Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[muborevich 1,076]

37 минут назад, WolfRus сказал:

угу, раз ты предлагаешь, то паспорт покажи и справки о том, что не состоишь на учете в психдиспансере и наркодиспансере, а так же об отсутствии судимости. Ну чтоб понимать, чего от тебя ожидать можно.

 

А заодно покажи приказ о мобилизации, подписанный до 22 июня 1941 года.

Каким образом мои справки подтвердят твою. адекватность? 🤔

А давай-ка не сводить твое брехливое утверждение к тезису о том, что до 22 июня не было мобилизации. Она кстати была. Скрытая мобилизация. В рамках "больших учебных сборов" было призвано из запаса около 1 миллион человек. О том что "БУС" это скрытая мобилизация, говорит например следующий документ:
 

Цитата

ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ

б/н
(не позже 12 февраля 1941 г.)
.....
Порядок проведения мобилизации

Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:

а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".

В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО…

По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б".

По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10.

По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени.

Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным.

При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть.
.....

Народный комиссар обороны Союза ССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко

Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Жуков

 

[Avros 4,324]

3 часа назад, muborevich сказал:

Ты здесь тоже не прав. не было никаких вариантов у РИ, вступать в войну или нет.

Ну так вариант не вступать в войну РИ даже не рассматривался, так как и самой РИ она была нужна для осуществления своих планов. Антанта была организована не на кануне, а задолго до начала 1МВ, и создавалась с вполне конкретными целями. Точно также, как предшествующее этому усиление Германии использовалось РИ в своих интересах.

Я правильно понял, что ты тоже считаешь, что РИ заявив 28 июля, что не допустит захвата Сербии и начав проводить мероприятия по мобилизации армии, на самом деле блефовала и к войне готова не была? Ну и хотя это оффтоп для данной темы, исходя из того, что ты написал, СССР в 1939 значит допустил ошибку, предпочтя отсрочить конфликт с Германией?

3 часа назад, WolfRus сказал:

Ты не ответил прямо.   А или Б.

У тебя с головой всё в порядке? Я тебе чётко написал, что если к войне ты не готов, то вариант Б лучше.

3 часа назад, WolfRus сказал:

Я уже приводил пример, что бывает, когда выбирают вариант "б". На примере 1941 года.    Удалось там отсрочить войну, отказавшись от мобилизации и демонстративно не замечая, что Германия уже собрала армию у границы ? Чудом остановили под Москвой.

Твой пример некорректный. Ситуация в 1941 была совершенно иная, чем в 1914. Впрочем, в том, что ты этого не понимаешь нет ничего удивительного - то, что у тебя проблемы с знанием истории мы уже выяснили. 

[muborevich 1,076]

Только что, Avros сказал:

так как и самой РИ она была нужна для осуществления своих планов

Каких? Проливы? Это не смешно. 

 

Только что, Avros сказал:

Я правильно понял, что ты тоже считаешь, что РИ заявив 28 июля, что не допустит захвата Сербии и начав проводить мероприятия по мобилизации армии, на самом деле блефовала и к войне готова не была?

РИ выполняла свои международные обязательства, конкретно межгосударственные договора с этой самой Сербией. Как это готова не была, если довоенный план войны был наступательный? У тебя какое-то странное представление о политике и тех кто забрался на самый верх, ты думаешь в вене, берлине и питере тупее тебя сидели, чтобы можно было блефовать? 

 

Только что, Avros сказал:

СССР в 1939 значит допустил ошибку, предпочтя отсрочить конфликт с Германией?

У СССР был выбор?
 

[Avros 4,324]

18 минут назад, muborevich сказал:

Каких? Проливы? Это не смешно. 

Целей не было?

19 минут назад, muborevich сказал:

РИ выполняла свои международные обязательства, конкретно межгосударственные договора с этой самой Сербией. Как это готова не была, если довоенный план войны был наступательный? У тебя какое-то странное представление о политике и тех кто забрался на самый верх, ты думаешь в вене, берлине и питере тупее тебя сидели, чтобы можно было блефовать? 

Ответа на мой вопрос про готовность РИ не будет?

