Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[muborevich 1,076]

В 24.10.2019 в 15:56, romarchi сказал:

А то что данных за 17 год нет всего лишь подчеркивает лукавство  коммунистических историков, подгонявших ответ под заданный критерий "реакционной отсталости РИ"

😅

Неполживец, ты даже не понел почему большевики брали последний довоенный год, сравнивая РИ и СССР?! 😅

По-твоему, что, выходит, за годы войны:
1. Увеличилась производительность труда в промышленности, когда квалифицированные рабочие, взрослые мужчины были мобилизованы в армию, а на их место в шатхах и за станками заняли женщины и дети,
2. Увеличилось количество рабочего класса, когда мобилизовано 20-30 млн мужчин?  😅

3. Может производительность труда на селе увечилась, когда мобилизовали тягловый скот, быков, лошадей?

и т.д. и тп.

Цитата

всего лишь подчеркивает лукавство  коммунистических историков

Или безграничную тупость белодельцев, коммунистические историки оказались бесконечно порядочными, как раз правильнее сравнивать царизм было по его последним годам. а не самым лучшим довоенным.

[romarchi 4,287]

23 часа назад, Dr. Strangelove сказал:

Всё порешали бы. Но не с коммунистами. Коммунистов как проказы все боялись.

Советы и развязали ГВ, узурпировав власть. А возможный военный конфликт с Финляндией или там Польшей - иное дело. Восстановление целостности Империи, законных границ. Это не ГВ.

Сомненья гложат меня. Ну вот как тут порешать?

В Познане поляки де факто создают уже своё государство. Распространяют его на оккупированное немцами царство Польское. И??? Что делают власти в России? Как восстанавливают целостность? То же примерно с финнами. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, muborevich сказал:

 

Знатоки марксизма 🤦‍♀️

Вы что-то хотите сказать по существу? Или зашли смайлик поставить?

[muborevich 1,076]

Только что, romarchi сказал:

Сомненья гложат меня. Ну вот как тут порешать?

В Познане поляки де факто создают уже своё государство. Распространяют его на оккупированное немцами царство Польское. И??? Что делают власти в России? Как восстанавливают целостность? То же примерно с финнами. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Вы что-то хотите сказать по существу? Или зашли смайлик поставить?

Смысл? Ты же не марксист. Если бы ты иначе сформулировал, к примеру так:
"И это кстати одна из главных причин критики Ленина, меньшивиками - по "меньшевистски" в России рано было строить социализм, как раз из-за малочисленного и не развитого пролетариата. Но Ильич выкрутился..."
вопросов бы к тебе не было, но ты зачем-то приплел Маркса. который умер за 20 лет до октябрьской революции

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, muborevich сказал:

по "меньшевистски" в России рано было строить социализм

Тоже кстати выдумка, не делали таких утверждений меньшевики, они же не безумцы, там речь была про коалиционные правительства, а не про строительство социализма.

[Dr. Strangelove 2,275]

8 минут назад, romarchi сказал:

Сомненья гложат меня. Ну вот как тут порешать?

В Познане поляки де факто создают уже своё государство. Распространяют его на оккупированное немцами царство Польское. И??? Что делают власти в России? Как восстанавливают целостность? То же примерно с финнами. 

1. Марионетка Германии Королевство Польское образованное в ноябре 1916 года на оккупированных немцами территориях РИ.

2. Брестский мирный договор в марте 1918 года. Он же "Похабный мир".

3. Конец Первой мировой войны в ноябре 1918 года. Парижская мирная конференция

4. Польская Республика, образованная по итогам ПМВ вследствие поражения Центральных держав и выхода из войны уже РСФСР по Брестскому миру.

Как восстанавливают целостность? Нет большевиков -> нет "Похабного мира" -> РИ одна из стран победительниц -> РИ присоединяет территории Польши целиком, отняв их у АИ и ГИ. Например так. Не?

[Avros 4,324]

3 минуты назад, Dr. Strangelove сказал:

1. Марионетка Германии Королевство Польское образованное в ноябре 1916 года на оккупированных немцами территориях РИ.

2. Брестский мирный договор в марте 1918 года. Он же "Похабный мир".

