Что случилось 7 ноября 1917 года?

31.10.2009, 20:22:18

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

20.10.2019, 09:30:05

В 17.10.2019 в 14:53, Avros сказал:

Эм....я откровенно не понимаю за что вам остальные наплюсовали.

Начнём с вашего заявления "фронт стабильно катился на восток" - какие успехи были в этом плане у Тройственного союза на восточном фронте в 1916? Велись ли с их стороны вообще какие-то активные наступательные действия против РИ? Вроде бы нет, тогда о каком стабильном продвижении фронта на восток вы тут ведете речь?

Да, в ходе Нарочанской наступательной операция РИ в 1916 успехов добиться не удалось, впрочем определенную роль она всё же сыграла, заставив Тройственный союз перебрасывать силы с других направлений. Но командование РИ сумело сделать определенные выводы и Брусиловский прорыв оказался вполне успешным. Можно так же отметить и успехи против Турок. Если бы не внутренний развал, устроенный революционерами и заговорщиками, 1917 мог сложиться совершенно по другому. А все перечисленные вами операции: "Михаэль", вторая Марна, Каппоретто - это конец 1917-1918 и Тройственный союз смог провести их лишь благодаря тому, что Восточный фронт к тому моменту прекратил своё существование.

В 1916 году ЦД захватили нехилый такой кусок Румынии. Кстати сравните приобретённые по населению и промышленности территории с завоёванными отечественными войсками в результате Брусиловского прорыва. Ебеня Галиции против Бухареста и нефтерождений Плоешти. Никакого успеха ЦД, правда?

Фронт катился в течении войны в целом - единственные беспорные успехи наша армия получила в Галиции в 1914-1915ом годах. Далее потеря промышленно развитых территорий, и людей в операциях, результатом которых было не сколько освобождение стратегически значимых районов - сколько элементарное отвлечение сил противника. В контексте "отвлекли - и уже хорошо" давайте тогда Бойню Ниввеля считать вершиной стратегического искусства. Про успех Брусиловского прорыва я уже писал: мы действительно сильно ударили по боеспособности австро-венгрии (как доказательство: тот факт, что после порыва немцы и турки остаются на восточном фронте даже в бывшем австрийском секторе ответственности, т.к двуединая монархия уже не была способна на автономную борьбу). С другой стороны - как только наши части подошли к Стоходу, победоносный (в сравнении с операциями союзников в тот же период, по сравнению с прорывом наших войск в галиции в 1914 и немецким нашего фронта в 1915 это типичная для позиционной войны ничья) прорыв стал мясорубкой, где Россия потеряла часть своей гвардии и слила весь наступательный потенциал.

О какой победе в 1917 г. вы можете говорить, если в 1916 г. потенциал нашей огромной империи свёлся к мясорубкам аля "Западный фронт"? Ветераны убиты, снабжение так и не было сопоставимо с логистикой Германии, боевой дух после распиаренного Брусиловского прорыва низок - так как цели своей он не достиг, более того, даже воспользоваться выгоднейшим вступлением Румынии в войну наша армия оказалась не способна. В итоге фронт к 1917ому проходил не под Бухарестом.

Заранее предвидя ответ в духе "В 1917 г. было бы скоординированное наступление на всех фронтах":

1) На 1916 г. мы видим активные бои по всем фронтам. На июль 1916 г. одновременно: а) Сомма, б) Верден, в) Изонцо, г) Брусиловский прорыв, д) Открытие салоникского фронта, е) Румынский фронт. Удивительно, но даже с такой географией боёв немцы успешно перебрасывали подкрепления.

2) Англичане и французы не смогли даже на своём фронте провести таковое. Почитайте, почему наступление Нивелля называют бойней. Вспомните про Пашендаль. Вся трагедия той войны в том, что её нельзя было выиграть в окопах. Да и в целом говорить о каких-либо победителях сложно, по итогам никто кроме США не приобрёл

3) Российская империя настолько верила в свои успехи, что сформировала Польские национальные части, пообещав ляхам независимость. Не от победного настроения такие меры принимаются.

Наконец, касательно победы РИ в войне. Прошу вспомнить такую страну как Италия. Если той Версальская конференция так и не уступила несчастные порты Далмации, то какие перспективы у России при независимой Польше получить окупающие войну территориальные приобретения?

Изменено 20.10.2019, 09:33:56 пользователем GeKeSich

20.10.2019, 10:56:49

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

Так Ленин агент чей разведки?)

Какая разница чьей? От того был ли он Германский агентом и финансировался ими, или был Английским - не важно, главное, что действовал он не в интересах РИ или её населения, а в интересах других государств. И тогда чем ваши большевики лучше тех, кого они называли белыми, если они точно также прибегали к иностранной помощи, пользуясь ей, чтобы захватить власть в стране. Выходит, что никакие они не патриоты, заботящиеся о благе народа, а обычные предатели действующие в своих собственных интересах и ради захвата власти готовые пойти на всё.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

Не нужно было, я же это и написал, что Большевики строили сильную Россию и соответственно Англия помогала тем, кто им в этом мешал... Я согласен с тем, что Вы сейчас написали, т.к. как мне кажется именно эту мысль и высказывал)

Строили сильную Россию - это когда, призывали к беспорядкам, неподчинению власти, и активно способствовали разложению армии и развалу страны? Когда ставили целью полное разрушение существующего государственного аппарата? Вот какие цели они перед собой ставили (из Апрельских тезисов Ленина 1917):

Не парламентская республика, а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху, с упразднением полиции, армии и бюрократического аппарата и замене постоянной армии всеобщим вооружением народа;

Во время войны с внешним врагом, они открыто провозглашают, что их цель уничтожение армии.

В своей борьбе за мир они сделали всё, чтобы развалить существующую армию, ведь она была сформирована РИ и полагаться они на неё не могли. Запрет смертной казни на фронте явно не мог поспособствовать поддержанию дисциплины, но большевики его ввели. Скажите правильно сделали, тогда почему уже после установления своей власти и создании РККА они руководствовались полностью противоположными принципами, как там с смертными приговорами в 1941-м. Страна воевала с врагом, ну так и в 1917 она с ним воевала. К чему привела эта политика большевиков по развалу армии и борьбе за мир известно - к Брестскому миру.

