Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[romarchi 4,287]

9 часов назад, WolfRus сказал:

 

Ну давай, расскажи, гений политической стратегии, как РИ могла избежать участия в ПМВ и объявления ей войны, не отмобилизовав армию и одновременно гранича с Германией, Австро-Венгрией и Османской империей (Турцией).  Не стесняйся.

 

почему "гениальные коммунисты" у "могучего и великого СССР" не смогли "не втянуться" во Вторую мировую войну. Они же ведь не такие тупые, как "цари", правда ?

 

Смотрите, неизбежность ПМВ - тут в общем согласен. И тут царь, её избежать в общем не мог. Но - он и не старался.

ВМВ - СССР так же не мог её предотвратить. Но, он предлагал реальный оборонный союз Западу, случись который - бесноватым мог и не рискнуть атаковать Польшу. Возможно... Т.е. СССР предпринимал шаги к обеспечению мира в Европе. До ПМР конечно же.

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

Я просто умиляюсь такой любви к пропаганде уже давно умерших "вождей" и неспособностью снять розовые очки и посмотреть непредвзято, а не через призму "советской истории".

Отнюдь, на большевиков сейчас смотрят непредвзято. Признавая их ошибки и преступления. Но и оценивая их успехи. То же и по отношению к царю.

Страна до 1914-1917 имея целый ряд острых нерешенных проблем. Их надо было решать. Царь не делал это, ВП тоже в общем. Ну значит пришли те - кто был готов это сделать. Жестко, с кровью, по своему... Но сделать. Вы же обвиняете одну сторону - которая решала проблемы жестко. А сторону, которая имела все шансы это сделать мягче, но не чесалась - вы не хотите обвинять в преступном бездействии.

[Avros 4,324]

10 часов назад, WolfRus сказал:

факт тут один - большевики устроили гражданскую войну в разгар войны мировой, в угоду своим интересам пожертвовав своей страной и миллионами жизней ее граждан. А взамен обещанного "коммунистического рая"  принялись сперва строить огромную ржавую клетку невиданного ранее порабощения, где людей банально разменивали на лозунги.

Факт тут один - ты имеешь абсолютно предвзятое отношение. Ведь большевики не самолично развязали гражданскую войну, всё к ней шло уже с февраля месяца. Да и о том, какое именно событие можно считать её началом можно поспорить. 

10 часов назад, WolfRus сказал:

Мы ведь так любим факты - одни выпячивать, а другие - игнорировать, правда ?

Да, именно этим ты и занимаешься. Что до твоих вопросов, я непременно на них отвечу, сразу после того, как ты удосужишься ответить на мои, заданные ранее.

Как там с развитием в РИ, оно остановилось в октябре 1917 или может быть намного раньше? Неужто сложно признать очевидный факт? Хотя да, тогда ведь всё на большевиков свалить не получится.

Как так вышло, что на начало 20-го века РИ была отстающей аграрной страной, где 70% населения были необразованными крестьянами? Что мешало царской власти развивать страну, что бы она была на уровне передовых держав, таких, как Англия или Германия?

Как так вышло, что царя благодетеля в 1917 послали куда подальше?

Ну и напоследок, где я утверждал, что приход большевиков к власти в ходе октябрьской - лучший из вариантов, а все остальные куда хуже? Ты это утверждение подтвердить можешь или будем считать это твоей очередной фантазией?

[Zdrajca 6,558]

9 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Зато на советскую историю мы можем смотреть без очков и увидеть реальные процессы в виде индустриализации, победы над фашизмом, расщепления атома и полёта в космос. 

Желательно на все периоды истории иметь непредвзятый взгляд и осознавать  их плюсы/минусы. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

16 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

И как Ромарчи не устает спорить с этими странными пропагандистами, которые без основательно вбрасывают лозунги, которые рождаются в их головах, вместо фактов

Уча-учи, уча-учись! Дискуссии помогают глубже вникнуть в предмет спора. 

