Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[muborevich 1,076]

54 минуты назад, WolfRus сказал:

речь идет не о 1944 году, а о 1941. Когда в СССР  достоверных сведений о том, что происходит в тылах немецкой армии на оккупированной территории у руководства СССР (а тем более у простых граждан) не было.

😅Подполья не было? Это подполье, кадры, ресурсы не готовились лет за 20 до войны? Связи не было? Кандиташика вообще ни ухом, ни рылом, да..?  Кандиташика псевдовенный может что-то читал из публицистики, газеты за 1941 год? Ответ -нет, да? Ладно ты мыслить не способен, как работает государственный аппарат, не хватает ни знаний, ни опыта. На сновании чего ты сделал такие выводы, что правительство не имело понятия что творится на оккупированных территорий? Источник твоих откровений пожалуйста? Гундяй и остальные попы?  😅

[Avros 4,324]

9 часов назад, WolfRus сказал:

Еще раз, последний:

Ещё раз, последний. Ответь на простой вопрос, чётко и не юля: что бы делала РИ по завершению мобилизации если бы Германия ей войну не объявила? Неужели так сложно взять и написать, к примеру: "сидела бы с отмобилизованной армией и наблюдала, как А-В захватывает Сербию" - так бы она по твойму поступила? Или может быть случился бы другой вариант: "РИ объявляет войну А-В". Так что бы произошло? Давай, не стесняйся, а как ответишь, обсудим всё остальное, что ты ниже написал.

[WolfRus 12,340]

18 минут назад, Avros сказал:

Ещё раз, последний. Ответь на простой вопрос, чётко и не юля: что бы делала РИ по завершению мобилизации если бы Германия ей войну не объявила? Неужели так сложно взять и написать, к примеру: "сидела бы с отмобилизованной армией и наблюдала, как А-В захватывает Сербию" - так бы она по твойму поступила? Или может быть случился бы другой вариант: "РИ объявляет войну А-В". Так что бы произошло? Давай, не стесняйся, а как ответишь, обсудим всё остальное, что ты ниже написал.

вариантов как минимум ДВА. А скорее - больше.  И один из них - да, сидеть с отмобилизованной армией и совместно со странами Антанты оказывать дипломатическое давление на А-В и на Тройственный союз, вынуждая пойти на уступки и отказаться от притязаний на Балканах.

 

Не помнишь такую фразу:  "добрым словом и пистолетом можно добиться куда большего, чем одним добрым словом" ?

 

При этом всем  "нападение РИ на А-В" остается вопросом ГИПОТЕТИЧЕСКИМ из ОБЛАСТИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, в то время как нападение Германии на РИ - свершившимся фактом.

 

ЗЫ ты случайно не из почитателей Суворова-Резуна ?   Тот тоже заявлял, что Гитлер напал на СССР вынуждено, "превентивно", так сказать..

_________

добавлено 4 минуты спустя

8 часов назад, muborevich сказал:

😅Подполья не было? Это подполье, кадры, ресурсы не готовились лет за 20 до войны? Связи не было? Кандиташика вообще ни ухом, ни рылом, да..?  Кандиташика псевдовенный может что-то читал из публицистики, газеты за 1941 год? Ответ -нет, да? Ладно ты мыслить не способен, как работает государственный аппарат, не хватает ни знаний, ни опыта. На сновании чего ты сделал такие выводы, что правительство не имело понятия что творится на оккупированных территорий? Источник твоих откровений пожалуйста? Гундяй и остальные попы?  😅

бла-бла-бла.  недокомми перечитал "пионэров-героев". Какое нафиг "организованное подполье" и связь с ним в 1941 году, когда фронт продвигался на десятки километров в сутки ?  "партизанили" в то время только  остатки окруженных и разбитых частей, причем связи они практически не имели. Почитал бы что-ли чьи-нибудь мемуары.. или ты умеешь только в передовицы и лозунги ?