23 минуты назад, muborevich сказал:

У СССР был выбор?

У СССР выбора не было?

[muborevich 1,076]

Только что, Avros сказал:

Целей не было?

Ответа на мой вопрос про готовность РИ не будет?

У СССР выбора не было?

Я думаю цель была сохранить непосильно нажитое, а не "аннексии и контрибуции".
Я так и не понял вопроса. Что значит готова? По факту или как считало высшее военно-политическое руководство? Есть такая статья Сухомлинова, военного министра от 27 февраля 1914 года Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как бы для человека мыслящего категориями вечной русской государственности, особой разницы нет, что РИ, что СССР, что РФ это одно государство, государство условных "русских". Для меня СССР до 20 съезда КПСС, это коммунистическое государство. в 1939 году единственное в мире коммунистическое государство, в окружении капиталистических государств, государств антагонистов. Будущие союзники во ВМВ за 15-20 лет до нее успели поучаствовать в войне с этим государством - интервенция, в межвоенный период устраивали всякие провокации, в том числе военные. Непосредственно на границах в европе не дружественные режимы, "малая Антанта". 
Выбор был у СССР выступить с мировым капитализмом в войну в одиночку, а это означает смерть СССР, не сопоставимы возможности, либо  воспользовавшись тем, что внутри капиталистических государств имеются противоречия разжечь их и втиснуться в какой-то один блок, что дипломатия СССР и сделала. Но был ли выбор?  Я считаю нет. не было выбора. Как и в случае с РИ, у РИ тоже не было выбора, пришлось воевать за кредитора, потому что следующим после кредитора будешь ты. 

[WolfRus 12,340]

3 часа назад, muborevich сказал:

Выбор был у СССР выступить с мировым капитализмом в войну в одиночку, а это означает смерть СССР, не сопоставимы возможности, либо  воспользовавшись тем, что внутри капиталистических государств имеются противоречия разжечь их и втиснуться в какой-то один блок, что дипломатия СССР и сделала. Но был ли выбор?  Я считаю нет. не было выбора. Как и в случае с РИ, у РИ тоже не было выбора, пришлось воевать за кредитора, потому что следующим после кредитора будешь ты. 

 

В кои то веки  от тебя увидел действительно осмысленный текст.  Совершенно согласен - и в 1914 и в 1941 году  никаких приемлемых вариантов "не втянуться в войну" просто не существовало, потому как инициаторы обеих войн находились вне зоны влияния РИ/СССР, а вот их интересы с интересами РИ/СССР пересекались во многих точках.

 

К сожалению, нас в обоих случаях "сыграли", выбрав место, время и форму участия.

Изменено 27.10.2019, 17:53:54 пользователем WolfRus

[muborevich 1,076]

14 минуты назад, WolfRus сказал:

К сожалению, нас в обоих случаях "сыграли", выбрав место, время и форму участия.

Начну с "нас". Нет никаких "нас", забудьте, даже не пытайтесь призывать к солидаризму, с историческими приемниками черносотенных погромщиков (ИЛЬИН, ШМЕЛЕВ), а позднее власовцев РПЦз (или их защитников -ДЕНИКИН) нам не по пути.

 

Давайте-ка размежуемся, идеологические потомки фашистов и коммунистов. 
 

Цитата

а вот их интересы с интересами РИ/СССР пересекались во многих точках.

Вот-вот, о чем я и говорил, вечное государство "русских",  с вечными "интересами". Германский капитал пересекался во многих местах с интересами британского капитала, отчасти в меньшей степени французского капитала, но не русского капитала - капитала полуколониального, или как бы сейчас сказали периферийного. ПМВ - война до вступления в войну США, это война за то, кто в Европе, тогда центре мира, экономическим центре мира, станет главным империалистом, а значит и главным монополистом, а значит и выгодоприобретателем от монопольного статуса, это война между заходящей звездой империализма Британской Империей и восходящей звездой империализма Германской Империей. Все остальные участники этой войны, воевали не за свои "национальные интересы" пусть даже интересы национальной буржуазии, они воевали за интересы британской  или германской буржуазии, франция как известно даже официально будучи победителем в этой войне, ничего не приобрела по ее итогам, а только потеряла. Какой российский капитал конкурировал с немецким капиталом и где? На рынке Африки, может на рынке США? В самой России, где значительная часть промышленности была с участием или полностью иностранным капиталом? Поэтому не надо ВАШ 1914 год приравнивать к НАШЕМУ 1941 году, это две разных войны, и два разных государства. Воспользуюсь цитатой любимого философа, твоего любимого президента Путина :"СССР - это АнтиРоссия" (с) Ильин. С чем я полностью согласен. 
 