 

Спойлер

Учитель в школе:

 «Что за тупые дети, три раза объяснил им материал- сам понял, а они всё не понимают» 

 

[Disa_ 2,497]

20 минут назад, Avros сказал:

Как там с развитием в РИ, оно остановилось в октябре 1917 или может быть намного раньше? Неужто сложно признать очевидный факт? Хотя да, тогда ведь всё на большевиков свалить не получится.

Как так вышло, что на начало 20-го века РИ была отстающей аграрной страной, где 70% населения были необразованными крестьянами? Что мешало царской власти развивать страну, что бы она была на уровне передовых держав, таких, как Англия или Германия?

советские агитки, не раз уже говорилось "историю пишет победитель", естественно большевикам было нужно выставить себя спасителями России...потом, поначалу Россия воспринималась просто как плацдарм для мировой революции

беру первую же Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и вижу благостную картину, наверное даже слишком благостную

а до уровня передовых держав СССР не доходил ни в один из моментов своей недолгой истории, так что чья бы корова мычала...

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Disa_ сказал:

советские агитки, не раз уже говорилось "историю пишет победитель", естественно большевикам было нужно выставить себя спасителями России...потом, поначалу Россия воспринималась просто как плацдарм для мировой революции

беру первую же Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и вижу благостную картину, наверное даже слишком благостную

а до уровня передовых держав СССР не доходил ни в один из моментов своей недолгой истории, так что чья бы корова мычала...

Рекомендую копать документы поглубже, чем статья в вики. 

Вот вам "благостная" картина по экономике перед Октябрем:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видим, в стране транспортный коллапс и массовое закрытие предприятий. 

[Avros 4,324]

8 минут назад, Disa_ сказал:

советские агитки, не раз уже говорилось "историю пишет победитель", естественно большевикам было нужно выставить себя спасителями России...потом, поначалу Россия воспринималась просто как плацдарм для мировой революции

Официальны данные собранные ещё царским правительством - это советские агитки?

9 минут назад, Disa_ сказал:

а до уровня передовых держав СССР не доходил ни в один из моментов своей недолгой истории, так что чья бы корова мычала...

Не доходил в чём? Ну и да, а стартовые условия были исходными или может быть СССР постоянно приходилось догонять западные странны, просто ввиду того, что доставшаяся им РИ не была передовой державой.

[Disa_ 2,497]

5 минут назад, romarchi сказал:

Как видим, в стране транспортный коллапс и массовое закрытие предприятий. 

"Среднее число рабочих на одно заведение составляет 183 чел."

жуткий коллапс, жутчайший

[Disa_ 2,497]

2 минуты назад, Avros сказал:

Официальны данные собранные ещё царским правительством - это советские агитки?

тут Ротор где-то возмущался, что на форуме в основном публикуются негативный новости о России

вот и вы туда же только про РИ

если царское правительство собирает такие данные значит осознает проблему, не?

 

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Disa_ сказал:

"Среднее число рабочих на одно заведение составляет 183 чел."

жуткий коллапс, жутчайший

А что вы строчечку из контекста выдергиваете? Будьте смелее, давайте цитату целиком:

 

Согласно этим данным, оказывается, что за период март—июль прекратили работы 568 предприятий со 104 372 рабочими. Среднее число рабочих на одно заведение составляет 183 чел. Это указывает, что приостановка производства главным образом наблюдалась в небольших предприятиях, которые вследствие своей экономической и финансовой слабости особенно страдают от дороговизны рабочих рук и сырья, а равно и от других ненормальных явлений пореволюционного времени.

По отдельным месяцам число закрывшихся предприятий и число рабочих в них распределялись следующим образом:

Месяцы	Число закрывшихся заведений	Число рабочих в них
Март	74	6644
Апрель	55	2816
Май	108	8701
Июнь	125	88755
Июль	206	47754

 

Как видно из таблицы, уже первый после революции месяц ознаменовался приостановкой производства большого числа фабрик и заводов. В апреле число закрывшихся заведений было несколько меньше, но в следующие месяцы как число закрывшихся заведений, так и число освобождавшихся ими рабочих непрерывно возрастало. В частности, в июле по сравнению с мартом число закрывшихся заведений увеличилось более чем в 2)4 раза, а число рабочих более чем в 7 раз [см. верхнюю таблицу на стр. 45].