Цитата

К западу от «линии Гофмана» проживало 56 миллионов человек (около трети населения европейской части Российской империи) и до 1917 года находилось: 27—33 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли (37—48 % собираемого хлеба), 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачные фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода (в совокупности составлявших 32 % государственных доходов) и где проживало 40 % промышленных рабочих^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}; в результате изменения границ также «расчленялось» и само народное хозяйство бывшей империи^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}.

Неплохо так большевики заплатили за мир. А ведь подписав сепаратный, они лишили Россию не только внушительного числа территорий, но и сделали бессмысленными все те жертвы, которые понесла страна в ходе 1МВ. Можно конечно говорить, что РИ была слаба, плохо готова к войне начавшейся в 1914, что виноват Николай 2, но при нём армия сохраняла боеспособность, а 1916 в целом для РИ был достаточно удачным. РИ могла продолжать войну и в итоге выйти из неё одним из победителей, ситуация на начало 1917 была несравнима с той, в какой оказался тот же СССР в 1941-1942. Именно внутренняя смута и деятельность революционеров привели к столь печальным для России последствиям.

Мне в целом забавно слышать о том, что большевики ратовали за мир. Было ли это на самом деле так? Конечно же нет, это был лишь лозунг, который использовался ими, чтобы заручиться поддержкой населения. О каком мире могла быть речь, если они выступали за гражданскую войну и распространение мировой революции.

Цитата

Историк российской армии С. В. Волков действия большевистской партии в годы Первой мировой войны приравнивал к участию в этой войне на стороне противников России^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}. Призывы большевиков к поражению России в войне и превращению империалистической войны в войну гражданскую не оставались только теоретическими разработками. На протяжении всей войны большевики вели практическую работу по разложению Русской армии, а сразу после Февральской революции действия большевиков были направлены на разжигание в армии социальной розни — на натравливание солдат на офицеров и физическое уничтожение последних^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}.

Точно таким же лозунгом были призыва к передачи власти Советам, ну да, Советам, которые должны были быть подконтрольны большевикам.

Цитата

До Великой Октябрьской Социалистической Революции большевики выступали под лозунгом «Вся власть Советам!». Однако после 25 октября 1917 года власть оказалась в руках большевистского правительства — Совета народных комиссаров (Совнаркома) во главе с Лениным. Совнарком фактически узурпировал власть ВЦИКа — Всероссийского центрального исполнительного комитета, именем которого была совершена Октябрьская революция. Существует мнение, что таким образом был совершён переход от народной власти, представленной Советами, к власти партийных комитетов, неподотчётных широким массам трудящихся[48].

А как оценивать Декларацию прав народов России - изданную большевиками, после свержения ВП

Один из пунктов: право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства;

Как-то странно они за страну ратовали, раздавая земли, которые присоединяла к себе Россия на протяжении столетий.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

цитата из вики:

- За зиму 1918—1919 годов было поставлены сотни тысяч винтовок (250—400 тыс. Колчаку и до 380 тыс. Деникину), танки, грузовики (ок. 1 тыс.), броневики и самолёты, боеприпасы и обмундирование для нескольких сотен тысяч человек. ...

После 1919:

- США передаёт Колчаку кредиты, выданные и неиспользованные Временным правительством на сумму 262 миллиона долларов, а также оружие на сумму 110 миллионов долларов. В первой половине 1919 года Колчак получает из США более 250 тысяч винтовок, тысячи орудий и пулемётов. Красный Крест поставляет 300 тысяч комплектов белья и другое имущество. 20 мая 1919 года Колчаку отправлено из Владивостока 640 вагонов и 11 паровозов, 10 июня — 240 000 пар сапог, 26 июня — 12 паровозов с запасными частями, 3 июля — двести орудий со снарядами, 18 июля — 18 паровозов и т. д. Это только отдельные факты^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}. ...

Учитывая, что масштаб гражданской - это не ПМВ, то это весьма-весьма не мало... разве нет?

В середине 1918 Капелем в Казане была захвачена часть золотого запаса РИ, так что расплачиваться за помощь им было чем. Поставим это им в вину? Ну так большевики поступали не лучше.

Цитата

На период захвата власти в распоряжении большевиков оказалась львиная доля золотого запаса Российской империи: 852,5 т на сумму 1101, 1 млн золотых рублей. На 9 ноября 1920 года половина этих средств уже была истрачена и осталось 422,9 т на сумму 546,2 млн руб., установил по архивным данным историк-исследователь А. Г. Мосякин. Затем за 10 месяцев 1921 года из Советской России были переправлены практически полностью остальные средства: 375,7 т на сумму 485,3 млн руб. Координировал продажу золотого запаса полпред Советской России в Эстонии, видный большевик М.М. Литвинов. Лишь четверть этих денег израсходовали на закупки зерна, паровозов, снаряжения для Красной армии и пр., а основная масса золота легла на секретные партийные счета в западных банках. Выступая в апреле 1928 года в Москве на 3-й сессии ЦИК, Литвинов признал[2]: «В 1921 году я находился в Ревеле и через мои руки прошло несколько сот миллионов рублей нашего золота, проданного мною за границу. Бóльшая часть этого золота была продана мною непосредственно или через разных посредников крупным французским фирмам, которые это золото переплавляли не то во Франции, не то в Швейцарии, откуда это золото находило свое последнее убежище в кладовых американского резервного банка».

Это они так о благе народа заботились.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

"Коммунисты есть только в России и они прикрываясь благовидным предлогом борьбы с буржуазией пытаются ослабить родную страну."

А это не так. Коммунистическое движение к 1917г. существовало во всех воюющих странах и идея была "превратить войну империалистическую в войну гражданскую", т.е. вместо того чтобы убивать на фронте друг друга - выступить вместе против своих национальных буржуазий и всем строить социалистические государства. Это было во всех странах, а не только в России и роль коммунистов Германии оставалась огромной до гитлеровских чисток и во Франции и в Турции... Просто получилось это только у Ленина в России. Тогда не русские большевики пришли к власти в России и пытались раздуть мировую революцию, а везде была революционная ситуация - во всех воюющих странах. Просто Россия оказалась первой.

Отлично. Вы сами же признались, что целью большевиков была развязывания гражданской войны, распространение революции на остальные страны. Тех разрушенией и крови пролитой на территориях России им было мало, они были готовы устроить бойню во всём мире. И с чего это вдруг после подобного остальные страны относились к СССР достаточно враждебно. То, что вы ратуете за социализм и все те блага, которые он должен принести это хорошо. Вот только не кажется ли вам, что цена подобных достижений черезмерно высока. Скольких жизней стоила России, развязанная большевиками гражданская война, сколько крови они пролили утверждая свою власть в стране.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

Напомню Вам, что Царя свергли белые. и уже только у них власть забрали красные, а не наоборот.

