Босфор и Дарданеллы могли стать интернациональной территорией, но ни в каком случае он не был турецким или тем более британским.

Да и правильно отказался. 

Интернациональные Проливы, для РИ чем помогут? Это не то что она хочет. Точнее верха хотят... народу они нафик не нужны.

[WolfRus 12,331]

3 минуты назад, Avros сказал:

1. Можно поподробнее?

гугл в помощь, за что Корнилов получил орден..

 

3 минуты назад, Avros сказал:

2. Что значит БЕЗ участия армии? А 80 тыс. десанта - это кто по вашему? Каким образом во время Босфорской должна была участвовать армия?

Перерезав сухопутные линии снабжения.

 

3 минуты назад, Avros сказал:

3. Ну да. Береговые батареи разобрали, минные поля поснимали, к возможной высадке десанта никоим образом не готовились. 

от береговых батарей мало толку, если их обслуга думает не о войне, а о том, что происходит у них дома (революция и резня с переделом собственности).  А без серьезного прикрытия батарей  минные поля не являются непроходимым препятствием, особенно при отсутствии прикрытия своего или союзного флота.

 

3 минуты назад, Avros сказал:

Так что там с временем отводимым русским планом на подавление береговых батарей и разминирование? Управились бы за ночь?

тем не менее когда немцы планируют и осуществляют разминирование и подавление батарей  вкупе с десантом за ограниченное время, да еще и в условиях противодействия сильного флота противника, тебя не смущает. А вот "русские ваньки тупого царя ни на что не годны".

 

3 минуты назад, Avros сказал:

Или приведенный фрагмент не является частью плана?

какой именно ?

[muborevich 1,076]

Только что, Avros сказал:

Так Советы в целом - красные, разве нет? Я не отрицаю, что в Советах большевики были, вопрос в их количестве. Просто некоторым личностям здесь на форуме, очень хочется обвинить во всём именно большевиков, игнорируя деятельность всех остальных сил, участвующих в развале РИ. 

Вол фронтовых советах были и либералы, кадеты кажется и чем выше, тем их было больше. Дык это проблема "правачков", для них государственность любой сатрапии-помойки, которая прежде всего представляет угрозу своим собственным гражданам - священна, для нас ""левых" священна только жизнь и благополучие людей. Так что пускай вылизывают хозяйский сапог в одиночестве, нефиг участвовать в конкурсе, кто больше любит царский сапог.

_________

добавлено 1 минуту спустя

11 минуту назад, WolfRus сказал:

Они "остались планами" благодаря "рывалюциям".  Как и многие другие вещи,  которые должны были принести пользу государству Российскому.

Сначала первые "рывалюционеры" страну притормозили в начале 1917,  а потом большевички, воспользовавшись ситуевиной, вместе с другими упоротыми леваками  пустили ее под откос гражданской войны в угоду амбициям своих "фюреров" и в жертву  мифической "мировой революции".

Большевики опять в штаны насрали профрусским?

[WolfRus 12,331]

10 минут назад, romarchi сказал:

В том и суть - не то что хотела. РИ хотела Проливы. Ну да - ей могли дать нечто взамен. От ОИ или ГИ...

суть в том, что разменять на проливы можно было что-то как минимум равноценное. 

 

Цитата

Не пойму, в чем суть этого сравнения. 

суть в том, что приобретения могли как минимум отчасти скомпенсировать затраты и ущерб экономике РИ и дать толчок к ее развитию.

А вот "пролет всухую" в  ВЫИГРАННОЙ войне уничтожал империю на корню в любом случае.

 

Цитата

Да и правильно отказался. 

 

Цитата

Интернациональные Проливы, для РИ чем помогут? Это не то что она хочет. Точнее верха хотят... народу они нафик не нужны.

да, конечно.  Зачем "народу" больше денег за счет торговли в бюджете ИХ страны, а не какой-нибудь Турции, зачем народу возможность свободного морского  экспорта и импорта из средиземного региона и северной Африки.. Зачем Российским транспортным и торговым компаниям облегчение  конкуренции с Западными на Балканах и в Африке..

Изменено 22.09.2019, 13:42:34 пользователем WolfRus

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

да, конечно.  Зачем "народу" больше денег в бюджете их страны, а не Турции, зачем народу возможность свободного морского  экспорта и импорта из средиземного региона и северной Африки..

За проход через эти проливы берутся деньги? Ахаа.

[WolfRus 12,331]

5 минут назад, muborevich сказал:

За проход через эти проливы берутся деньги? Ахаа.

дадада, конечно-конечно.   Не подскажешь, когда была заключена конвенция Монтрё ? Ах, в 1936 году...