[Avros 4,324]

2 минуты назад, Disa_ сказал:

вот и вы туда же только про РИ

если царское правительство собирает такие данные значит осознает проблему, не?

Если публиковать только положительные данные о РИ - это как-то изменит того, что в 1917 произошла революция и царь оказался никому не нужен? А вот чтобы понять почему это случилось нужно оценивать всю информцию, а не исключительно положительную.

Даже если допустить, что оно это осознавало, чем это помогло? Ведь по факту проблемы своевременно решены не были, что и привело к 1917-му.

[romarchi 4,287]

7 минут назад, Disa_ сказал:

 

если царское правительство собирает такие данные значит осознает проблему, не?

 

И какой же толк от осознания? Где реальные шаги к решению проблемы то?

[WolfRus 12,330]

2 часа назад, Avros сказал:

Факт тут один - ты имеешь абсолютно предвзятое отношение. Ведь большевики не самолично развязали гражданскую войну, всё к ней шло уже с февраля месяца. Да и о том, какое именно событие можно считать её началом можно поспорить.

"Предвзятое отношение" тут демонстрирует только ваша клика любителей большевиков.

 

Большевики в 1917 году наплевали на выбор народа и узурпировали власть силой, объявив "диктатуру пролетариата", при этом упразднив существующую государственную систему.   Именно это послужило причиной гражданской войны, потому как весьма значительная часть народа РИ  с этим оказалась несогласна, а большевичкам, чтобы подтвердить свои притязания на власть, не придумалось ничего лучше, чем начать убивать.

"С февраля" ничего к ГВ не шло. ГД было назначено ВП, которому были переданы все властные полномочия, организованы вполне себе демократические выборы, на которых твои любимые большевички-террористы пролетели со свистом.  И не устрой большевики "майдан", не замени они "силу права" "правом силы",  период нестабильности, связанный с реформированием (не СЛОМОМ) госинститутов закончился бы быстро, и страна пошла бы по тому же пути, как другие развитые европейские страны. Что им помешало войти в коалицию с другими леваками в новом УС и ЗАКОНННЫМИ и МИРНЫМИ способами свои реформы продавливать ?   Что помешало им, к примеру, выиграть СЛЕДУЮЩИЕ выборы (раз они считают себя такими вот хорошими и популярными, и просто недопонятыми) ?  Ничего, кроме амбиций их вождей, которым хотелось власти вот прямо сейчас и любой ценой.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Да, именно этим ты и занимаешься. Что до твоих вопросов, я непременно на них отвечу, сразу после того, как ты удосужишься ответить на мои, заданные ранее.

 

С какой стати я должен отвечать на вопросы, которые не имеют отношения к тому, о чем я толкую ?  К тому же на вопросики гнусненькие, предлагающие разменивать миллионы жертв большевизма на твои придумки про "остановку роста экономики".

НЕ СТОЯТ человеческие жизни   никаких лживых лозунгов о "светлом будущем" (которое так и не наступило).  Не стоит в драке споткнувшегося своего добивать ударом приклада в затылок.  А именно это сделали большевички.

 

 

Изменено 25.10.2019, 09:03:57 пользователем WolfRus

[WolfRus 12,330]

1 час назад, romarchi сказал:

И какой же толк от осознания? Где реальные шаги к решению проблемы то?

а реальные шаги запороты большевиками на корню, потому как основная их часть должна была осуществляться после окончания войны.  Эти проблемы решались бы как раз в те 5 лет, которые большевики потратили на Гражданскую войну, и за счет тех средств и ресурсов, которые большевики пустили в распыл в своей погоне за абсолютной властью..

 

 

Изменено 25.10.2019, 08:53:42 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

5 минут назад, WolfRus сказал:

Большевики в 1917 году наплевали на выбор народа и узурпировали власть силой, объявив "диктатуру пролетариата",

А может таки "Власть Советам"?