Восстание в Петрограде в феврале 1917 было устроено не белыми. Создание Советов, как альтернативных органов власти - это действия красных, и создавать их начали ещё до отречения царя от престола.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

А голод при большевиках организовали большевики потому что продавали весь хлеб заграницу ради наживы? А территории они сами отрезали или их оторвали иностранные интервенты и белые?

Какой именно голод? Вы ставите в вину правительству РИ начавшиеся проблемы с продовольствием в 1916-начале 1917. Чем и воспользовались революционеры, в том числе и большевики, чтобы свергнуть власть. А теперь риторический вопрос, как свержение власти в краткосрочной перспективе могло решить проблему голода, после свержения царя еда должна была чудесным образом появиться, может быть транспортное снабжение сразу же нормализовалось и все проблемы разом исчезли. Естественно нет, любые радикальные преобразования, с сопутствующими вооруженными столкновениями внутри страны - способствовать улучшению ситуации никак не могли.
Я не люблю делать какие-то аналогии, но всё же. Если корабль получил пробоину и дал течь, худшее что может произойти, это если команда, вместо того, чтобы бороться за живучесть корабля, поддавшись на лозунги отдельных агитаторов, поднимет бунт и свергнет капитана. А потом, те, кто организовал мятеж, не сумев договориться и поделить полученную власть - устроят разборки между собой. Что ждёт такой корабль, особенно если все эти события на корабле происходят в самый разгар сражения с другим кораблем. Думаю ответ очевиден - с большой долей вероятности он пойдёт ко дну. Именно это произошло в РИ в 1917. Можно конечно валить всё на нерадивое руководство и недовольство народа. Да, оно не возникает на пустом месте и было обоснованно целым рядом вполне объективных причин. Но революции происходят не тогда, когда народ недоволен, а когда находятся силы, которые используют это недовольство, чтобы расшатать положение в стране, подорвать доверие населения к гос. органам. И не важно какими красивыми лозунгами они пользуются, якобы ратуя за интересы населения, главная цель будет всегда одна - борьба за власть. И большевики не являются неким чудесным исключением, не благо народа их интересовало, а личная выгода. Ситуация в РИ в 1916 начале 1917 была далека от той военной катастрофы которая постигла СССР в 1941-1942, но вот почему-то во втором никакой революционной ситуации не случилось. В чём же была разница, только ли в том, что населения СССР хотело сражаться и умирать за Советскую власть, а население РИ не хотело сражаться за царскую. Или может быть дело в тех усилиях, которое приложило правительство СССР, в том, что сделало оно и не сделало царское, либо сделало но не в полной мере. Может быть дело не только в вопросах снабжения армии и населения. Тот же голод случался в РИ и до 1916, точно так же как случался голод и в СССР, причём не в меньших, а возможно, и гораздо больших масштабах, вот только к революции в СССР это не привело. Так может быть дело тогда в чём-то другом, чем просто недовольство населения? Я назову несколько вещей, которые, на мой взгляд, сыграли важную роль в том, что революция в 1917 состоялась и которые могли её предотвратить: жесткая цензура, про-правительственная пропаганда, мощный репрессионный аппарат и зачищенная политическая площадка. Думаю, в этих аспектах СССР во многом превосходил РИ, что и способствовало стабильности первого в гораздо более худших условиях.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

За страну, в которой верхушка не наживала миллиарды на их жизнях и смертях.

Вы ещё скажите, что она вместе с населением голодала, в том же 1932-1933, разделяла так сказать все тяготы. То, как они не наживались за жизнях и смертях, очень хорошо демонстрирует разбазаривание золотого запаса РИ. Одна закупка паровозов за рубежом чего стоит.

Цитата

Паровозный заказ за границей (паровозная афера) — сделка по закупке импортных паровозов правительством Советской России, на которую была истрачена четверть доставшегося большевикам золотого запаса Российской империи — 240 млн золотых рублей, при этом из 1000 заказанных локомотивов Россия получила 500. Сделка проходила под прямым руководством Ленина и наркома путей сообщения Троцкого, а осуществлял её инженер-железнодорожник Ю.Ломоносов, назначенный уполномоченным Совета народных комиссаров по железнодорожным заказам за границей.

По имеющимся письменным отчетам считалось, что немецкие паровозы обошлись в 100 млн золотых руб., шведские в 140 млн. (решение Совнаркома от 5 октября 1920 г.)

Дополнительно было потрачено:

12 534 799 руб. на запчасти и материалы (решения Совнаркома от 27 июня 1920 г. и 5 октября 1920 г.),

10 950 тыс. руб. на покупку цистерн, запасных и сливных частей,

5 млн руб. на паровозные котлы,

4 464 600 руб. на перевозку паровозов,

3 млн руб. на запчасти (постановление Совета труда и обороны 12 июня 1921 г).

За эти деньги в Россию было импортировано паровозов на 41 729 тыс. руб.:

в 1920 г. — на 120 тыс. золотых руб.,

в 1921 г. — на 3 552 тыс. руб.,

в первой половине 1922 г. — на 17 656 тыс. руб., во второй половине 1922 г. — на 19 499 тыс. руб.,

в первом квартале 1923 г. — на 902 тыс. руб. (использовалась формула «в тысячах рублей по ценам 1913 г.»).

В целом подробнее обо всём этом можно почитать здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Очень наглядная демонстрация того, как большевики о народе заботились.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

с начала второй половины 19в ,когда Россия проиграла крымскую и стало ясно что по старому больше нельзя ... А кто по Вашему правил?) ну, т.е. чьи интересы отражали действия царского правительства? Крестьян? гос.служащих? Попов?) Страной правит тот у кого собственность на средства производства... а заводы, газеты, пароходы принадлежали буржуазии... Россия не влезла вместе с другими капиталистическими хищниками грабить Китай, к примеру? А с Японией в Маньчжурии за что сражались? За отечество? За интересы русского народа? Или за то кто будет грабить Китай и Корею?

Постойте, если по вашему в начале 20-века в РИ правила буржуазия, то для чего им понадобилась устраивать Февральскую революции - ведь они и так у власти.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

В интересах страны, т.к. он последовательно проводил политику ограничения партии и номенклатуры - являясь в этом плане верным ленинцем, придумавшим "партмаксимум". Его не стало и партийная номенклатура медленно, но всё же развернула ситуацию из диктатуры рабочего класса к диктатуре партии, после чего и союзу пришёл конец.