3. Конец Первой мировой войны в ноябре 1918 года. Парижская мирная конференция

4. Польская Республика, образованная по итогам ПМВ вследствие поражения Центральных держав и выхода из войны уже РСФСР по Брестскому миру.

Как восстанавливают целостность? Нет большевиков -> нет "Похабного мира" -> РИ одна из стран победительниц -> РИ присоединяет территории Польши целиком, отняв их у АИ и ГИ. Например так. Не?

Вы кое-что упустили.

1. Уже в начале 1МВ Николай 2 обещает полякам автономию.

2. После его свержения, в марте 1917 ВП соглашается признать независимость Польши.

3. Демократизация армии устроенная ВП совместно с Советами приводит к её стремительному разложению. Июньское наступление проваливается, и не  из-за ожесточенного сопротивления противника или превосходства оного в силах, а из-за того, что в большинстве своем солдаты просто отказывались воевать.

Спойлер

Части двинулись в атаку, прошли церемониальным маршем две, три линии окопов противника и… вернулись в свои окопы. Операция была сорвана. Я на 19-Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  участке имел 184 батальона и 900 орудий; у врага было 17 батальонов в первой линии и 12 в резерве при 300 орудиях. В бой было введено 138 батальонов против 17, и 900 орудий против 300.

4. Даже если допустить, что каким-то чудом у РИ хватило сил дотянуть до конца войны, с учётом 1-го и 2-го пунктов и плачевного состояния в РИ в целом, ни о каком присоединении Польши речи идти в принципе не могло. Тут бы остальное удержать: Украину, Прибалтику, Финляндию. 

[muborevich 1,076]

Только что, Avros сказал:

 

3. Демократизация армии устроенная ВП совместно с Советами приводит к её стремительному разложению.

О боже.
1 марта издается приказ№1 по петроградскому гарнизону
2 марта манифест об отречении
2 марта учреждается ВП

И да, ты читал этот приказ? Что в нем разлагающего? 

Изменено 26.10.2019, 14:11:53 пользователем muborevich

[Avros 4,324]

1 минуту назад, muborevich сказал:

И да, ты читал этот приказ? Что в нем разлагающего? 

А что, хочешь сказать он способствовал сохранению дисциплины и субординации в армии? Ну и если в нём нет ничего такого, что ж тогда в том же 1941-1942 СССР такую практику не использовал? Надо было тоже призвать к созданию солдатских комитетов, разрешить не подчиняться приказам, категорических запретить грубое обращение вышестоящих чинов, а ну и смертную казнь отменить. 

[WolfRus 12,340]

14 минуты назад, muborevich сказал:

И да, ты читал этот приказ? Что в нем разлагающего? 

Двоевластие в армии как нарушение принципа единоначалия. Которое сохранилось до ВОВ  и очень дорого  во время нее обошлось.

 

Прикольно, что неокоммунякам даже такие простые вещи не понять.. 

 

Весь остальной словесный мусор от нашего псевдокомми даже комментировать лень.

Изменено 26.10.2019, 14:26:15 пользователем WolfRus

[Triumph1 239]

Вот проклятые большевики, мешали солдатам воевать. А они так хотели, так горели желанием умирать в грязных окопах за расширение границ Святой Руси!

[WolfRus 12,340]

4 минуты назад, Triumph1 сказал:

Вот проклятые большевики, мешали солдатам воевать. А они так хотели, так горели желанием умирать в грязных окопах за расширение границ Святой Руси!

дадада, а по логике коммуняк в ВОВ тоже  солдаты "так хотели, так горели желанием умирать в грязных окопах за расширение границ Святой Руси" ? Че твои хваленые коммуняки не агитировали "штыки в землю" в 1941-1945 годы ?

 

В очередной раз поражаюсь воинствующему невежеству и любви к громким передергиваниям у крайних леваков - хоть российских, хоть украинских..

Изменено 26.10.2019, 14:35:48 пользователем WolfRus

[muborevich 1,076]

Только что, Avros сказал:

А что, хочешь сказать он способствовал сохранению дисциплины и субординации в армии? Ну и если в нём нет ничего такого, что ж тогда в том же 1941-1942 СССР такую практику не использовал? Надо было тоже призвать к созданию солдатских комитетов, разрешить не подчиняться приказам, категорических запретить грубое обращение вышестоящих чинов, а ну и смертную казнь отменить. 