Не слышал про объявленную диктатуру пролетариата.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

при этом упразднив существующую государственную систему. 

Ну а та в свою очередь, упразднила предшествующую ей. 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

  Именно это послужило причиной гражданской войны, потому как весьма значительная часть народа РИ  с этим оказалась несогласна, а большевичкам, чтобы подтвердить свои притязания на власть, не придумалось ничего лучше, чем начать убивать.

ГВ была уже неизбежна. ВП нежизнеспособна. В любом случае ВП скинут и ГВ начнется. Оттого кто это сделает, правые или левые - ничего не меняется. 

Тот же успех Корнилова - так же вел прямиком к ГВ.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

"С февраля" ничего к ГВ не шло.

Сразу шло - 2 власти: ВП и Советы. 

Я же уже об этом писал. Неоднократно.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

ГД было назначено ВП, которому были переданы все властные полномочия, организованы вполне себе демократические выборы, на которых твои любимые большевички-террористы пролетели со свистом.  И не устрой большевики "майдан", не замени они "силу права" "правом силы",  период нестабильности, связанный с реформированием (не СЛОМОМ) госинститутов закончился бы быстро, и страна пошла бы по тому же пути, как другие развитые европейские страны.

УС, могли запросто не принять те же казачьи атаманы. Да и белые генералы. Что в последствии депутатов УС рубили шашками. 

УС, как и в КОМУЧЕ, легко и закономерно мог прийти к правому перевороту. И мы получаем ту же ГВ, но в профиль.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

Что им помешало войти в коалицию с другими леваками в новом УС и ЗАКОНННЫМИ и МИРНЫМИ способами свои реформы продавливать ?   Что помешало им, к примеру, выиграть СЛЕДУЮЩИЕ выборы (раз они считают себя такими вот хорошими и популярными, и просто недопонятыми) ?  Ничего, кроме амбиций их вождей, которым хотелось власти вот прямо сейчас и любой ценой.

А тут, я как соцдем, соглашусь. Коалиция леваков - очень годная альтернатива. 

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 минут назад, WolfRus сказал:

а реальные шаги запороты большевиками на корню, потому как основная их часть должна была осуществляться после окончания войны.  Эти проблемы решались бы как раз в те 5 лет, которые большевики потратили на Гражданскую войну, и за счет тех средств и ресурсов, которые большевики пустили в распыл в своей погоне за абсолютной властью..

 

 

Да не вижу я никаких реальных шагов. Вот в чем дело... ну может вы их видите? Не скажите что за шаги по решению острых проблем предпринимались? Скажем по земельному вопросу.

[Disa_ 2,497]

1 час назад, romarchi сказал:

Где реальные шаги к решению проблемы то?

"реальные шаги" это видимо ограбление людей в результате коллективизации и национализации, создание ГУЛАГа для недовольных и членов их семей, поиск "врагов народа" во всех косяках, передача их в ЧКушку с выбиванием признания в работе на иностранные державы с последующей ликвидацией, обратное закрепощение крестьянства и закабаление рабочих

[romarchi 4,287]

Только что, Disa_ сказал:

"реальные шаги" это видимо ограбление людей в результате коллективизации и национализации, создание ГУЛАГа для недовольных и членов их семей, поиск "врагов народа" во всех косяках, передача их в ЧКушку с выбиванием признания в работе на иностранные державы с последующей ликвидацией, обратное закрепощение крестьянства и закабаление рабочих

Вас о чем спросили?

Где реальные шаги к решению проблем у того же царя? ответить можете?

[Disa_ 2,497]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Где реальные шаги к решению проблем у того же царя? ответить можете?

тебе не раз уже предлагали просто оглянуться и оценить развитие стран избежавших марксистской ловушки

 

[romarchi 4,287]

Только что, Disa_ сказал:

тебе не раз уже предлагали просто оглянуться и оценить развитие стран избежавших марксистской ловушки

 

И в третий раз. Вопрос предельно четкий:

Где реальные шаги царя, по решению острых проблем в стране?