А насчёт того, что Сталин действовал в своих собственных интересах: Много он оставил после себя? Поношенные туфли, пальто и трубку? А ещё что? Ядерную сверхдержаву?) он действовал в интересах страны, не позаботившись о том, чтобы разбогатеть или сделать миллионером своего сына...

Диктатура рабочего класса или может быть лично Сталина. Именно партия большевиков, захватившая власть в стране и запретившая деятельность всех других политических течений, находилась у власти. Диктатура пролетариата - это миф, всего лишь лозунги, которыми большевики воспользовались, что бы прийти к власти. Ну да Сталин был истинным патриотом своей страны, а все остальные стало быть были предателями? А как же так вышло, что партийная верхушка, те самые люди, кто организовали Октябрьскую революции, приверженцы коммунизма и вдруг оказались изменниками?

Цитата

Лично Сталиным и Политбюро ЦК ВКП(б) по т. н. «Сталинским расстрельным спискам» было вынесено на осуждение 44 893 человека (1937—1938 года — 43 768 человек, 1940—1950 года — 1125 человек), в подавляющем большинстве это члены управленческих структур, в том числе НКВД и РККА. Почти все расстреляны[11]. За 1937—1938 года погибло 78 % членов ЦК ВКП(б).

Почти 80% состава ЦК ВКП(б) - высшего партийного органа вдруг оказывается предателями. Здорово. И вы хотите сказать, что в 1917 революцию они устроили в интересах страны, серьезно? Как же так выходит, что куда не плюнь, в предателя попадешь. А те кто находили, приговаривали и расстреливали изменников родины, совсем скоро сами оказывались на скамье подсудимых.

А если брать в целом по стране

Цитата

По документально подтверждённым данным, в 1937—1938 годах по политическим мотивам было осуждено 1 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере наказания^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}.

Нет, ну если бы при последнем императоре РИ, действовали такими же методами, глядишь бы и никакой революции не случилось.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

Я там выше писал о том что СРАЗУ стали делать Большевики придя к власти... а временное правительство что сделало?

Да, я видел, начали претворять свои планы в жизнь, ускорили развал армии, разогнали законно избранное УС, подписали шикарный мир с Германией. Признали независимость той же Финляндии. Дела одно краше другого. Но несомненно всё это делалось на благо народа.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

хм... делаете из него какого-то добрячка... а Кровавое Воскресение кто устроил? а вот это:

Мне кажется всё то, что устроили большевики в 1937-1938 запросто это переплюнет. Но если вам этого мало, давайте посмотрим, как подавляли недовольство они. Если поискать, список выйдет не меньше. А размах куда внушительней.

Спойлер

Восстание возглавляли Комитет по вопросам независимости Грузии (КНГ) и другие антисоветские организации, поддерживаемые грузинской социал-демократической партией (меньшевиков). Оно было направлено на свержение советской власти, установившейся во время Тифлисской операции в 1921 году, обретение независимости.

Восстание было подавлено Красной Армией и ВЧК, после чего в Грузии начались массовые репрессии, от которых пострадало несколько тысяч человек, и окончательно установилась власть большевиков.

Августовское восстание 1924 года было последней попыткой оппозиции получить независимость, оппозиция в том году была разгромлена, лишь нескольким оппозиционерам удалось бежать за границу. Берия и Сталин продолжили использовать предлог «меньшевистской угрозы» для проведения репрессий. Под полный контроль большевиков попал Тифлисский университет, который посчитали рассадником грузинского национализма. Он был очищен от «враждебных элементов», несмотря на то, что сочувствовавшие восстанию учёные университета уже отказались от своих убеждений.

Советское правительство организовало комиссию по расследованию причин восстания во главе с Г. К. Орджоникидзе. В октябре 1924 года этой комиссией вся вина за восстание и методы его подавления была переложена на руководство ЧК Грузии, и оно было расстреляно[2].

P.S. Про право народов на самоопределение, декларированное ими же, большевики успешно забыли.

Спойлер

Восстание в Чечне 1932 года — вспыхнувшее в начале 1932 года в связи с коллективизацией в Чечне масштабное восстание, в котором приняли участие и значительная часть русского населения надтеречных казачьих станиц.

В начале марта в с. Беной повстанцы провели совещание, на котором приняли решение начать 23 марта вооружённое восстание против Советской власти. Руководил восставшими выходец из села Шуани Моца Шуанинский[1].

Восставшие планировали захватить промыслы Стерч-Керч, станцию Гудермес и в дальнейшем действовать по обстановке. Но местному ГПУ через своих осведомителей удалось спровоцировать преждевременное восстание, которое было жестоко подавлено. Всего по этому делу было арестовано до 3 тысяч человек[2].

Спойлер

антисоветское восстание Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. шаруа рода Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Всеобщее обнищание казахских аулов, непосильные налоги, массовые перегибы в проведении Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , ликвидация баев и полуфеодалов, попрание религиозных чувств народа, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1929 года и последовавший за ним голод стали причинами начала Адаевского восстания. Появившиеся в 1929 году отдельные очаги сопротивления вылились в 1930 году во всеобщее восстание, которое постепенно приобретало организованный характер. Ополчения повстанцев во главе с Бокымашем Шолаиулы (в апреле 1931 года был избран ханом), Мырзагали (Мырзалы) Тынымбаевым (в июне 1931 года погиб на поле боя), Ергали Куттегеновым, М. Салпыкулы, Жуматаем Усеновым и другими вели ожесточённые бои с правительственными войсками. В мае — июле 1931 года повстанцы 4 раза атаковали город Форт-Александровск (ныне Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Вооружённая борьба продолжалась до середины 1932 года. После подавления Адаевского восстания многие его участники скрылись в Туркмении, Каракалпакстане, Таджикистане, Иране и Афганистане. Органы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. подвергли суду более 800 человек, участвовавших в восстании.

Спойлер

крестьянское восстание в Муромцевском районе Барабинского округа Сибирского края РСФСР с 1 по 12 марта 1930 года.