[WolfRus 12,340]

13 минуты назад, muborevich сказал:

Начну с "нас". Нет никаких "нас", забудьте,

мда, миг просветления был недолог.  Ну да ничего, лиха беда начало. Может еще станешь Человеком (не биологически, а ментально), для которого все люди - люди.. Бывай.

Изменено 27.10.2019, 18:53:27 пользователем WolfRus

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

мда, миг просветления был недолог.  Ну да ничего, лиха беда начало. Может еще станешь Человеком (не биологически, а ментально), для которого все люди - люди.. Бывай.

Нет, вольфрусик, уже нет, я лет 10 назад был примерно на такой же идеологической платформе, что ты сейчас, правда у меня и тогда ума хватало не симпатизировать православию, религии вообще, и монархизму, но человек диалектически развивается, время на месте не стоит, я понел всю ложность и неправильность своих прежних взглядов, ты еще нет, а может и никогда не поймешь, не все люди одинаковые, и не все люди умны, да-с. 

[WolfRus 12,340]

2 часа назад, muborevich сказал:

Нет, вольфрусик, уже нет, я лет 10 назад был..

Мубик, лет 25 назад я тоже был весь из себя верующий в сияние коммунизма и святость его апостолов и главного пророка, который в мавзолее лежит, и дело которого предали гадкие партфункционеры позднего СССР.  Но с тех пор я многое узнал и многое увидел, а так же научился стараться находить ответы на главные в этой жизни вопросы - "зачем" и "почему".

 

И, понимаешь ли, как только эти вопросы начинаешь применять к вроде бы  изначально "известным и понятным" вещам - навроде действий и мотивов "благородных большевистких рыцарей за белыми роялями", или "злобных идиотов-царей и их гнусных  клевретов"   тем к более интересным выводам приходишь.

 

У тебя это возможно еще впереди. Ну если ты не совсем безнадежен и не погряз в большевисткой религии окончательно.

Изменено 27.10.2019, 21:15:30 пользователем WolfRus

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

  Но с тех пор я многое узнал и многое увидел, а так же научился стараться находить ответы на главные в этой жизни вопросы - "зачем" и "почему".

Это ложь, судя по тем заявлениям, что ты делаешь в том числе здесь - в историческом разделе, ты максимум (вопрос правда есть субъектности, скорее не ты, поменялся. поменялось господствующее мнение) одни мифы в своей головушке заменил на другие. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, WolfRus сказал:

У тебя это возможно еще впереди.

Да нет, чем большее я действительно узнаю фактов, а не мочи которой вас кормят историки с дипломами, тем больше понимаю, что:"все что говорили в "правде" оказалось правдой.

[WolfRus 12,340]

1 час назад, muborevich сказал:

Это ложь, судя по тем заявлениям, что ты делаешь в том числе здесь - в историческом разделе, ты максимум (вопрос правда есть субъектности, скорее не ты, поменялся. поменялось господствующее мнение) одни мифы в своей головушке заменил на другие. 

не угадал. Лично мне давно и глубоко плевать на "господствующее мнение" - давно убедился, что и большинство способно заблуждаться, причем заблуждаться с радостью. Особенно это касается так называемой "исторической науки".

 

Цитата

Да нет, чем большее я действительно узнаю фактов, а не мочи которой вас кормят историки с дипломами, тем больше понимаю, что:"все что говорили в "правде" оказалось правдой.