Давай без демагогии, конкретно какой пункт этого приказа разлагал армию? 
 

Цитата

что ж тогда в том же 1941-1942 СССР такую практику не использовал?

В РККА были телесные наказания прописанные в уставах? К бойцам обращались на -"Ты"? Или может маршал Жуков не был избра депутатом Верховного совета СССР?
 

Цитата

разрешить не подчиняться приказам

Грубая ложь. Приказам чьим? Командиров? Там нет ни слова об этом, там о приказах временного комитета государственной дуры. 

 

Цитата

а ну и смертную казнь отменить. 

приказ ты не читал, ясно.

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, WolfRus сказал:

Двоевластие в армии как нарушение принципа единоначалия. Которое сохранилось до ВОВ  и очень дорого  во время нее обошлось.

 

Прикольно, что неокоммунякам даже такие простые вещи не понять.. 

 

Весь остальной словесный мусор от нашего псевдокомми даже комментировать лень.

еще один пейсатель

[Triumph1 239]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

дадада, а по логике коммуняк в ВОВ тоже  солдаты "так хотели, так горели желанием умирать в грязных окопах за расширение границ Святой Руси" ?

 

В очередной раз поражаюсь невежеству леваков..

В ВОВ воевали против нацистов, которые хотели истребить население СССР. Это была оборонительная война за выживание самих солдат и их семей. У Германской Империи в ПМВ ничего подобного плану Ост не существовало.

Изменено 26.10.2019, 14:36:49 пользователем Triumph1

[Dr. Strangelove 2,275]

17 минут назад, Avros сказал:

1. Уже в начале 1МВ Николай 2 обещает полякам автономию.

Автономия не равно независимость. Николай 2 до самого своего отречения оставался царём польским.

17 минут назад, Avros сказал:

2. После его свержения, в марте 1917 ВП соглашается признать независимость Польши.

Единственное, что умели ВП - плясать под дудку Советов и профукивать территории РИ.

17 минут назад, Avros сказал:

3. Демократизация армии устроенная ВП совместно с Советами приводит к её стремительному разложению. Июньское наступление проваливается, и не  из-за ожесточенного сопротивления противника или превосходства оного в силах, а из-за того, что в большинстве своем солдаты просто отказывались воевать.

Не в курсе. Не знаю.

17 минут назад, Avros сказал:

4. Даже если допустить, что каким-то чудом у РИ хватило сил дотянуть до конца войны, с учётом 1-го и 2-го пунктов и плачевного состояния в РИ в целом, ни о каком присоединении Польши речи идти в принципе не могло. Тут бы остальное удержать: Украину, Прибалтику, Финляндию. 

Украину и Прибалтику Советы (уже как Советы, а не через марионеточное ВП) отпустили по Бресту. Финляндию тоже.

[WolfRus 12,340]

1 минуту назад, Triumph1 сказал:

В ВОВ воевали против нацистов, которые хотели истребить население СССР. Это была оборонительная война за выживание самих солдат и их семей. У Германской Империи в ПМВ ничего подобного плану Ост не существовало.

 

Дададада, ты так и скажи - в ПМВ   коммунякам нужно было ПОРАЖЕНИЕ, для того чтобы им было удобно ВЗЯТЬ власть,  а в ВОВ  коммунякам нужна была победа, чтобы СОХРАНИТЬ власть. А все остальное в риторике коммуняк - лишь обоснование этих целей.

 

А еще расскажи, ПОЧЕМУ  "нацисты" хотели уничтожать "жидов и коммунистов", и откуда у Германии была уверенность, что СССР  ляжет под "блицкриг" ? Не потому ли, что в ПМВ   Россия "легла под немцев при первых же серьезных потерях ?

[muborevich 1,076]

Цитата

«От Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов.

Приказ № 1.

По гарнизону Петроградского округа всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота для немедленного и точного исполнения, а рабочим Петрограда для сведения.

Совет рабочих и солдатских депутатов постановил:

1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.