 

[Avros 4,324]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

вариантов как минимум ДВА. А скорее - больше.  И один из них - да, сидеть с отмобилизованной армией и совместно со странами Антанты оказывать дипломатическое давление на А-В и на Тройственный союз, вынуждая пойти на уступки и отказаться от притязаний на Балканах.

Я же просил, чётко и без юлений, неужели так сложно. Окей, допустим дипломатическое давление не помогает, Фра и РИ сидят с отмобилизованными армиями, А-В воюет с Сербией, что дальше?

[WolfRus 12,340]

5 минут назад, Avros сказал:

Я же просил, чётко и без юлений, неужели так сложно. Окей, допустим дипломатическое давление не помогает, Фра и РИ сидят с отмобилизованными армиями, А-В воюет с Сербией, что дальше?

может хватит подгонять условия задачи под нужный тебе ответ ?

вопрос звучал так:

34 минуты назад, Avros сказал:

 Ответь на простой вопрос, чётко и не юля: что бы делала РИ по завершению мобилизации если бы Германия ей войну не объявила?

 

Я тебе ответил:

 

Вариант А) 

9 минут назад, WolfRus сказал:

да, сидеть с отмобилизованной армией и совместно со странами Антанты оказывать дипломатическое давление на А-В и на Тройственный союз, вынуждая пойти на уступки и отказаться от притязаний на Балканах.

 

Вариант Б) - действовать согласовано с союзниками по альянсу.

Вариант В) - прочее

 

 

Теперь твоя очередь отвечать:

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 часов назад, WolfRus сказал:

Еще раз, последний:

Наши соседи, враждебно настроенные к нам и имеющие к нам серьезные территориальные претензии, проводят мобилизацию, отзывают военнослужащих из отпусков и нападают на дружественную нам страну по надуманному поводу.

 

Варианты действий:

а) тоже провести мобилизацию (в принципе неважно под каким соусом, пусть будет "для моральной поддержки Сербов"), чтобы быть готовыми к нападению на нас и тем самым "охладить" горячие головы, рассчитывающие на "быструю победоносную"

б) Подождать недельку, пока отмобилизованные соседи, имеющие неслабые претензии на то, чем мы владеем, скушав крошечную Сербию и отработав боевое слаживание в войсках,  не нападут под любым удобным поводом на нас, пользуясь тем, что у нас армия находится в штате мирного времени и в местах постоянной дислокации, а более-менее  внятных поводов для мобилизации нет ?

 

 

Изменено 27.10.2019, 07:47:02 пользователем WolfRus

[Avros 4,324]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

может хватит подгонять ответ под нужный тебе ?

Ты знаешь какой мне нужен? Меня устроит любой, но чёткий, а не переозвученные тобой  те варианты, которые уже озвучил я. 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Вариант Б) - действовать согласовано с союзниками по альянсу.

В чём заключалась бы согласованность действий союзников по альянсу? Ну же, почему из тебя всё клещами вытягивать приходится. Если ты дашь чётки и вразумительный ответ, какие действия со стороны РИ в 1914, после того, как она заявила, что не даст захватить Сербию и объявила мобилизацию, должны были последовать дальше с наибольшей долей вероятности.

[WolfRus 12,340]

3 минуты назад, Avros сказал:

Ты знаешь какой мне нужен? Меня устроит любой, но чёткий, а не переозвученные тобой  те варианты, которые уже озвучил я. 

В чём заключалась бы согласованность действий союзников по альянсу? Ну же, почему из тебя всё клещами вытягивать приходится. Если ты дашь чётки и вразумительный ответ, какие действия со стороны РИ в 1914, после того, как она заявила, что не даст захватить Сербию и объявила мобилизацию, должны были последовать дальше с наибольшей долей вероятности.

ты не обнаглел ?  Я на твой вопрос ОТВЕТИЛ четко и по существу. То что он не сходится с твоей "матрицей" - твоя проблема, а не моя.  Теперь ты ответь на мой.