Ничего, со временем поймешь, что и в "Правде"  мочи было выше крыши, как только дело касалось подгонки вопросов под "идеологически правильные" ответы. Только этой самой мочой заливали мозги людям "советские историки" и "идеологи", а нынешней - "современные". Причем кого такие ответы не удовлетворяли по какой-либо причине, тех в советские времена тупо гасили всей мощью "советского правосудия", а теперь гасят "всей мощью общественного мнения".

 

Пойми, в каждой "эпохе", каждая новая официальная идеология льет "правильную" мочу в головы и одновременно старательно "развенчивает" мочу прежних. 

Так вот, чтобы извлечь пользу из этого "круговорота мочи в природе", надо мотать на ус, кто, как и что именно "развенчивает" из прошлого,  и одновременно проводить параллели, не давать влить в свою голову мочу "новую, актуальную и единственно верную", а делать выводы самостоятельно, без скоропалительных "я так чую шо ета правда к каторай я всю жисть шел!".

Изменено 27.10.2019, 23:03:24 пользователем WolfRus

[muborevich 1,076]

37 минут назад, WolfRus сказал:

не угадал. Лично мне давно и глубоко плевать на "господствующее мнение" - давно убедился, что и большинство способно заблуждаться, причем заблуждаться с радостью. Особенно это касается так называемой "исторической науки".

 

Ничего, со временем поймешь, что и в "Правде"  мочи было выше крыши, как только дело касалось подгонки вопросов под "идеологически правильные" ответы. Только этой самой мочой заливали мозги людям "советские историки" и "идеологи", а нынешней - "современные". Причем кого такие ответы не удовлетворяли по какой-либо причине, тех в советские времена тупо гасили всей мощью "советского правосудия", а теперь гасят "всей мощью общественного мнения".

 

Пойми, в каждой "эпохе", каждая новая официальная идеология льет "правильную" мочу в головы и одновременно старательно "развенчивает" мочу прежних. 

Так вот, чтобы извлечь пользу из этого "круговорота мочи в природе", надо мотать на ус, кто, как и что именно "развенчивает" из прошлого,  и одновременно проводить параллели, не давать влить в свою голову мочу "новую, актуальную и единственно верную", а делать выводы самостоятельно, без скоропалительных "я так чую шо ета правда к каторай я всю жисть шел!".

Антисоветизм это не господствующее мнение? Может хватит лгать? Когда жил в совке, у тебя в голове были совковые мифы, стал жить в РФ эрэфянские мифы. Ты не субъект, ты объект чужой воли. 

Ты когда-нибудь пример приведешь? Все твои попытки закончились сам прекрасно знаешь чем.

Это я как раз понимаю, ты -нет.

[romarchi 4,287]

В 26.10.2019 в 20:18, muborevich сказал:

Ахааа, как долго ты искал. 😅

Вы вероятно ошибочно считаете, что я только и жду, что бы потратить своё свободное время на ответы вам? Или обязан отвечать вашей персоне мгновенно?

 

В 26.10.2019 в 20:18, muborevich сказал:

Чисто методологически, "историк", Плеханов это не резолюция съезда РСДРП. Меньшевики это организация, это физическое лицо, а юридическое, антестенд?

Какая какая?

Меньшевики это организация, это физическое лицо, а юридическое, антестенд?

 

Вы либо бред написали, либо у вас где то частица "не" затерялась.  Поэтому нифига не андестенд. 

А применение современных терминов, к ситуации столетней давности - это конечно показатель... Юрлицо 

 

В 26.10.2019 в 20:18, muborevich сказал:

Второе, опять же если ты не понел, они были против большевистского октябрьского переворота, а не против строительства социализма, в твоей же цитате об этом ничего нет. Или до тебя не доходит это?

 

Вас унесло в мир, приписываемых мне ваших фантазий. Я разве говорил что меньшевики против строительства социализма в принципе? Нет... Тогда к чему вы об этом писали? Не ясно...

Чтоб вернуть разговор в тему диспута, я вам напомню что я писал:

И это кстати одна из главных причин критики Ленина, меньшивиками - по Марксу в России рано было строить социализм, как раз из-за малочисленного и не развитого пролетариата.