Сотрудники ОГПУ докладывали позднее Сталину, что восстание, продолжавшееся десять дней, охватило в Барабинском округе 17 населённых пунктов в трёх районах, более всего в Муромцевском. Однако местные партийные органы сообщали другие сведения: 28 населённых пунктов с общим населением 20500 человек. При этом активно участвовали в движении до 1500 тысяч крестьян (более 7 % населения района). Лозунги повстанцев звучали так: «За освобождение кулаков от высылки», «Долой колхозы», «Долой деревенский актив», «Долой коммунистов из советов». В восставших деревнях советские активисты избивались и смещались со своих должностей. Их заменяли старосты, избираемые общими собраниям хлеборобов. Так произошло в деревне Тармакла. За десять дней восстания повстанцы убили шесть человек из числа местного актива, в частности члена окружного исполкома Пугача, а также избили около 70 советских, партийных и колхозных активистов.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

В ходе следствия было арестовано 1010 человек, из них привлечено к ответственности 441. По решению Тройки при ПП ОГПУ по Сибкраю под председательством латыша Заковского (который также будет расстрелян в 1938 году) 62 человека приговорены к расстрелу, 90 человек получили 10 лет концлагерей, 146 человек — по 5 лет, остальные — меньшие сроки. Многие отбывшие это наказание, во второй половине 1930-х годов вновь были арестованы.

Спойлер

народные выступления в Борисове (БССР) в начале 1930-х годов. Волнения стали результатом провалов советского руководства в продовольственной политике, вызвали растерянность местных властей и привели к частичной отмене непопулярных мер.

В эти годы в СССР происходила также стремительная урбанизация, с 1926 по 1939 год доля городского населения увеличилась с 17,9 до 29,2 %. При этом наибольший отток сельского населения имел место в годы первой пятилетки с «пиком» в 1931 году[2]. Одновременно происходило наращивание экспорта зерна, в 1931 году было вывезено рекордное количество — более 50 млн центнеров[3]. Сочетание всех этих факторов привело к нарастанию сложностей со снабжением продовольствием, и, в итоге, к катастрофическому голоду 1932—33 годов.

Несколько десятков человек «активного элемента», участвовавшего в волнениях, были задержаны (в донесении первого секретаря ЦК КП (б) Б. Гикало секретарю ЦК ВКП (б) Кагановичу фигурируют 54 арестованных). Их дальнейшая судьба в точности неясна, однако известно, что, например, некоторые из задержанных в результате событий апреля 1932 года были осуждены на три года[4]. В результате волнений уже с 9 апреля была возобновлена выдача хлеба детям (по 200 грамм),

Спойлер

Восстание простых шаруа против кампании Советской власти по насильственной сплошной коллективизации, конфискации имущества и налоговой политики, охватившее обширные территории Актюбинского, Кустанайского и Кызыл-Ординского округов Казакской АССР. Это выступление известно в исторических документах как «Восстание сарбазов (Сарбаздар көтерілісі)», так как большинство восставших и руководителей были участниками Среднеазиатского восстания 1916 года против Российской империи (сарбазами Иргизского восстания 1916 года и восстания в тургайских степях 1916—1917 годов по руководством Абдугаппара Жанбосынова и Амангельды Иманова). В отдельных источниках это восстание делят на «Иргизское восстание 1930 года» и «Кармакшынское (Каракумское или Кзыл-Ординское) восстание 1930 года».

Точного количество убитых повстанцев, в ходе подавления восстания неизвестно, кроме того были и немалые жертвы среди мирного населения:

Для наказания восставших, будет создано при ОГПУ «тройка», которая приговорит:

участников Иргизского восстания

12 человек к смертной казни;

13 человек к различным срокам и ссылкам;

163 человека были привлечены к различным штрафам.[1]

участников Каракумского восстания

175 человек к смертной казни;

172 человек были осуждены и отправлены в исправительно-трудовые лагеря на срок от двух до десяти лет, многие были высланы в Восточную Сибирь.[18].

участников Асанского восстания

10 человек к смертной казни;

28 человек были осуждены и отправлены в исправительно-трудовые лагеря;

16 человек в ссылку.[19]

Продолжать можно и дальше, а можно просто озвучить то, скольких жертв стоила народу проводимая большевиками коллективизация.

Цитата

В результате проводимой Сталиным[60] политики коллективизации: более 2 миллионов крестьян были депортированы[60], из них 1 800 000 только в 1930—1931 годах; 6 миллионов умерло от голода, сотни тысяч — в ссылке[60]. По другим данным только в 1930—1933 гг. от репрессий, голода и эпидемий, вызванных коллективизацией, погибло от 7,2 до 10,8 миллионов человек[61].

Данная политика вызвала массу восстаний среди населения[60]. В одном только марте 1930 года ОГПУ насчитало 6.500 массовых выступлений, из которых 800 было подавлено с применением оружия[60]. В целом в течение 1930 года около 2,5 миллионов крестьян приняли участие в 14 000 восстаний против советской политики коллективизации[60].

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

страну ввергли в гражданскую войну - белые. Писал выше.

Результат победы большевиков - ядерная сверхдержава.

Результат победы белых в Китае какой?

Страну ввергли в гражданскую войну - красные. Писал выше.

Результат победы большевиков - распад СССР в 1991 и потеря внушительного куска территорий.

Вам не кажется, что обсуждение Китая в данной теме будет офтопом?

20.10.2019, 12:08:59

чувак наследство умершего американского дедушки получил что ли

откуда такая смена настроений

21.10.2019, 11:36:25

В 20.10.2019 в 13:56, Avros сказал:

Результат победы большевиков - распад СССР в 1991 и потеря внушительного куска территорий.

Вам ни кажется что вы не много увлеклись и в отношении большевиков ударились в другую крайность?

Обвинять в событиях 1991г. из-за событий к.1917-н.1918гг. это всё равно что обвинять Адама и Еву в распаде СССР.

В 20.10.2019 в 13:56, Avros сказал:

Во время войны с внешним врагом, они открыто провозглашают, что их цель уничтожение армии.

В своей борьбе за мир они сделали всё, чтобы развалить существующую армию, ведь она была сформирована РИ и полагаться они на неё не могли. Запрет смертной казни на фронте явно не мог поспособствовать поддержанию дисциплины, но большевики его ввели. Скажите правильно сделали, тогда почему уже после установления своей власти и создании РККА они руководствовались полностью противоположными принципами, как там с смертными приговорами в 1941-м. Страна воевала с врагом, ну так и в 1917 она с ним воевала. К чему привела эта политика большевиков по развалу армии и борьбе за мир известно - к Брестскому миру.