 

Наши соседи, враждебно настроенные к нам и имеющие к нам серьезные территориальные претензии, проводят мобилизацию, отзывают военнослужащих из отпусков и нападают на дружественную нам страну по надуманному поводу.

 

Варианты действий:

а) тоже провести мобилизацию (в принципе неважно под каким соусом, пусть будет "для моральной поддержки Сербов"), чтобы быть готовыми к нападению на нас и тем самым "охладить" горячие головы, рассчитывающие на "быструю победоносную"

б) Подождать недельку, пока отмобилизованные соседи, имеющие неслабые претензии на то, чем мы владеем, скушав крошечную Сербию и отработав боевое слаживание в войсках,  не нападут под любым удобным поводом на нас, пользуясь тем, что у нас армия находится в штате мирного времени и в местах постоянной дислокации, а более-менее  внятных поводов для мобилизации нет ?

 

Какой вариант предложишь ты ? Или может быть есть третий ?

 

Изменено 27.10.2019, 07:51:33 пользователем WolfRus

[Avros 4,324]

Только что, WolfRus сказал:

ты не обнаглел ?  Я на твой вопрос ОТВЕТИЛ.  Теперь ты ответь на мой.

И где же чёткий ответ, который я просил? Озвучь без вот-этого вот абстрактного: действовали бы согласованно. От того, что ты это озвучишь мир не рухнет, солнце светить не перестанет.

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

_________

добавлено 4 минуты спустя

бла-бла-бла.  недокомми перечитал "пионэров-героев". Какое нафиг "организованное подполье" и связь с ним в 1941 году, когда фронт продвигался на десятки километров в сутки ?  "партизанили" в то время только  остатки окруженных и разбитых частей, причем связи они практически не имели. Почитал бы что-ли чьи-нибудь мемуары.. или ты умеешь только в передовицы и лозунги ?

 

Так что насчет источников? Как обычно уходишь от ответа, недовоенный?
Нет, недовенный, я умею в документы, по документам 80-90% партизанских отрядов зарегистрированных соответствующими ведомствами на 1941 год, организовало ОРГАНИЗОВАННОЕ подполье. Чтобы было понятно, тебе обывале, были мобилизационные планы на случай войны, были соответствующие кадры, которые организовывали подполье в оккупации, базы, запасы оружия, провизии, средств связи и т.п. Возложено было организация подполья в довоенное время на партийные органы, органы ГБ, органы наркомата обороны.
 

Цитата

Почитал бы что-ли чьи-нибудь мемуары.

Проорал от источниковедения обывалы. Почитай сводки НКВД, обывала.

[WolfRus 12,340]

26 минут назад, Avros сказал:

И где же чёткий ответ, который я просил? Озвучь без вот-этого вот абстрактного: действовали бы согласованно. От того, что ты это озвучишь мир не рухнет, солнце светить не перестанет.

Ты не умеешь читать ? Серьезно ?   См. сообщение

 

40 минут назад, WolfRus сказал:

вариантов как минимум ДВА. А скорее - больше.  И один из них - да, сидеть с отмобилизованной армией и совместно со странами Антанты оказывать дипломатическое давление на А-В и на Тройственный союз, вынуждая пойти на уступки и отказаться от притязаний на Балканах.

и сообщение

Цитата

 

Вариант А) 

40 минут назад, WolfRus сказал:

да, сидеть с отмобилизованной армией и совместно со странами Антанты оказывать дипломатическое давление на А-В и на Тройственный союз, вынуждая пойти на уступки и отказаться от притязаний на Балканах.

 

Вариант Б) - действовать согласовано с союзниками по альянсу.

Вариант В) - прочее

 

 

Куда еще четче ?    Я на твой вопрос ответил, причем даже более развернуто, чем следовало.   Ты на мой ПРОСТОЙ в принципе вопрос стал юлить и выкручиваться. 