Снова Плеханов:

Спойлер

В течение последних месяцев нам, русским социал-демократам, очень часто приходилось вспоминать замечание Энгельса о том, что для рабочего класса не может быть большеего исторического несчастья, как захват политической власти в такое время, когда он к этому не готов. Теперь, после недавних событий в Петрограде, сознательные элементы нашего пролетариата обязаны отнестись к этому замечанию более внимательно, чем когда бы то ни было.

Они обязаны спросить себя: готов ли наш рабочий класс к тому, чтобы теперь же провозгласить свою диктатуру?
Всякий, кто хоть отчасти понимает, какие экономические условия предполагаются диктатурой пролетариата, не колеблясь, ответит на этот вопрос решительным отрицанием.

 

 

Итак, имеем одного из лидеров меньшевиков, кто прямым текстом говорит о неготовности рабочего класса. Или это по вашему, это не критика меньшевиков? Тогда что же?

 

В 26.10.2019 в 20:18, muborevich сказал:

И да открой программу РСДРП 1903 года.

 

Как интересно, а вы то программу открывали? Читать дальше одной строчки пробовали?

Ну вот ваша вырезка:

В России, где капитализм уже стал господствующим способом производства...

А что написано далее - решили скромно умолчать. Этот ваш подход к источникам - тоже показатель конечно...

Спойлер

В России, где капитализм уже стал господствующим способом производства, на каждом шагу встречаются еще остатки нашего старого, докапиталистического общественного порядка, который основывался на закрепощении трудящихся масс помещикам, государству или главе государства. В сильнейшей степени препятствуя экономическому прогрессу, эти остатки не допускают всестороннего развития классовой борьбы пролетариата, содействуют сохранению и усилению самых варварских форм эксплуатации многомиллионного крестьянства государством и имущими классами и держат в темноте и бесправии весь народ.

Самым значительным из всех этих пережитков и самым могучим оплотом всего этого варварства является царское самодержавие. По самой природе своей оно враждебно всякому общественному движению и не может не быть злейшим противником всех освободительных стремлений пролетариата.

Поэтому Российская социал-демократическая рабочая партия ставит своей ближайшей политической задачей низвержение царского самодержавия и замену его республикой на основе демократической конституции, обеспечивающей:

 

Про остатки докапиталистического - решили умолчать.

Что же видим далее - о строительстве именно социализма речи нет. Говорится что первоочередная цель - не диктатура пролетариата, не пролетарская революция. А конституционная демократическая республика. Пролетарское государство - это конечная цель, по той же программе. Но не текущая. 

Прямое доказательство того, что соцдемы были не за строительство социалистического государства сразу, а через этап развитого демократического буржуазного государства. Что как раз укладывается в марксизм. 

[WolfRus 12,340]

8 часов назад, muborevich сказал:

Антисоветизм это не господствующее мнение? Может хватит лгать?

Чтоб ты знал, антисоветизм был весьма популярен в СМИ именно в 90-е годы, когда дорвавшиеся до власти либералы  отрывались по полной в стремлении обосновать уничтожение СССР. (точно так же, как при Хрущеве развенчивали "культ личности", а после гражданской войны вешали всех собак на "царизм") Оттуда же вылазили все апологеты призывов "покаяться за грехи СССР". Сейчас "господствующее мнение" - это антилиберализм, а "советизм" наоборот переживает второе рождение.  Сменится власть - и новые начнут изо всех сил обсирать предшественников. И, самое интересное - при таком обсирании вылазит довольно много правды. Главное научиться ее отделять от домыслов, полуправды и притягивания за уши, а так же относится к полученной информации с приличной долей цинизма, не забывая задавать все те же вопросы - кто, зачем и почему  эту информацию "выкатил".

 

 

8 часов назад, muborevich сказал:

Когда жил в совке, у тебя в голове были совковые мифы, стал жить в РФ эрэфянские мифы.

Расскажи мне про "совок" 90-х годов, когда я, молодой офицер, искренне верил именно СОВЕТСКИМ учебникам, а не свежим и "господствующим" либерастским. 

 

8 часов назад, muborevich сказал:

Ты не субъект, ты объект чужой воли. 

