Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[romarchi 4,287]

9 минут назад, Dr. Strangelove сказал:

1. Марионетка Германии Королевство Польское образованное в ноябре 1916 года на оккупированных немцами территориях РИ.

2. Брестский мирный договор в марте 1918 года. Он же "Похабный мир".

3. Конец Первой мировой войны в ноябре 1918 года. Парижская мирная конференция

4. Польская Республика, образованная по итогам ПМВ вследствие поражения Центральных держав и выхода из войны уже РСФСР по Брестскому миру.

Как восстанавливают целостность? Нет большевиков -> нет "Похабного мира" -> РИ одна из стран победительниц -> РИ присоединяет территории Польши целиком, отняв их у АИ и ГИ. Например так. Не?

1. Не... Великопольское восстание в 1918. Я о нем.

2. Дак Брест без большевиков - и не случится. Хотяя.... я не понимаю как РИА дотянет до 1918.

3. Да. Но поляки уже контролируют территории, имеют свои ВС, хоть и малые.

 

4. Тут надо тогда обозначится. РИ побеждает в ПМВ, или ВП или Генеральская хунта аля Корнилов. 

РИ - как она доживет ещё полтора условно года - не ясно. Любой инцидент в столице - и "февраль" 

ВП\генералы - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

Ты сейчас занимаешься переводом стрелок.

Если отбросить идеологическую обертку, то по ФАКТУ - в 1917 большевикам нужно было поражение РИ, чтоб взять власть - и они агитировали солдат за "долой войну".  В 1941  коммунякам  нужно было победить - и они издали приказ "ни шагу назад", при этом даже за мысль про "долой войну", высказанную вслух - расстреливали как "врагов народа и предателей".

 

Пример демагогии, большевики агитируют за мир, в устах неполживца -агитируют за поражение.
 

Цитата

«Буржуазия кричит о том, что ведь большевики разложили армию, что армии нет и в этом виноваты большевики, но посмотрим на прошлое, товарищи, посмотрим, прежде всего, на развитие нашей революции. Разве вы не знаете, что бегство и разложение нашей армии началось задолго до революции, еще в 1916 году, что всякий, кто видел армию, должен это признать? И что же сделала наша буржуазия, чтобы предотвратить это? Разве не ясно, что единственный шанс на спасение от империалистов был тогда в ее руках, что этот шанс представлялся в марте-апреле, когда советские организации могли взять власть простым движением руки против буржуазии, И если бы тогда Советы взяли власть, если бы буржуазная интеллигенция и мелкобуржуазная, с эсерами и меньшевиками, вместо того, чтобы помогать Керенскому обманывать народ, прятать тайные договоры и вести армию в наступление, если бы она тогда пришла на помощь армии, снабдив ее вооружением, продовольствием, заставив буржуазию помогать отечеству при содействии всей интеллигенции, не отечеству торгашей, не отечеству договоров, помогающих истреблять народ (аплодисменты), если бы Советы, заставив буржуазию помогать отечеству трудящихся, рабочих, помогли раздетой, разутой, голодной армии, – только тогда мы имели бы, может быть, десятимесячный период, достаточный, чтобы дать армии вздохнуть и дать единодушную поддержку, чтобы она, ни на шаг не отступая с фронта, предлагала всеобщий демократический мир, разорвав тайные договоры, но держалась на фронте, не отступая ни на шаг. Вот в чем был шанс на мир, который рабочие и крестьяне давали и одобряли. Это тактика защиты отечества, не отечества Романовых, Керенских, Черновых, отечества с тайными договорами, отечества продажной буржуазии, а отечества трудящихся масс».

Ленин

[muborevich 1,076]

Только что, romarchi сказал:

 

А... вот вы о чем. А вы то у нас марксист?

С критикой Апрельских тезисов Плехановым знакомы? Или это для вас, как вы пишите - выдумка?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Критика (Скрыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну так вот по мнению меньшевика Плеханова - о социалистическом перевороте в России не может быть речи, для тех кто усвоил Маркса.