"действовать согласовано" - означает целый букет вариантов от "сложить лапки и договориться о сферах влияния" до "дружно пойти в атаку" - в зависимости от политической обстановки и задумок политических деятелей альянса и союза.

 

Диалога не получилось. Больше на твои вопросы я отвечать не буду, потому как ты не отвечаешь на мои.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

24 минуты назад, muborevich сказал:

Проорал от источниковедения обывалы. Почитай сводки НКВД, обывала.

Дадада, давай, не стесняйся. Сводки НКВД за период лето-осень 1941 года в студию.  А заодно публикации этих сводок в газетах СССР или по радио того времени - ну чтоб савецкий народ был в курсе. Не стесняйся, недокомми, приводи фактики.

Изменено 27.10.2019, 08:18:15 пользователем WolfRus

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

добавлено 1 минуту спустя

Дадада, давай, не стесняйся. Сводки НКВД за период лето-осень 1941 года в студию.  А заодно публикации этих сводок в газетах СССР или по радио того времени. Не стесняйся, недокомми, приводи фактики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ы когда, недовенный б, хоть один фактик приведешь, начни с источников своих знаний.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

А заодно публикации этих сводок в газетах СССР или по радио того времени

Документов с грифом секретности? 😅

 

23 сентября 1941 года. 

3 сентября 1941

23 августа 1941
 

Цитата

Кровавая расправа над женщинами и детьми

ДЕЙСТВУЮЩАЯ АРМИЯ, 11 июля. (Спецкорр. ТАСС). Жительница пограничного местечка Любачев Александра Викторовна Одарева, работавшая продавщицей в любачевском магазине, была подобрана постами подразделения N части через несколько дней после отхода наших войск на Львовском направлении. Трудно было представить, что этой седой, изможденной женщине всего 28 лет. Четыре ночи пробиралась она к своим частям, чтобы спастись от злодеев-гитлеровцев.

Одарева рассказала:

— Захватив Любачев, гитлеровские солдаты стали рыскать по домам и расправляться с населением. Фашистские изверги вытащили из домов целые семьи, согнали их в кучу и оцепили. Остальным жителям приказали тоже выйти на улицу, но за оцепление их не пускали, и мы только издали могли видеть, что творилось там.

— Сначала никто не понял, что задумали злодеи, — говорит тов. Одарева. — Вдруг мы услышали крик женщины, потом стали кричать дети. Германский офицер подал команду. Цепь в одном месте расступилась, и люди были оттеснены к стене дома.

Раздался выстрел. Палачи словно по команде выхватили клинки. Началось кошмарное по жестокости истребление людей — мужчин, женщин, детей. От ужаса и страха кровь застывала в жилах у тех, кого немцы заставили быть свидетелями этого неслыханного злодеяния.

Матери валялись в ногах у палачей, прося сохранить жизнь детям. Но бандиты на глазах у женщин приканчивали детей, а потом наотмашь, как попало, кромсали клинками взрослых.

— Этого ужаса я не забуду никогда, — заканчивает тов. Одарева. — Проклятие фашистам!
 

Красная звезда 12 июля 1941г
 

Цитата

Во всех захваченных германскими войсками странах царит невиданный еще террор. Германские фашисты истребляют целые народы. Нет такого уголка в оккупированных областях, где бы не были воздвигнуты виселицы и где бы не лилась кровь расстрелянных, растерзанных, казненных патриотов. Всюду слышен стон истязаемых, душераздирающие вопли матерей, на глазах которых фашистские бандиты убивают грудных младенцев, всюду поднимаются к небу столбы дыма от сожженных или сжигаемых дворов и поселений.

Красная звезда 28 июня 1941г.
 

[Avros 4,324]

Только что, WolfRus сказал:

Ты не умеешь читать ? Серьезно ?   См. сообщение

Ты вместо ответа набросал несколько вариантов, те самые, что уже написал тебе я. Собственно так и запишем: ты ожидаемо слился и на поставленный вопрос дать вразумительный ответ касательного того, чтобы делала РИ дальше - не смог.