хочешь считать себя суперумным, а всех вокруг дураками ? Пока что именно ты являешься "объектом", видимо неудачно вляпавшись на опытного пропагандона десять лет (по твоим словам это произошло именно тогда ?) назад.

Чтож, это тоже пройдет, наверное. С тобой даже спорить не интересно, потому как спорить с фанатиком - все равно что с радиоприемником..

 

Цитата

Ты когда-нибудь пример приведешь? Все твои попытки закончились сам прекрасно знаешь чем.

отлично закончились. Все что хотел сказать, я сказал. Умный задумается, а фанатику все равно бесполезно что-то объяснять. Его проще убить, чем переубедить.

 

Цитата

Это я как раз понимаю, ты -нет.

дадада, конечно.  это сразу видно, что именно и как ты "понимаешь".

Изменено 28.10.2019, 08:41:23 пользователем WolfRus

[Дамир Закиров 203]

2 часа назад, WolfRus сказал:

Чтоб ты знал, антисоветизм был весьма популярен в СМИ именно в 90-е годы, когда дорвавшиеся до власти либералы  отрывались по полной в стремлении обосновать уничтожение СССР. (точно так же, как при Хрущеве развенчивали "культ личности", а после гражданской войны вешали всех собак на "царизм") Оттуда же вылазили все апологеты призывов "покаяться за грехи СССР".

Не просто переписывали советскую историю, но и активно подделывали архивы и по тексту, и по оттискам печатей и подписей в 1991 - 96 годах.

Нас лишили возможности изучать свою историю по архивам. Все, что нам преподносят под грифом "Рассекречено", нужно подвергать аналитической проверке, где это возможно, - иначе никак! 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Сейчас "господствующее мнение" - это антилиберализм, а "советизм" наоборот переживает второе рождение.  Сменится власть - и новые начнут изо всех сил обсирать предшественников.

Навряд ли современной власти в РФ нужна правдивая история советского периода. Ельцин-центр, Гайдар-центр, Солженицын центр, Мемориал - это политика, направленная прежде всего, на молодое поколение. Это политика, которая должна напрочь отбить даже мысль о возврате к советскому прошлому, оборвать преемственность поколений и вычеркнуть 74 года из нашей истории. 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Главное научиться ее отделять от домыслов, полуправды и притягивания за уши, а так же относиться к полученной информации с приличной долей цинизма, не забывая задавать все те же вопросы - кто, зачем и почему  эту информацию "выкатил".

Ну так и сохраняйте взвешенный подход. По моему, надо смотреть на факты - индустриализация была, агрессию отразили, атом расщепили, в космос полетели. Цена решения всего этого - это другой вопрос, но достижения то налицо! 

Следующая треть века , с 1953 по 1986 год, - это второй период, которому тоже нужно дать справедливую оценку. 

Период 1986 - 91годов требует отдельного рассмотрения. 

 

Почему вся критика советского периода скатывается в основном к Сталинскому периоду? Вот здесь и нужно ответить на вопросы -"кто, зачем и почему  эту информацию "выкатил"? 

 

Изменено 28.10.2019, 10:43:12 пользователем Дамир Закиров

[romarchi 4,287]

14 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Не просто переписывали советскую историю, но и активно подделывали архивы и по тексту, и по оттискам печатей и подписей в 1991 - 96 годах.

 

Серьёзное обвинение. Чем то подтвердить можете?

[muborevich 1,076]

3 часа назад, romarchi сказал:

Вы вероятно ошибочно считаете, что я только и жду, что бы потратить своё свободное время на ответы вам? Или обязан отвечать вашей персоне мгновенно?

И это тоже, но главное вы профессиональные дипломированные историки профессионально некомпетентны, или вас так готовят в ваших говнопедвузах, или у вас отрицательный отбор такой по интеллекту, как в совке говорили: нет ума, иди в пед.
 

Цитата

Какая какая?

Меньшевики это организация, это физическое лицо, а юридическое, антестенд?

 

Вы либо бред написали, либо у вас где то частица "не" затерялась.  Поэтому нифига не андестенд. 