Если у вас нет ответа - так и скажите. Не стесняйтесь...

[Avros 4,324]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

"Предвзятое отношение" тут демонстрирует только ваша клика любителей большевиков.

Продолжай фантазировать и дальше.

4 минуты назад, WolfRus сказал:

1. Большевики в 1917 году наплевали на выбор народа и узурпировали власть силой, объявив "диктатуру пролетариата", при этом упразднив существующую государственную систему.   Именно это послужило причиной гражданской войны, потому как весьма значительная часть народа РИ  с этим оказалась несогласна, а большевичкам, чтобы подтвердить свои притязания на власть, не придумалось ничего лучше, чем начать убивать.

2. "С февраля" ничего к ГВ не шло. ГД было назначено ВП, которому были переданы все властные полномочия, организованы вполне себе демократические выборы, на которых твои любимые большевички-террористы пролетели со свистом.  И не устрой большевики "майдан", не замени они "силу права" "правом силы",  период нестабильности, связанный с реформированием (не СЛОМОМ) госинститутов закончился бы быстро, и страна пошла бы по тому же пути, как другие развитые европейские страны. Что им помешало войти в коалицию с другими леваками в новом УС и ЗАКОНННЫМИ и МИРНЫМИ способами свои реформы продавливать ?   Что помешало им, к примеру, выиграть СЛЕДУЮЩИЕ выборы (раз они считают себя такими вот хорошими и популярными, и просто недопонятыми) ?  Ничего, кроме амбиций их вождей, которым хотелось власти вот прямо сейчас и любой ценой.

1. Т.е. сделали то же самое, что и ВП в феврале.  Ведь именно ВП воспользовавшись поднявшимися в стране беспорядками свергло монарха, а затем уже летом, дабы устранить Советы - попыталось привлечь военных, в частности Корнилова. А когда тот выступил против них же, спасая своё положение побежали за помощью к Советам. Большевики стало быть начали убивать, а до октября всё спокойно было, никаких столкновений, никто никого не убивал - врать не надоело? Корнилов с войсками на Петроград шёл цветочки дарить или может быть силой хотел ВП свергнуть?  

2. В твоих фантазиях несомненно, но мы ведь не их обсуждаем, а исторические события. Или ты настолько плохо знаешь историю, что не в курсе, о сформировавшемся в стране двоевластии? Наличие двух органов власти, действующих после февраля вело именно к гражданской войне. Как и многочисленные кризисы в самом ВП. Но ты это упорно игнорируешь, ведь тогда не выйдет во всём большевиков обвинить. Выборы проводились уже после установления власти большевиков, причём по старым спискам, без учёта раскола среди Эсеров, а вот ВП их всеми силами затягивало, то, что они за полгода их провести не смогли, как бы намекает.

 

27 минут назад, WolfRus сказал:

С какой стати я должен отвечать на вопросы, которые не имеют отношения к тому, о чем я толкую ?  К тому же на вопросики гнусненькие, предлагающие разменивать миллионы жертв большевизма на твои придумки про "остановку роста экономики".

Эти вопросы имеют прямое отношение к тому, о чём мы тут толкуем. Ведь это причины того, почему в РИ случился 1917, вот только тебе в них разбираться не интересно. Ты берёшь октябрь 1917 в отрыве от всех предшествующих событий и заявляешь, что во всём большевики виноваты - отличный подход, что тут сказать. 

 

12 минуты назад, romarchi сказал:

А тут, я как соцдем, соглашусь. Коалиция леваков - очень годная альтернатива. 

Альтернатива действительно годная, но даже она не исключала гражданскую войну, остальные силы не смирились бы с полной победой левых, разве что масштабы противостояния могли быть меньше. 

[Disa_ 2,497]

Только что, romarchi сказал:

Где реальные шаги царя, по решению острых проблем в стране?

каких? напомню страна участвует в мировой войне

давай ка Сталину в 42-ом году претензии предьявлять за снижение уровня жизни в стране