А ведь это весьма важный момент. Каждая страна планирует свои действия исходя из своих предположений о том, как по её мнению в складывающейся ситуации будут действовать остальные. И если ты не можешь чётко ответить, как бы повела себя РИ, после объявления мобилизации, то как вообще можешь оценивать действия остальных стран. 

10 часов назад, WolfRus сказал:

Наши соседи, враждебно настроенные к нам и имеющие к нам серьезные территориальные претензии, проводят мобилизацию, отзывают военнослужащих из отпусков и нападают на дружественную нам страну по надуманному поводу.

Ну так и РИ была настроена по отношению к соседям не дружелюбно и точно также имела к ним территориальные претензии: объединение польских земель, контроль над балканами, проливы. Это факт, на который ты упорно закрываешь глаза, дабы выставить РИ в 1МВ в виде жертвы. Ну и да убийство наследника - это же полный пустяк.

10 часов назад, WolfRus сказал:

Варианты действий:

а) тоже провести мобилизацию (в принципе неважно под каким соусом, пусть будет "для моральной поддержки Сербов"), чтобы быть готовыми к нападению на нас и тем самым "охладить" горячие головы, рассчитывающие на "быструю победоносную"

б) Подождать недельку, пока отмобилизованные соседи, имеющие неслабые претензии на то, чем мы владеем, скушав крошечную Сербию и отработав боевое слаживание в войсках,  не нападут под любым удобным поводом на нас, пользуясь тем, что у нас армия находится в штате мирного времени и в местах постоянной дислокации, а более-менее  внятных поводов для мобилизации нет ?

Варианты действий будут зависеть от того, какие цели мы ставим. Если хотим войны, в ходе которой собираемся прирасти территориями - тогда несомненно 1-й вариант подходит нам лучше всего. А именно такие цели перед собой ставила РИ в 1914 году.

Цитата

В феврале 1914 года российский совет министров провёл заседание, чтобы обсудить перспективы завоевания Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и проливов, и пришёл к выводу, что наиболее благоприятная возможность для этого возникнет в контексте общеевропейской войны. В апреле 1914 года Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  утвердил рекомендации своего кабинета и поручил правительству принять все необходимые меры для того, чтобы при первой же возможности захватить Константинополь и проливы^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Ну а если войны не хотим, можно и подождать недельку, посмотреть, как будут развиваться ситуация. А не заявлять 28 июля, что захвата Сербии мы не допустим и начинать проводить мероприятия по мобилизации армии. Как по вашему должна была оценивать такую реакцию А-В, готовиться к тому, ожидать, что после мобилизации последует нападение РИ или надеяться, что ничего не случиться?

Цитата

Ну давай, выбирай.

в 1914 году Николай II  выбрал вариант А. И если б не предательство большевиков,  немцам бы не удалось так далеко пройти.

В 1941 году  Сталин выбрал вариант Б.  Еле остановили Германию под Москвой - при том что никакой "пятой колонны" не было...

Я закрою глаза на то, что ситуация в 1914 принципиально отличается от 1941, и дам ответ - мне не сложно. В 1812 французы и вовсе Москву взяли, но исход войны оценивают не по промежуточному результату, а по итоговому. И что в 1812 для французов, что в 1941 для немцев, закончилось одинаково - их полным поражением и победой России. А вот Николай 2, выбравший в 1914 году вариант А - привёл страну к краху, да и для него самого закончилось это всё печально.

Так что если выбирать между вариантом:

А - своими действиями провоцируем начало крупной войны и стремимся к этому, чтобы захватить ещё территорий, вместо того, чтобы направить силы на развитие уже имеющихся: 

и вариантом Б - всеми возможными способами пытаться не допустить войну или по меньшей мере отсрочить оную, особенно если ты к ней не готов, что выходит из твоих слов.

Я пожалуй выберу второй вариант.