Так что я сформулировал верно - меньшевики считали что постройка социализма в капиталистически недоразвитой аграрной стране, с немногочисленным пролетариатом - не по учению Маркса. 

Да - и речь в меньшевистской критике, таки про строительство социализма. Внезапно!

 

 

Ахааа, как долго ты искал. 😅

Чисто методологически, "историк", Плеханов это не резолюция съезда РСДРП. Меньшевики это организация, это физическое лицо, а юридическое, антестенд? Второе, опять же если ты не понел, они были против большевистского октябрьского переворота, а не против строительства социализма, в твоей же цитате об этом ничего нет. Или до тебя не доходит это? И да открой программу РСДРП 1903 года.
 

Цитата

В России, где капитализм уже стал господствующим способом производства...

 

[Avros 4,324]

12 минуты назад, muborevich сказал:

Тащем-то секрет тебе расскажу, только в обморок не падай, ротный комитет подчинялся батальному, тот в свою очередь подчинялся полковому и так далее. Так что с субординацией все ништяк. 

С учётом того, что они существовали паралельно офицерской структуре и ей подчинены не были - ни о какой субординации и речи идти не могло. Многочисленные расправы со стороны солдан над офицерами ярко это демонстрируют. 

14 минуты назад, muborevich сказал:

Про советы при армииях, фронтах слышал во время ВОВ? Несмотря на кукареки неполживца, никто эти советы за все время войны не отменял. 

Ну да, в них тоже солдаты коллегиально своих представителей назначали, или может быть всё таки назначение шло сверху? 

16 минут назад, muborevich сказал:

Из какого пункта это следует?

А из какого пункта следует, что они обязаны подчинятся?

17 минут назад, muborevich сказал:

А всякие партийные, комсомольские организации в армии существовали до 1991 года если ты не знал.

Партийные и комсомольские организации могли оспаривать приказы командирова, нет, тогда мимо.

 

16 минут назад, Dr. Strangelove сказал:

За какое расширение границ РИ воевала в ПМВ?

Польша + проливы.

 

16 минут назад, WolfRus сказал:

Если отбросить идеологическую обертку, то по ФАКТУ:  и в ПМВ,  и в ВОВ   Германия напала на Россию/СССР.

И снова ты опускаешь факты. Парочку совсем не значительных деталей. А именно: Астро-Венгрия объявляет войну Сербии. России заявляет, что этого не допустит и объявляет мобилизацию. Германия выдвигает России ультиматум об прекращении мобилизации. И только потом следует объявление войны. Ответь на простейший вопрос, если Россия не собиралась воевать, зачем объявила мобилизацию, и что бы она делала после её завершения, если бы Германия не объявила ей войну. 

Вариант А: спокойно наблюдала, пока Австрия захватит Сербию. 

Вариант Б: объявила бы Австрии войну.

Как думаешь?

[WolfRus 12,330]

2 минуты назад, muborevich сказал:

Пример демагогии, большевики агитируют за мир, в устах неполживца -агитируют за поражение.

пример коммунистической демагогии и лицемерия.

 

Чего же большевики не агитировали "за мир" в 1941 году, когда немцы были под Москвой ? Ну давай,  расскажи.

 

2 минуты назад, muborevich сказал:

Ленин

а это - неуклюжая попытка перевести стрелки.  Ленин в этом плане вообще красава, за что ни взялся - все разрушил "до основанья", а потом после него пришлось все отстраивать долго и упорно..

 

 

[muborevich 1,076]

Цитата

С учётом того, что они существовали паралельно офицерской структуре и ей подчинены не были - ни о какой субординации и речи идти не могло. Многочисленные расправы со стороны солдан над офицерами ярко это демонстрируют. 