А применение современных терминов, к ситуации столетней давности - это конечно показатель... Юрлицо

Пропущена. Ты че думаешь, в праве юридическое лицо появилось в 21 веке? Еще раз для дипломированного "историка". Меньшевистская партия это организация, в которой есть устав, программные документы, руководящие органы партии, резолюции съездов, постановления ЦК и т.п., а не мнение Плеханова. Это тебе со второго раза стало  понятным?

Цитата

Чтоб вернуть разговор в тему диспута, я вам напомню что я писал:

10 раз возвращайся к своей цитате, не приводя ни одного пруфа. 
 

Цитата

И это кстати одна из главных причин критики Ленина, меньшивиками - по Марксу в России рано было строить социализм, как раз из-за малочисленного и не развитого пролетариата.

По Марксу в стране с господствующей формой производства -капиталистической (по программе РСДРП 1903 года) рано строить социализм?

 

3 часа назад, romarchi сказал:

очень часто приходилось вспоминать замечание Энгельса

Цитирует Плеханова, повторяюсь не решение(резолюцию) съезда партии, ни постановления руководящих органов, а Плеханова, который цитирует не Маркса даже, а он и этого не делает, а интерпретирует Энгельса голословно. Я тут почекал, Плеханов не занимал даже руководящие посты в меньшевистской партии в 1917 году. Зачем ты его вообще цитируешь, исторек?

3 часа назад, romarchi сказал:

Итак, имеем одного из лидеров меньшевиков, кто прямым текстом говорит о неготовности рабочего класса. Или это по вашему, это не критика меньшевиков? Тогда что же?

Он не лидер меньшевиков, в 1917 году почекай их съезды, Плеханов не входит ни в один их руководящий орган, и ГЛАВНОЕ мнение Плеханова не равно мнение партии, андестенд? Я даже не уверен, что он к 1917 году был членом этой партии.
 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

А что написано далее - решили скромно умолчать. Этот ваш подход к источникам - тоже показатель конечно...

Дальнейшая цитата отрицает тот факт, что по мнение РСДРП в России к 1903 году господствующая форма производства -капиталистическая? Да или нет. Исторек б, руками.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Про остатки докапиталистического - решили умолчать.

😅

1 час назад, WolfRus сказал:

Расскажи мне про "совок" 90-х годов, когда я, молодой офицер, искренне верил именно СОВЕТСКИМ учебникам, а не свежим и "господствующим" либерастским. 

Жил в совке - "верил" советским историкам, живешь в РФ -веришь -РФянским. Поразительно причем, что ты сам пишешь, что ты тупо верил, не критически анализировал, самостоятельно изучал, искал и все такое, а тупо верил. Вот и сейчас, твое представлении о истории 20 века ничем абсолютно не отличается от того что воспроизводит коллективная путинщина. С-случайность? Ну да у тебя антисоветизм не либеральный, у тебя он черносотенный, но это часть идеологии господствующего класса.
 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

отлично закончились. Все что хотел сказать, я сказал.

Угу, когда переходим к фактам, ты либо мгновенно сливаешься, как сейчас, либо лжешь. Так в чем "краткий курс истории ВКП(б)" врал? Давай один факт.

[muborevich 1,076]

23 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Не просто переписывали советскую историю

Это начали делать еще по решению 20 съезда КПСС.

[Дамир Закиров 203]

53 минуты назад, romarchi сказал:

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Не просто переписывали советскую историю, но и активно подделывали архивы и по тексту, и по оттискам печатей и подписей в 1991 - 96 годах.

 

Серьёзное обвинение. Чем то подтвердить можете?

Данная тема поднималась председателем комитета безопасности по государственной думе Виктором Илюхиным. В мае 2010 года, он выступил с сенсационным заявлением о масштабных фальсификациях исторических документов на высшем уровне во времена Ельцина.  

Можете найти на ютубе: "Крупный подлог секретных документов в госархивах". Конечно, ютуб не официальное заявление властей РФ, но будет ли оно?

 

Изменено 28.10.2019, 11:50:58 пользователем Дамир Закиров