[WolfRus 12,340]

3 минуты назад, muborevich сказал:

 

И где тут "кровожадные фашисты пришли, чтоб истребить всех славян и евреев" ? Чет не нашел..

[WolfRus 12,340]

1 минуту назад, Avros сказал:

Ты вместо ответа набросал несколько вариантов, те самые, что уже написал тебе я.

ЛОЛ. А по твоему там ответ однозначный, без вариантов ?  Вот это поворот !

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Варианты действий будут зависеть от того, какие цели мы ставим.

Я тебе написал конкретные условия задачи и варианты возможных ответов.  Что ты юлишь и добавляешь сущности сверх необходимых ?    Вариант А или вариант Б ?   Если есть вариант В - озвучь.

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Если хотим войны, в ходе которой собираемся прирасти территориями - тогда несомненно 1-й вариант подходит нам лучше всего.

Давай,  расскажи, в каком из "случаев" второй вариант ("Б") подходит "лучше всего".  Ну кроме совершенно идиотского "соседи не хотят ни с кем воевать и не имеют к нам территориальных претензий", который противоречит условиям задачи.

[Avros 4,324]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Я тебе написал конкретные условия задачи и варианты возможных ответов.  Что ты юлишь и добавляешь сущности сверх необходимых ?    Вариант А или вариант Б ?   Если есть вариант В - озвучь.

Я тебе уже ответил, похоже у тебя реально что-то со зрением. Красная пелена ненависти к большевикам взор застилает?

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

Давай,  расскажи, в каком из "случаев" второй вариант ("Б") подходит "лучше всего".  Ну кроме совершенно идиотского "соседи не хотят ни с кем воевать и не имеют к нам территориальных претензий", который противоречит условиям задачи.

Я же написал,, что если мы ставим целью отсрочить войну то вариант Б лучше. Собственно факты по 1914 это подтверждают, активные боевые действия против Сербии А-В начала только 12 августа, а Германия первоочередной целью в начавшейся войне ставила разгром Франции и против РИ опять таки активных действий не планировала. А значит заявлять 28 июля, что РИ не позволит и начинать проводить мобилизационные мероприятия было вовсе не обязательно - это если пытаться не допустить перерастания локального конфликта в общеевропейский.

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

И где тут "кровожадные фашисты пришли, чтоб истребить всех славян и евреев" ? Чет не нашел..

Какой же ты жалкий. 
А.Леонтьев || «Красная звезда» №164, 15 июля 1941 года
 

Цитата

Германский фашизм является непримиримым врагом самостоятельности и независимости народов. С особой, звериной ненавистью относится гитлеровский фашизм к славянским народам. Порабощение славянства, физическое истребление славянских наций составляет краеугольный камень фашистской «теории» и практики.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Цитата

Многие европейские народы и государства растоптаны и истекают кровью под разбойничьим сапогом гитлеризма. Фашизм поработил целые народы. Каждая страна, злодейски захваченная фашистскими головорезами, стала жертвой разбоя и насилия. Разграбленная Польша, обескровленная Чехословакия, опозоренная Франция закованы в тяжкие цепи. Такая же трагическая участь постигла Бельгию, Голландию, Норвегию, Грецию, Югославию и другие страны. Славянские народы беспощадно уничтожаются. В одной только Сербии полчища Гитлера вырезали 100 тысяч сербов. Сотни городов и тысячи сел превращены в развалины и пепелища. И вот этот страшный перечень насилий, грабежей, убийств и пожарищ фашистские вандалы с беспримерным цинизмом именуют «новым порядком» в Европе, а кровавых головорезов — носителями новой цивилизации.

Братья евреи во всем мире!

Если в порабощенных странах кровавый фашизм ввел свой «новый порядок» при помощи ножа и виселицы, при помощи огня и насилия, то в отношении еврейского народа кровавый гитлеризм наметил бандитскую программу полного и безусловного уничтожения евреев всеми доступными фашистским палачам средствами.