Если "офицерская структура" подчинена ОРГАНУ нет субординации? 😅 Ты просто не выезжаешь в тему, это не анархия и двоевластие, это подчинение одних другим. 
 

Цитата

Многочисленные расправы со стороны солдан над офицерами ярко это демонстрируют. 

А ну ясно, а когда солдаты убивали командиров в советской армии это тоже признак чего-то там? Это преступление или это закон такой? Если закон покажи пруф, что солдатам разрешалось убивать офицеров.

 

Цитата

Ну да, в них тоже солдаты коллегиально своих представителей назначали, или может быть всё таки назначение шло сверху? 

Ты так и не можешь закончить с  демагогией? У тебя претензии были к единоначалию. 

 

Цитата

 

А из какого пункта следует, что они обязаны подчинятся?

6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину
 

Цитата

Партийные и комсомольские организации могли оспаривать приказы командирова, нет, тогда мимо.

Ясно все с тобой, ты - демагог. Можешь больше не отвечать, такие оппоненты мне не интересны. У тебя речь шла о:
"

Ну и да, солдаты в армии должны военную службу нести, а не политической жизнью заниматься."
Как видим в советской армии наличие политической и общегражданской жизни внутри военных коллективов не помешало победить гитлеровскую Германию, а вам как известно и "яица" мешают.

 

[WolfRus 12,330]

9 минут назад, Avros сказал:

Польша + проливы.

ЛОЛШТО ?     Ты в курсе, что Польша была частью РИ ?

 

Цитата

И снова ты опускаешь факты. Парочку совсем не значительных деталей. А именно: Астро-Венгрия объявляет войну Сербии. России заявляет, что этого не допустит и объявляет мобилизацию. Германия выдвигает России ультиматум об прекращении мобилизации. И только потом следует объявление войны. Ответь на простейший вопрос, если Россия не собиралась воевать, зачем объявила мобилизацию, и что бы она делала после её завершения, если бы Германия не объявила ей войну. 

объясняю на пальцах -  потому как даже полному кретину было ясно, что Сербия - лишь повод.  Более того,  армии Германии и АВ  были уже полностью готовы к войне,  и если бы  РИ не начала мобилизацию,  то  это лишь облегчило бы Германии войну.

А еще ты скромненько упускаешь, что именно РИ  предложила  А-В  МИРНО решить вопросы с Сербией на КОНФЕРЕНЦИИ.

 

Цитата

Вариант А: спокойно наблюдала, пока Австрия захватит Сербию. 

Вариант Б: объявила бы Австрии войну.

Как думаешь?

Вариант В.   Россия "вылетает" (ну иди даже не вылетает) из Антанты за невыполнение союзнических обязательств.

Австрия и Германия при поддержке ОИ привычно (как они проделали это с Сербией) выставляют невыполнимый ультиматум РИ (например "в 24 часа вывести армию из Польши"), после чего объявляют войну РИ и незамедлительно начинают наступление на восток, пользуясь тем, что у них армии развернуты, а в РИ мобилизация даже и не начата.

 

Или ты думаешь, в генштабах у стран Тройственного союза идиоты сидят, которые сперва дают РИ  "казус белли", а потом готовы дать время РИ на проведение реформ и перевооружение армии?

Изменено 26.10.2019, 15:34:50 пользователем WolfRus

[Dr. Strangelove 2,275]

23 минуты назад, WolfRus сказал:

В 1917 большевикам нужно было поражение РИ, чтоб взять власть - и они агитировали солдат за "долой войну".  В 1941  коммунякам  нужно было победить - и они издали приказ "ни шагу назад", при этом даже за мысль про "долой войну", высказанную вслух - расстреливали как "врагов народа и предателей".

Мысль то понятна, но сравнение - такое себе. В ВМВ "штыки в землю" закончились бы весьма плачевно. Война была совсем о другом, нежели ПМВ. Здесь @Triumph1 прав. Не лучше ли взять более подходящий пример? Та же Советско-польская война. Или же Зимняя война.