Неплохо так большевики заплатили за мир. А ведь подписав сепаратный, они лишили Россию не только внушительного числа территорий, но и сделали бессмысленными все те жертвы, которые понесла страна в ходе 1МВ. Можно конечно говорить, что РИ была слаба, плохо готова к войне начавшейся в 1914, что виноват Николай 2, но при нём армия сохраняла боеспособность, а 1916 в целом для РИ был достаточно удачным. РИ могла продолжать войну и в итоге выйти из неё одним из победителей

Вот полазил по мемуарам Деникина, Людендорфа, Ллойд-Джорджа, Керенского, Бьюкенена...

*Позволю себе обойтись без цитат, т.к. таковых было бы весьма и весьма много. Кратко изложу лишь суть.

Денинкин

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Основные беды России в распространении революционной пропаганды (не большевиков), её результатом послужила демократизация армии, проводимая Керенским. Слово офицера превратилось в ни что. Результат - полная потеря беспособности армии. Необходимо - воевать до победного конца. (вообще, не логично).

Людендорф (т.2).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Да мы радовались развалу России. НО... задним умом могу сказать, что революция в России это начало конца Германии. Уже в конце 1916г. в стране были настроения заключить мир. Нас спасла русская революция. Русская армия запаздала с наступлением на 2-3 месяца. В итоге мы отбились и на западе и на востоке. Поражение России в летней компании всему миру продемонстрировала неспособность России воевать. При чём, настолько, что начались переброски войск с восточного фронта на западный. Это повлекло распространение на вокзалах идей о мире. Как и в России, в Германии стали поносить офицеров и императора. Это разложение боевого и национального духа. Весной 1918г. стали в больших количествах пребывать на фронт американские военные, которые ещё не навоевались. Это сыграло ключевую роль.

В декабре 1917 - январе 1918гг. обсуждение условий мира с Россией. Большевики не стремились к миру, они разводили агитацию в войсках и желая подписывать мир. Пришлось наступать. В итоге большевики вынуждены были подписать мир.

*Очень созвучно с тем, что описывает Деникин, только применительно к германской армии.

Ллойд-Джордж (тт.4,5)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Проблемы России в управлении были до войны.

Осенью-зимой 1916г. было видно, что солдаты, как и весь русский народ, не хотят воевать. Подрыв дисциплины в армии губителен.

Русские демократы не смогли объединится. Это главная их причина поражения. Июльская победа над большевиками привела к недооценке их.

Летом 1917г. было ясно что Россия как боевая сила распадалась. Перед новой властью стоял выбор между заключением мира и возможностью распада на множество мелких территорий.

Американский фактор в 1917г. ещё не был значим.

*Много созвучно с Бьюкененом, но масштабнее.

Керенский

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ленин понимал, что продолжение войны сметёт его власть.

Большевики заключили позорный мир.

Бьюкенен

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Россия не готова к демократии, в ближайшее время ожидается череда революций и контрреволюций, в военном отношении перспективы не утешительные (апрель 1917), подрыв дисциплины в армии

Ну вот так если посмотреть-то, то об одном и том же пишут... Россия не могла воевать к осени 1917г. И это все понимают... Даже тот же Деникин... Только он, понимая, это делает нелогичный вывод о необходимости продолжать войну. Даже Керенский понимал, что власть будет сметена если мир не будет заключён. Да, мир позорный... А какой он ещё мог быть в тех условиях?

До победы в ноябре 1918г. ещё дожить надо было и она ещё не прослеживалась в к.1917 - н.1918г.

Так что, мир в начале 1918г. был необходим.

Относительно вины большевиков в развязывании гражданской войны...

Те же упомянутые автора (за исключением Людендорфа) отмечают о появлении в России летом 1917г. настроений на необходимость сильной власти.

Октябрьский переворот, как и корниловский мятеж, как и разгон УС лишь эпизоды в борьбе за власть.

Вопрос об УС это повестка дня февралистов. Понятно что большевики не могли сразу отмахнуться от этой идеи.

Кто бы не пришёл к власти, любому пришлось решать вопрос о мире, чего желало население. Кто бы не пришёл к власти, любому пришлось решать вопрос о земле, в чём было заинтересовано крестьянство, самая многичисленная социальная группа (сама многочисленная поддержка)

Но решение вопроса о мире - заключение мира, это влечёт за собой высвобождение большого количества военных. В условиях революционной анархии и борьбы за власть высвобождение военных влечёт формирование различного рода вооружённых групп, армий... С одной стороны, армий на стороне правительства (в данном случае, большевики), с другой стороны - армий на стороне противников правительства.

ВЫВОДЫ:

1.В случае с миром - он был необходим. Большевики: а)выполнили пожелания населения; б)смогли удержаться у власти. Да миссия не приятная, позорная, но её выполнение объективно требовалось.

-Если армия деградировала, то воевать нечего. Надо взять на себя смелость заключить, пусть даже позорный, но мир. Именно для того, чтобы страна не погибла вообще.

2.Война способствовала революции. Революция - это всегда борьба за власть. Мир после войны во время революции - это вооружение противостоящих друг другу сил. А это прямой путь к гражданской войне.

ИТОГО: Мировая война - это распад страны во время революции. Мир после мировой войны во время революции - это гражданская война.

Иными словами, либо распад страны, либо гражданская война.

И заметим, атомизация (распад) страны не устраняет возможности гражданской войны. Равно как и наоборот, гражданская война не устраняет возможности распада страны.

P.S.

Весь ход событий начиная с января 1917г. вёл к гражданской войне. ГВ - это закономерный итог февраля 1917г.

Куда интереснее причины февраля 1917г. А они комплексные... И социально-экономические, и управленческие и демографические т.д. Туда же не готовность к войне... Туда же недавняя революция (а стало быть сильны революционные настроения). Начинать войну в таких условиях очень опасно...

А в условиях войны добавляются голод, и транспортный коллапс, и усталость и недовольство связанные с войной, с неудачами на фронте... Всё это сложилось в один большой клубок...

Борьба за власть не знает морали и патриотизма... Точнее, она их использует, но не более... Весь вопрос в целях борящихся за власть... А они используют любую ситуацию в своих целях, независимо от морали и патриотизма.

Изменено 21.10.2019, 12:23:40 пользователем лекс

21.10.2019, 12:31:11

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

Когда ставили целью полное разрушение существующего государственного аппарата? Вот какие цели они перед собой ставили (из Апрельских тезисов Ленина 1917):

Не парламентская республика, а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху, с упразднением полиции, армии и бюрократического аппарата и замене постоянной армии всеобщим вооружением народа;

Существующий аппарат ВП - вел:

К экономической пропасти: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Развалу армии:

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.

Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования.

(с) Деникин.

Да, Ленин и большевики (без правых эсеров и меньшевиков) решили отбросить парламентаризм. И создавать новый строй - строй на основе Советов. И в целом идея была таки не так уж и плоха. Тем более советы уже есть по всей стране. Другое дело, что уже при Сталине, от этой годной идеи ровно ничего не осталось, кроме названия.

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

В своей борьбе за мир они сделали всё, чтобы развалить существующую армию, ведь она была сформирована РИ и полагаться они на неё не могли.

Армию по факту развалили при ВП. Её надо было создавать заново. Чем в частности Троцкий с бывшими офицерами РИА и занялся.

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

Неплохо так большевики заплатили за мир. А ведь подписав сепаратный, они лишили Россию не только внушительного числа территорий, но и сделали бессмысленными все те жертвы, которые понесла страна в ходе 1МВ.

Да, мир позорный. Только вот что вы предлагаете делать на их месте? Продолжать войну, при разваленной армии и тылах?

Жертвы понесенные в ПМВ - как по мне, при любом раскладе практически бессмысленные. Терять сотни тысяч за что? За мечту о проливах?

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

Мне в целом забавно слышать о том, что большевики ратовали за мир. Было ли это на самом деле так? Конечно же нет, это был лишь лозунг, который использовался ими, чтобы заручиться поддержкой населения. О каком мире могла быть речь, если они выступали за гражданскую войну и распространение мировой революции.

Выступали за ГВ? Это вы из Ленина, и о его переходе империалистической в гражданскую? Ну вот один лозунг вы отвергаете. А другой лозунг - принимаете.Хотя оба - всего лишь лозунги.

Будь у большевиков шанс избежать ГВ, они бы им воспользовались. Какой власти нужна ГВ, которая их может смести? Не логично же...

Другой вопрос - а был ли этот шанс?

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

Точно таким же лозунгом были призыва к передачи власти Советам, ну да, Советам, которые должны были быть подконтрольны большевикам.

Изначально нет. Советы изначально задумывались как вполне демократичная структура. С меньшевиками и эсерами, выборами и т.д... Они и были такими до большевизации и Сталина.

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

А как оценивать Декларацию прав народов России - изданную большевиками, после свержения ВП

Один из пунктов: право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства;

Как-то странно они за страну ратовали, раздавая земли, которые присоединяла к себе Россия на протяжении столетий.

И? То что той же Польше и финнам дали свободу - так хватит имперскими амбициями жить. Пора дома порядок наводить. А не держать насильно тех, кто жить с нами не хочет.

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

Отлично. Вы сами же признались, что целью большевиков была развязывания гражданской войны, распространение революции на остальные страны.

Я бы сказал, что это были влажные фантазии большевиков. Не более. Их цель была одна - удержать бы власть.

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

То, что вы ратуете за социализм и все те блага, которые он должен принести это хорошо. Вот только не кажется ли вам, что цена подобных достижений черезмерно высока. Скольких жизней стоила России, развязанная большевиками гражданская война, сколько крови они пролили утверждая свою власть в стране.

Не сложно представить, сколько крови пролили бы белые, утверждая свою власть в стране, победи например Корниловский мятеж.

Скажите, а что должны были делать большевики - дабы не допустить этой крови? Чисто гипотетически. Давайте прикинем альтернативу с не кровавыми большевиками.

Я сразу скажу, я никого тут не оправдываю. Террор и репрессии - это зло. И тут всё понятно. Но был ли шанс этого избежать?

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

Создание Советов, как альтернативных органов власти - это действия красных, и создавать их начали ещё до отречения царя от престола.

Советы создавались везде после февраля. Всеми леваками и их сторонниками в стране. И просто например крестьянами - сельские Советы. Большевики в этот период слабаки с малым электоратом.

До отречения??? Не слышал об этом. Первые Советы были в 1905, но там большевиками вообще не пахло ещё.

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

Диктатура рабочего класса или может быть лично Сталина. Именно партия большевиков, захватившая власть в стране и запретившая деятельность всех других политических течений, находилась у власти. Диктатура пролетариата - это миф, всего лишь лозунги, которыми большевики воспользовались, что бы прийти к власти.

Тут надо прочертить четкую грань. Сталинская номенклатура, и Советы 1917. Вторые, уничтожались первой в итоге.

К власти пришли Советы. В коих были не только большевики. Это дальше, всё пошло в сторону тирании.

21.10.2019, 12:50:47

50 минут назад, лекс сказал:

Обвинять в событиях 1991г. из-за событий к.1917-н.1918гг. это всё равно что обвинять Адама и Еву в распаде СССР.

было создано государство с безумным территориальным делением, самоубийственной национальной политикой и неудачной экономической моделью, через семьдесят лет оно рухнуло под грузом накопившихся проблем

кого же тут обвинять?

21.10.2019, 12:54:19

2 минуты назад, Disa_ сказал:

было создано государство с безумным территориальным делением, самоубийственной национальной политикой и неудачной экономической моделью,

Которое сломало хребет нацизму и взяло Берлин. А неудачная экономическая модель - позволила это всё сделать.

Не забыли об этом случайно?

21.10.2019, 13:01:01

22 часа назад, GeKeSich сказал:

В 1916 году ЦД захватили нехилый такой кусок Румынии. Кстати сравните приобретённые по населению и промышленности территории с завоёванными отечественными войсками в результате Брусиловского прорыва. Ебеня Галиции против Бухареста и нефтерождений Плоешти. Никакого успеха ЦД, правда?

Это коренным образом изменило их положение в войне в целом? Вроде бы нет, ресурсы захваченные в Румынии несомненно позволили улучшить ситуацию, оттянув неизбежное, но победу в войне они им принести не могли. Не смотря на все успехи Тройственного союза, что в 1914, что в 1915, добиться выполнения стратегических задач им не удалось, ни Франция, ни РИ разгромлены не были. А затягивание войны, с учётом морской блокады, вело их к поражению.