 

А Турция образца начала 20 века, понимаешь ли, этот крантик вполне себе перекрывала для избранных категорий грузов и кораблей  по своему разумению или по чьей-нибудь "просьбе", как это произошло, например, в 1905 году для всех видов "стратегических" товаров.

 

 

ЗЫ потому СССР и рухнул, что там такие как ты  рулить начали.

Изменено 22.09.2019, 13:47:39 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

суть в том, что разменять на проливы можно было что-то как минимум равноценное. 

Суть в том, что ВБ просто даст подачку. А проливы простит. И что РИ сделает???

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

суть в том, что приобретения могли как минимум отчасти скомпенсировать затраты и ущерб экономике РИ и дать толчок к ее развитию.

А вот "пролет всухую" в  ВЫИГРАННОЙ войне уничтожал империю на корню в любом случае.

 

Кемьска волость была у России, проливы - нет. Пример не корректен.

Это какие такие приобретения - могли скомпенсировать затраты РИ? И тем более дать некий толчок? 

Проливы что ли? И? как это они скомпенсируют? А никак.

У РИ аграрное перенаселение, хилый пром, отсталый сельхоз, низкая грамотность, и архаичный царизм во главе. Ну и как это всё исправят Проливы?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

да, конечно.  Зачем "народу" больше денег в бюджете ИХ страны, а не какой-нибудь Турции, зачем народу возможность свободного морского  экспорта и импорта из средиземного региона и северной Африки..

Больше??? Вы о чем вообще? Как Проливы дадут больше денег за продажу зерна? Они что - цены на хлебной бирже поднимут? Или крестьяне начнут с десятины собирать больше сразу?

Народу насрать на Проливы. Но вы можете нас удивить. У вас есть факты, где говорится как русские солдаты узнав что воюют, оказывается за Проливы - получили +20 в боевому духу. А народ в тылу получил -30 к беспорядкам. Да? Или всё было так скажем - наоборот?

 

 

[muborevich 1,076]

12 минуты назад, WolfRus сказал:

дадада, конечно-конечно.   Не подскажешь, когда была заключена конвенция Монтрё ? Ах, в 1936 году...

 

А Турция образца начала 20 века, понимаешь ли, этот крантик вполне себе перекрывала для избранных категорий грузов и кораблей  по своему разумению или по чьей-нибудь "просьбе", как это произошло, например, в 1905 году для всех видов "стратегических" товаров.

 

 

ЗЫ потому СССР и рухнул, что там такие как ты  рулить начали.

Т.е. про бюджет ты таки наврал. да?)) Ничего не переживай, тебя ловить на вранье не сложно, продолжай профрусский. 
 "потому СССР и рухнул, что там такие как ты  рулить начали."
Да не проблема в том что таких как ты выращивали: руских националов мракобесов православных.

 

i	Просьба не переходить на личности. Не провоцировать.

Изменено 22.09.2019, 14:00:12 пользователем romarchi

[Zdrajca 6,558]

31 минуту назад, romarchi сказал:

Ну да - ей могли дать нечто взамен. От ОИ или ГИ...

Карс, например

[nelsonV 4,134]

32 минуты назад, WolfRus сказал:

Зачем "народу" больше денег за счет торговли в бюджете ИХ страны,

та страна была не "ИХ". И деньги шли не народу.

Народу нужны были не проливы. Крестьянам нужна была земля, и не экспорт был нужен, а импорт, повышение уровня потребления хлеба, а не его вывоза. 

[WolfRus 12,331]

30 минут назад, romarchi сказал:

Суть в том, что ВБ просто даст подачку. А проливы простит. И что РИ сделает???

хех. Почему ты считаешь, что ВБ такая вся из себя божественно-неуязвимая ?   Откуда вот это вот берется ?  Ты не забывай, что Ананта - это не только ВБ, как бы та не пыжилась.

И "простить" проливы она может только в одном случае - если ими будет владеть она или ее сателлиты.  Если проливы будут под Российской оккупацией,   РИ может точно так же "простить" ВБ их попытку "простить" проливы. И с точки зрения международного права будет полностью права. А уж союзники, недовольные борзотой ВБ,  найдутся.

 

Цитата

Кемьска волость была у России, проливы - нет. Пример не корректен.

Пример корректен.  Потому как  ПРЕТЕНЗИИ на проливы у РИ были, а СССР от них ОТКАЗАЛСЯ.

 

Не от проливов, а от любых претензий на них, как впрочем  и от сфер влияния РИ  на Балканах.

 

Цитата

Это какие такие приобретения - могли скомпенсировать затраты РИ? И тем более дать некий толчок? 

Как минимум это КОНТРИБУЦИЯ, и как минимум это ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ приобретения в виде колоний.