22 минуты назад, romarchi сказал:

Дак Брест без большевиков - и не случится. Хотяя.... я не понимаю как РИА дотянет до 1918.

Без большевиков РИА дотянет до конца войны и Бреста не случится.  

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

Чего же большевики не агитировали "за мир" в 1941 году, когда немцы были под Москвой ? Ну давай,  расскажи.

Агитировали. Немецких солдат.

[Triumph1 239]

36 минут назад, WolfRus сказал:

Ты сейчас занимаешься переводом стрелок.

Если отбросить идеологическую обертку, то по ФАКТУ:  и в ПМВ,  и в ВОВ   Германия напала на Россию/СССР.

 

В 1917 большевикам нужно было поражение РИ, чтоб взять власть - и они агитировали солдат за "долой войну".  В 1941  коммунякам  нужно было победить - и они издали приказ "ни шагу назад", при этом даже за мысль про "долой войну", высказанную вслух - расстреливали как "врагов народа и предателей".

При этом в обоих случаях все обертывалось многими слоями пропаганды.

 

По логике коммуняк, "неготовность РИ, позволившей втянуть себя в ПМВ" - это "глупость царизма", а "неготовность СССР, позволившего втянуть себя в ВОВ" - "происки врагов народа и мировой буржуазии"

Ясно, продолжай дальше игнорировать тот ФАКТ, что нацисты уничтожали мирное население и планировали уничтожить его практически под чистую. В твоём мирке это вообще ничего не меняет.

[WolfRus 12,330]

1 минуту назад, Dr. Strangelove сказал:

Мысль то понятна, но сравнение - такое себе. В ВМВ "штыки в землю" закончились бы весьма плачевно.

для БОЛЬШЕВИКОВ, в первую очередь. Точнее для их власти.

 

1 минуту назад, Dr. Strangelove сказал:

Война была совсем о другом, нежели ПМВ.

почему о "другом" ?  Точно так же, как и в ПМВ, Германия  воевала за расширение своего жизненного пространства, а Россия - за сохранение своего. И там и там в начале войны были большие потери территорий и армии.

 

1 минуту назад, Dr. Strangelove сказал:

Здесь @Triumph1 прав. Не лучше ли взять более подходящий пример? Та же Советско-польская война. Или же Зимняя война.

Без большевиков РИА дотянет до конца войны и Бреста не случится.  

это само собой.  Я привел наиболее показательный пример, "сняв идеологическую обертку".   Потому как в С-П и ЗВ   СССР все-таки выступал "атакующей" стороной, а и в ПМВ, и во ВМВ  РИ/СССР была "атакуемой", причем успешно атакуемой.

 

Чеб тогда  большевикам было не "договориться" с Германией, без боя отдав европейскую часть СССР ?  Немцам во ВМВ тогда Сибирь и даром не вперлась.. Идеологические разногласия ?  Как-то же до ВОВ эти разногласия не мешали СССР и Германии  заключать всякого рода договора и торговать..

[Dr. Strangelove 2,275]

13 минуты назад, Avros сказал:

Польша + проливы.

😅

3 минуты назад, WolfRus сказал:

13 минуты назад, Avros сказал:

Польша + проливы.

ЛОЛШТО? Ты в курсе, что Польша была частью РИ?

Мне кажется, что тут смешалось всё в кучу: законные границы до ПМВ, оккупацию во время ПМВ, временные/марионеточные/самопровозглашённые правительства на оккупированных территориях = то что мы видим. РИ хотела завоевать Польшу! 😅 Сама у себя, видимо.

[WolfRus 12,330]

8 минут назад, Triumph1 сказал:

Ясно, продолжай дальше игнорировать тот ФАКТ, что нацисты уничтожали мирное население и планировали уничтожить его практически под чистую. В твоём мирке это вообще ничего не меняет.

дада, расскажи, как "нацисты уничтожали мирное население СССР" летом-осенью 1941 года.