В одной только Польше гитлеровцы самым зверским и оголтелым образом замучили и вырезали больше трех миллионов поляков и евреев, насилуя дочерей на глазах у родителей и разбивая головы детям в присутствии матерей. Несчастные, оставшиеся в живых, обязаны поставлять своих дочерей в солдатские дома терпимости, а сыновей стерилизовать.

Братья евреи! Волею исторических судеб развеянный по всему миру еврейский народ тесно связал свою культуру с культурой народов всего мира.

В захваченных и порабощенных фашизмом странах наши несчастные братья стали первой жертвой. Кровь замученных в сожженных синагогах Роттердама евреев взывает ко всему миру так же, как и тысячи безымянных могил в городах и местечках Польши, в которых фашистские изуверы заживо похоронили свои жертвы.

Голос пролитой крови требует не постов и молитв, а мести! Не поминальных свечей, а пламени, в котором палачи человечества должны быть уничтожены. Не слезы, а ненависть и сопротивление извергам и людоедам! И не на словах, а на деле! Сейчас или никогда!

«Известия» №201, 26 августа 1941 года

[muborevich 1,076]

16 минут назад, Avros сказал:

Варианты действий будут зависеть от того, какие цели мы ставим. Если хотим войны, в ходе которой собираемся прирасти территориями - тогда несомненно 1-й вариант подходит нам лучше всего. А именно такие цели перед собой ставила РИ в 1914 году.

Ты здесь тоже не прав. не было никаких вариантов у РИ, вступать в войну или нет. Даже если представить ФАНТАСТИЧЕСКИЙ вариант не вступления РИ в ПМВ, то что будет делать Германия отожравшись на покоренной Франции? У РИ не было никаких спасительных вариантов, собственно  Николашка не такой как это любят сейчас представлять тупой и безвольный правитель, я к примеру у Ленина никогда не находил такого рода его характеристики, это был умный, жестокий, циничный царь. Не пришел к успеху? Рыночек так порешал, самодержавная монархия неэффективна в независимости от личности цоря. 

[WolfRus 12,340]

36 минут назад, Avros сказал:

Я же написал,, что если мы ставим целью отсрочить войну то вариант Б лучше.

Ты не ответил прямо.   А или Б.

 

Теперь про "отсрочить войну" - по твоему показать, что ты к войне не готов от слова совсем и у тебя пистолет не то что незаряжен, а еще и разобран и лежит в сейфе на даче - лучший способ "отсрочить нападение" того, у кого пистолет уже в руках и есть четкое намерение завладеть твоим имуществом ?!  Ты серьезно ?  

 

Да ты у нас просто граф Толстой с его теорией "непротивления".    Я уже приводил пример, что бывает, когда выбирают вариант "б". На примере 1941 года.    Удалось там отсрочить войну, отказавшись от мобилизации и демонстративно не замечая, что Германия уже собрала армию у границы ? Чудом остановили под Москвой.

 

Слаба Богу, что таких "стратегов" не допускают в руководство страной..

[muborevich 1,076]

25 минут назад, WolfRus сказал:

  Я уже приводил пример, что бывает, когда выбирают вариант "б". На примере 1941 года.    Удалось там отсрочить войну, отказавшись от мобилизации и демонстративно не замечая, что Германия уже собрала армию у границы ? Чудом остановили под Москвой.

 

Лол, что? Ты сказочник обывала когда-нибудь остановишься? Опять тебе документы показывать?

[WolfRus 12,340]

2 часа назад, muborevich сказал:

Лол, что? Ты сказочник обывала когда-нибудь остановишься? Опять тебе документы показывать?

угу, раз ты предлагаешь, то паспорт покажи и справки о том, что не состоишь на учете в психдиспансере и наркодиспансере, а так же об отсутствии судимости. Ну чтоб понимать, чего от тебя ожидать можно.

 

А заодно покажи приказ о мобилизации, подписанный до 22 июня 1941 года.