2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совете рабочих депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной думы в 10 ч. утра, 2-го сего марта.

3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету рабочих и солдатских депутатов и своим комитетам.

4) Приказы военной комиссии Государственной думы следует исполнять, за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и постановлениям Совета рабочих и солдатских депутатов.

5) Всякого рода оружие, как то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находится в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам, даже по их требованиям.

6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя, в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане.

В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.

7) Равным образом отменяется титулование офицеров «ваше превосходительство», «благородие» и т.п. и заменяется обращением «господин генерал», «господин полковник» и т.д.

Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на «ты», воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных комитетов.

Настоящий приказ прочесть во всех ротах, батальонах, полках, экипажах, батареях и прочих строевых и нестроевых командах.
 

1 марта 1917 г.

Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов.»

Пейсатели руками или чем там, какой пункт этого приказала разлагал армию?

[Avros 4,324]

4 минуты назад, muborevich сказал:

Давай без демагогии, конкретно какой пункт этого приказа разлагал армию? 

По меньшей мере пункт 1, 2, 4 и 5. Создание комитетов, которые находятся вне командной вертикали и не подчинены воинской субординации, а следовательно могут оспаривать приказы исходящие от офицеров. Решили солдаты не идти в наступление и всё, а на приказы офицеров им начхать. Июнь 1917 это в полной мере продемонстрировал. Ну и да, солдаты в армии должны военную службу нести, а не политической жизнью заниматься.

7 минут назад, muborevich сказал:

В РККА были телесные наказания прописанные в уставах? К бойцам обращались на -"Ты"? Или может маршал Жуков не был избра депутатом Верховного совета СССР?

О обращения на "ты" сильно задевает ронимую солдатскую душу? Зато вот растрелы на месте, без суда и следствия вполне себе практиковались, как и заградотряды - очень знаете способствовало поддержанию дисциплины.

9 минут назад, muborevich сказал:

Грубая ложь. Приказам чьим? Командиров? Там нет ни слова об этом, там о приказах временного комитета государственной дуры. 

Судя по всему ты сам не читал. Там речь о приказах военного комиссии.

 

13 минуты назад, muborevich сказал:

приказ ты не читал, ясно.

А по вашему 1-й приказ, был единственным? Его оказалось мало, дальше решили отменить смертную казнь (12 марта) и распустить военно-полевые суды. Здорово, чё сказать.

[Triumph1 239]

10 минут назад, WolfRus сказал:

Дададада, ты так и скажи - в ПМВ   коммунякам нужно было ПОРАЖЕНИЕ, для того чтобы им было удобно ВЗЯТЬ власть,  а в ВОВ  коммунякам нужна была победа, чтобы СОХРАНИТЬ власть. А все остальное в риторике коммуняк - лишь обоснование этих целей.

Ты сейчас занимаешься отрицанием Плана Ост, или что? Говорю как есть, нацисты уничтожали мирное население, массово убивали пленных, планировалось в принципе очистить территорию СССР от славянских народов, оставив меньшую часть в качестве рабов. Всё это документально подтверждено. Есть какая-то инфа относительно подобных планов или действий со стороны немецкого правительства в Первую Мировую Войну?
 

 

10 минут назад, WolfRus сказал:

А еще расскажи, ПОЧЕМУ  "нацисты" хотели уничтожать "жидов и коммунистов", и откуда у Германии была уверенность, что СССР  ляжет под "блицкриг" ? Не потому ли, что в ПМВ   Россия "легла под немцев при первых же серьезных потерях ?

Русских тоже хотели уничтожать, ты об этом не забывай. Причины очевидные - это было в интересах немецкого капитала.
А в чем вообще у Германии не было уверенности? Второй вопрос странный вопрос какой-то.

Изменено 26.10.2019, 14:53:20 пользователем Triumph1

[muborevich 1,076]

Только что, Avros сказал:

По меньшей мере пункт 1, 2, 4 и 5. Создание комитетов, которые находятся вне командной вертикали и не подчинены воинской субординации, а следовательно могут оспаривать приказы исходящие от офицеров. Решили солдаты не идти в наступление и всё, а на приказы офицеров им начхать. Июнь 1917 это в полной мере продемонстрировал. Ну и да, солдаты в армии должны военную службу нести, а не политической жизнью заниматься.