Это все - чистая демагогия. А чего "большевики" не захотели с немцами "мирно" договорится зимой 1941 года  - например отдать территории до Урала без боя, взамен выторговав право на эвакуацию всех желающих ?  Или для них "жизни солдат и мирных жителей" в 1941 году   стоили куда меньше, чем в 1917-м ?   Ах да, в 1917 году они "отдавали чужое",  а в 1941 - уже "свое"..

 

Мерзкое двуличие, ИМХО - Требовать сдаться в 1917   и требовать воевать до последнего патрона в 1941.

Изменено 26.10.2019, 15:49:19 пользователем WolfRus

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

дада, расскажи, как "нацисты уничтожали мирное население" летом-осенью 1941 года.

Это все - чистая демагогия. 

это уже статья уголовного кодекса РФ. Поздравляю. 

[WolfRus 12,330]

2 минуты назад, muborevich сказал:

это уже статья уголовного кодекса РФ. Поздравляю. 

свои фантазии оставь при себе.

Факт ты не изменишь - в сравнительно близких условиях твои большевички   действовали так, как их побуждали их шкурные интересы, и жестоко карали всех, кто это не одобрял.

Изменено 26.10.2019, 15:50:34 пользователем WolfRus

[Avros 4,324]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

ЛОЛШТО ?     Ты в курсе, что Польша была частью РИ ?

А ты вкурсе, что чать Польских земель входила в состав Германии и Австро-Венгрии. И если очень хочется их отобрать, придётся с ними воевать, что РИ и сделала.

3 минуты назад, WolfRus сказал:

объясняю на пальцах -  потому как даже полному кретину было ясно, что Сербия - лишь повод.  Более того,  армии Германии и АВ  были уже полностью готовы к войне,  и если бы  РИ не начала мобилизацию,  то  это лишь облегчило бы Германии войну.

А еще ты скромненько упускаешь, что именно РИ  предложила  А-В  МИРНО решить вопросы с Сербией на КОНФЕРЕНЦИИ.

Естественно, Сербия лишь повод, который давал возможность РИ урвать у Тройственного союза часть территорий, собственно, как и другим странам Антанты

 

14 минуты назад, muborevich сказал:

ы так и не можешь закончить с  демагогией? У тебя претензии были к единоначалию. 

. Если тебе это не ясно, то тогда у тебя всё совсем печально.

7 минут назад, WolfRus сказал:

Вариант В.   Россия "вылетает" из Антанты за невыполнение союзнических обязательств.

Австрия и Германия при поддержке ОИ привычно (как они проделали это с Сербией) выставляют невыполнимый ультиматум РИ (например "в 24 часа вывести армию из Польши"), после чего объявляют войну РИ и незамедлительно начинают наступление на восток, пользуясь тем, что в РИ мобилизация даже и не начата.

С какого перепуга Россия "вылетает" из Антанты? Что ты несешь.

Так что бы сделала РИ, после завершения мобилизации, если бы ей войну не объявили? Ответь на вопрос.

Это ты не въезжаешь. Офицерская струткура подчинена ВП, солдатские комитеты подчинены Советам - налицо двоевластие. Но ты можешь продолжать игнорировать факты.

10 минут назад, muborevich сказал:

А ну ясно, а когда солдаты убивали командиров в советской армии это тоже признак чего-то там? Это преступление или это закон такой? Если закон покажи пруф, что солдатам разрешалось убивать офицеров.

И скольких солдат за это расстреляли? А ну да я забыл, их же запретили расстреливать. Факты расправ солдат над офицерами есть, можешь привести факты того, что они понесли за это наказание? А знаешь почему нет, потому что их прикрывали Советы.

9 минут назад, muborevich сказал:

Если "офицерская структура" подчинена ОРГАНУ нет субординации? 😅 Ты просто не выезжаешь в тему, это не анархия и двоевластие, это подчинение одних другим. 