 

Цитата

Проливы что ли? И? как это они скомпенсируют? А никак.

даже "малая" компенсация  намного больше, чем НИКАКОЙ.  А проливы - это отнюдь не "малая". Иначе та же ВБ  не парилась и не гробила СВОИ силы как в попытках ими завладеть, так и в попытках не дать завладеть ими России.

 

Цитата

У РИ аграрное перенаселение, хилый пром, отсталый сельхоз, низкая грамотность, и архаичный царизм во главе. Ну и как это всё исправят Проливы?

Ну раз так, то видимо надо вообще отдать всю территорию и самораспуститься. А еще лучше, чтобы "отсталые русские" просто сами выпилили себя с лица планеты, передав земли и все полезное  "просвещенным" соседям.  Я правильно  развил твою мысль ?

 

Цитата

Больше??? Вы о чем вообще? Как Проливы дадут больше денег за продажу зерна? Они что - цены на хлебной бирже поднимут? Или крестьяне начнут с десятины собирать больше сразу?

а ты ПОДУМАЙ,  куда идут прибыли с торговли ИНОСТРАННЫХ компаний, а куда - Российских. Подумай, кто управляет ценами на той же хлебной бирже, если имеет возможность УПРАВЛЯТЬ   поставками? Как ты думаешь, можно ЗАДЕРЖАТЬ на пару неделек/месяцев  зерновозы "нужной" торговой компании в проливе, который ты полностью контролируешь ?  Да легко, причем на совершенно законных основаниях. Например  устроить "карантин". Или задержать для обыска по подозрению в контрабанде.  И так далее и тому подобное, особенно когда такое ущемление кораблей и грузов одной из стран  "санкционировано" тогдашними морскими "гегемонами".

 

 

Цитата

Народу насрать на Проливы. Но вы можете нас удивить. У вас есть факты, где говорится как русские солдаты узнав что воюют, оказывается за Проливы - получили +20 в боевому духу. А народ в тылу получил -30 к беспорядкам. Да? Или всё было так скажем - наоборот?

Еще раз - реальная жизнь - это не компьютерная игра.   И тот, кто контролирует морскую торговлю огромного региона  другой страны   в какой-то мере держит ее экономику "за яйца".

Единоличный контроль Босфора и Дарданел  дает возможность  контролеру   влиять как на экономику, так и на политику ВСЕХ стран Черноморского региона, естественно в СВОЮ пользу.

 

Как ты думаешь, почему ВБ  так яростно до сих пор держится за Гибралтар ?   Он ведь "не дает -20 к беспорядкам", верно ?

 

Почему для контроля  Панамского канала  США не постеснялись устроить прямую интервенцию и отделить Панаму от Колумбии ?

 

Проливы же "Ничего не значат", верно ?

_________

добавлено 4 минуты спустя

9 минут назад, nelsonV сказал:

та страна была не "ИХ".

большевисткие сказочки снова на марше. Ну давай, расскажи, что СССР был "их" страной.   Ага. С продразверстками, коллективизацией, "паспортизацией" и так далее.

 

 

9 минут назад, nelsonV сказал:

И деньги шли не народу.

 

Налоги и пошлины от торговли шли в бюджет страны, а значит в том числе и на реформы - и сельского хозяйства,  и образования, и науки, и многого другого.  Экспорт зерна давал приток валют, которые тратились на закупку много чего нудного, организация перемещения товаров по стране развивала инфраструктуру и так далее. Соответственно они так или иначе по большей части попадали к "народу".

 

Изменено 22.09.2019, 14:23:15 пользователем WolfRus

[Zdrajca 6,558]

Возможно, не будь Брестского мира 1918,  репарации в пользу РИ могли бы пойти на погашение англо-франкских кредитов, которые РИ брала на ведение той же войны. 

_________

добавлено 0 минут спустя

Многоходовочка-с

[WolfRus 12,331]

8 минут назад, Zdrajca сказал:

Возможно, не будь Брестского мира 1918,  репарации в пользу РИ могли бы пойти на погашение англо-франкских кредитов, которые РИ брала на ведение той же войны. 

_________

добавлено 0 минут спустя

Многоходовочка-с

а не подскажешь, откуда брались в СССР денежки на "погашение внешнего госдолга"    в отсутствие "репараций" ?

 

Ой, кажется из карманов тех самых "рабочих и крестьян"..

 

Мало того, что треть золотого запаса РИ осела в Лондонских банках,  мало 20 миллиардов золотых рублей затрат на войну, так еще 22 миллиарда пришлось выплачивать.. Последние 400 миллионов долларов "французским акционерам" выплатил уже Боря Ельцин, и снова из карманов россиян..

 

Изменено 22.09.2019, 14:42:05 пользователем WolfRus