О обращения на "ты" сильно задевает ронимую солдатскую душу? Зато вот растрелы на месте, без суда и следствия вполне себе практиковались, как и заградотряды - очень знаете способствовало поддержанию дисциплины.

Судя по всему ты сам не читал. Там речь о приказах военного комиссии.

 

А по вашему 1-й приказ, был единственным? Его оказалось мало, дальше решили отменить смертную казнь (12 марта) и распустить военно-полевые суды. Здорово, чё сказать.

"1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей."
 

Цитата

Создание комитетов, которые находятся вне командной вертикали и не подчинены воинской субординации, а следовательно могут оспаривать приказы исходящие от офицеров.

Тащем-то секрет тебе расскажу, только в обморок не падай, ротный комитет подчинялся батальному, тот в свою очередь подчинялся полковому и так далее. Так что с субординацией все ништяк. 
Про советы при армииях, фронтах слышал во время ВОВ? Несмотря на кукареки неполживца, никто эти советы за все время войны не отменял. 

Цитата

а следовательно могут оспаривать приказы исходящие от офицеров

Из какого пункта это следует?

Цитата

Решили солдаты не идти в наступление и всё, а на приказы офицеров им начхать

Тот же вопрос.

Цитата

Ну и да, солдаты в армии должны военную службу нести, а не политической жизнью заниматься.

Т.е. маршал Жуков херней занимался будучи маршалом и депутатом ВС, а еще и кандидатом, а потом и членом ЦК КПСС?! А всякие партийные, комсомольские организации в армии существовали до 1991 года если ты не знал. Я понел твое представление о идеальной армии - ТЮРЬМА.
 

Цитата

О обращения на "ты" сильно задевает ронимую солдатскую душу?

Если ты себя не уважаешь, это не означает, что все остальные люди также себя не уважают. 
 

Цитата

Зато вот растрелы на месте, без суда и следствия вполне себе практиковались, как и заградотряды - очень знаете способствовало поддержанию дисциплины.

Вместо аргументов пошла дешевая демагогия.

Цитата

А по вашему 1-й приказ, был единственным? Его оказалось мало, дальше решили отменить смертную казнь (12 марта) и распустить военно-полевые суды. Здорово, чё сказать.

Тебе напомнить о чем ты писал? 

Как обычно на С, даже блеваки всякие рано или поздно скатываются в демагогию и самую примитивную ложь.

 

[Dr. Strangelove 2,275]

12 минуты назад, WolfRus сказал:

в ПМВ коммунякам нужно было ПОРАЖЕНИЕ, для того чтобы им было удобно ВЗЯТЬ власть

Это же очевидно, не? А потом ещё и поражение свалить на царизм, замяв подрывную деятельность большевиков, разваливших всё под шумок войны. Многоходовочка!

30 минут назад, Triumph1 сказал:

Вот проклятые большевики, мешали солдатам воевать. А они так хотели, так горели желанием умирать в грязных окопах за расширение границ Святой Руси!

За какое расширение границ РИ воевала в ПМВ?

[WolfRus 12,340]

16 минут назад, Triumph1 сказал:

Ты сейчас занимаешься отрицанием Плана Ост,

Ты сейчас занимаешься переводом стрелок.

Если отбросить идеологическую обертку, то по ФАКТУ:  и в ПМВ,  и в ВОВ   Германия напала на Россию/СССР.

 

В 1917 большевикам нужно было поражение РИ, чтоб взять власть - и они агитировали солдат за "долой войну".  В 1941  коммунякам  нужно было победить - и они издали приказ "ни шагу назад", при этом даже за мысль про "долой войну", высказанную вслух - расстреливали как "врагов народа и предателей".

При этом в обоих случаях все обертывалось многими слоями пропаганды.

 

По логике коммуняк, "неготовность РИ, позволившей втянуть себя в ПМВ" - это "глупость царизма", а "неготовность СССР, позволившего втянуть себя в ВОВ" - "происки врагов народа и мировой буржуазии"

Изменено 26.10.2019, 15:08:34 пользователем WolfRus