Демагогией занимаешься тут ты, пытаясь "обелить" Советы, мол невинованы они совершенно в том, что в 1917 в армии творилось. На кого твоя ложь тут рассчитана?

15 минут назад, muborevich сказал:

6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину

А кто определяет когда они в строю, а когда нет? Сами солдаты?

Впрочем большевики прийдя к власти, окончательно добили армию.

16 декабря 1917 года были приняты совместные декреты ВЦИК и СНК «О выборном начале и организации власти в армии» и «Об уравнении в правах всех военнослужащих».

Декрет «О выборном начале и организации власти в армии» окончательно объявил единственной властью в армии не командиров, а соответствующие солдатские комитеты, советы и съезды, введя также принцип выборности командиров^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Декрет «Об уравнении в правах всех военнослужащих» упразднил в армии все воинские звания и все знаки отличия, введя для всех поголовно военнослужащих звание «солдат революционной армии»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Эти два декрета фактически поставили точку на окончательном разрушении бывшей царской армии. Уже 15 января 1918 года совместный декрет ВЦИК и СНК провозгласил основание РККА.

А потом кто-то заявляет, что возможности продолжать сопротивления Германии не было, конечно не было, когда было сделано всё, что бы разрушить армию.

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

свои фантазии оставь при себе.

 

УК РФ Статья 354.1. Реабилитация нацизма

(введена Федеральным Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  от 05.05.2014 N 128-ФЗ)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1. Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, совершенные публично, -

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.

 

Будешь это в суде говорить.

[WolfRus 12,330]

10 минут назад, Avros сказал:

Естественно, Сербия лишь повод, который давал возможность РИ урвать у Тройственного союза часть территорий, собственно, как и другим странам Антанты

Вот это я понимаю ламбада !

 

То есть это РИ заставила А-В напасть на Сербию, чтоб отнять у нее свою собственную Польшу ?!!  БРАВО, ЧЁ !

 

Еще скажи, что это СССР заставил Германию и Польшу раздеребанить Чехословакию по результатам Мюнхенского сговора..

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 минут назад, muborevich сказал:

Будешь это в суде говорить.

дадада, подай на меня в суд.  Только, боюсь,  в реальном суде  твои домыслы и выдумки про мифическое "отрицание" никакого эффекта не произведут. А вот заплатить судебные издержки тебе придется.

(даже в советских газетах писать о "зимних зверствах фашистов" начали только весной-летом 1942 года -когда "Блицкриг" провалился, а на место фронтовых подразделений на оккупированные территории пришли внутренние войска и СС,  принявшиеся наводить "порядок" и бороться с партизанами, тогда и пошли основные "зверства нацизма")

 

 

Изменено 26.10.2019, 16:01:29 пользователем WolfRus

[Avros 4,324]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

То есть это РИ заставила А-В напасть на Сербию, чтоб отнять у нее свою собственную Польшу ?!!  БРАВО, ЧЁ !

Если ты не в курсе, что территории Польши были разделены между 3-мя странами. И в ходе 1МВ целью РИ было присоединить их к той части Польши, что была у неё под контролем, то у тебя всё совсем печально со знанием истории. Начни с школьной программы. Когда освоишь, тогда и будем обсуждать, что и как. А твои фантазии мне не интересны.

[WolfRus 12,330]

4 минуты назад, Avros сказал:

Если ты не в курсе, что территории Польши были разделены между 3-мя странами. И в ходе 1МВ целью РИ было присоединить их к той части Польши, что была у неё под контролем, то у тебя всё совсем печально со знанием истории. Начни с школьной программы. Когда освоишь, тогда и будем обсуждать, что и как. А твои фантазии мне не интересны.

И снова ламбада. Ты так и не пояснил, как РИ заставила А-В напасть на Сербию, чтобы вернуть себе Польшу...

Изменено 26.10.2019, 16:00:54 пользователем WolfRus