Цитата

Ситуация к началу года характеризовалась неутешительными итогами для Германии и её союзников. В обеих предыдущих компаниях Германия не добилась поставленных целей. Не были выведены из строя ни Франция в 1914 г., ни Россия в 1915 г. Даже на Балканском фронте, где Германия с союзниками добились наибольших успехов, они не смогли нанести полного поражения своим противникам. Англо-французы смогли сохранить плацдарм у Салоник, где скоро был организован полноценный фронт. Ситуация имела форму обычного для Германии «нерешительного успеха на всех фронтах»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}. Между тем постепенно ситуация менялась в неблагоприятную сторону для Германии. К началу 1916 г. Англия и Франция уже имели перевес над Германией в 75—80 дивизий и в значительной мере ликвидировали своё отставание области артиллерийского вооружения (тяжёлой артиллерии и производства боеприпасов)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} Была ужесточена морская блокада Германии, «в Германии к 1916 г. стали чувствоваться недочёты в снабжении как следствие морской блокады, осуществляемой преимущественно британским флотом, прекратившим подвоз не только военной контрабанды, но и вообще всех видов сырья и продуктов питания»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}. . Это обусловило постепенное нарастание внутренних проблем в странах Четверного союза.

22 часа назад, GeKeSich сказал:

Фронт катился в течении войны в целом - единственные беспорные успехи наша армия получила в Галиции в 1914-1915ом годах. Далее потеря промышленно развитых территорий, и людей в операциях, результатом которых было не сколько освобождение стратегически значимых районов - сколько элементарное отвлечение сил противника. В контексте "отвлекли - и уже хорошо" давайте тогда Бойню Ниввеля считать вершиной стратегического искусства. Про успех Брусиловского прорыва я уже писал: мы действительно сильно ударили по боеспособности австро-венгрии (как доказательство: тот факт, что после порыва немцы и турки остаются на восточном фронте даже в бывшем австрийском секторе ответственности, т.к двуединая монархия уже не была способна на автономную борьбу). С другой стороны - как только наши части подошли к Стоходу, победоносный (в сравнении с операциями союзников в тот же период, по сравнению с прорывом наших войск в галиции в 1914 и немецким нашего фронта в 1915 это типичная для позиционной войны ничья) прорыв стал мясорубкой, где Россия потеряла часть своей гвардии и слила весь наступательный потенциал.

Ваше фронт катился в целом, что средняя температура по палате - ровным счётом ни о чём не говорит. Каких конкретных успехов Тройственный союз добился на восточном фронте против РИ в 1916? Какие промышленно развитые территории были потеряны РИ за 1916? Какие районы были для РИ стратегически значимыми, что их вот непременно нужно было освободить? На Польше, потерянной в 1915 свет клином не сошёлся её потеря не была критической, РИ могла воевать и без неё, 1916 это наглядно продемонстрировал, а ситуация не сравнится с тем, в какой оказался тот же СССР во время 2МВ.

Что до вашего заявления, что Брусиловский окончился мясорубкой - так это специфика той войны в целом. Взять то же топтание на месте под Верденом, где продвижение сторон сводилось к паре-тройке километров, а общие потери за время боев составили около 1 миллиона. Сражение на Сомме с продвижением за 4 месяца на целых 10 км в глубину на фронте в 35 км и общими потерями свыше 1 миллиона. На фоне подобного, обвинения в том, что РИ в 1916 не смогла добиться стратегических успехов выглядят как-то странно. Вы пишите про исчерпание наступательного потенциала РИ, как будто у той же Германии он к тому моменту остался, наверное именно по этому в 1917 они отказались от попыток наступления, решив уйти в оборону.

В 20.10.2019 в 12:30, GeKeSich сказал:

О какой победе в 1917 г. вы можете говорить, если в 1916 г. потенциал нашей огромной империи свёлся к мясорубкам аля "Западный фронт"? Ветераны убиты, снабжение так и не было сопоставимо с логистикой Германии, боевой дух после распиаренного Брусиловского прорыва низок - так как цели своей он не достиг, более того, даже воспользоваться выгоднейшим вступлением Румынии в войну наша армия оказалась не способна. В итоге фронт к 1917ому проходил не под Бухарестом.

Заранее предвидя ответ в духе "В 1917 г. было бы скоординированное наступление на всех фронтах":

1) На 1916 г. мы видим активные бои по всем фронтам. На июль 1916 г. одновременно: а) Сомма, б) Верден, в) Изонцо, г) Брусиловский прорыв, д) Открытие салоникского фронта, е) Румынский фронт. Удивительно, но даже с такой географией боёв немцы успешно перебрасывали подкрепления.

2) Англичане и французы не смогли даже на своём фронте провести таковое. Почитайте, почему наступление Нивелля называют бойней. Вспомните про Пашендаль. Вся трагедия той войны в том, что её нельзя было выиграть в окопах. Да и в целом говорить о каких-либо победителях сложно, по итогам никто кроме США не приобрёл

3) Российская империя настолько верила в свои успехи, что сформировала Польские национальные части, пообещав ляхам независимость. Не от победного настроения такие меры принимаются.

А где я говорил о победе именно в 1917? Достаточно было продержаться дольше, чем это сможет сделать противник, а у стран Тройственного союза всё тоже было весьма плохо. Без революции случившейся в начала 1917, последовавшего за этим ухудшения положения дел в стране и развала армии, РИ могла бы выйти из 1МВ одной из стран победительниц. А полученные по миру новые территории и репарации в большей степени способствовали бы восстановлению экономики, чем гражданская война и отделение национальных окраин в реальности.

1. Да и это истощило Германию на столько, что во первых в конце 1916 она запросила мира, во вторых на 1917 отказалась от проведения наступательных операций на суше. А развязанная её неограниченная подводная война против Англии стала поводом для вступления в войну США, после чего поражение Тройственного союза становилось необратимым.

2. То, что США получили с этой войны наибольшую выгоду никто как бы не оспаривает, а вот то, что остальные победители ничего не приобрели звучит очень странно.

Англии достались территории Танзании и Юго-Западной Африки, Ирака, Трансиордании и Палестины, части Того и Камеруна, Северо-восточной Новой Гвинеи и Науру;

Франции - Эльзас-Лотарингии, Сирии, Ливана, большей части Камеруна и Того.

Оказаться одной из стран победительниц в любом случае было бы для РИ лучшим вариантом - чем две революции, брестский мир и гражданская война.

3. О каком обещании независимости речь? В воззвании к полякам от 14 августа 1914 речь шла об "самоуправлении". Вполне обыденный шаг, чтобы привлечь поляков на свою сторону.

Цитата

Вся последующая практика царского правительства в польском вопросе расходилась даже со скромными обещаниями главнокомандующего. Не только до утраты территории Королевства Польского летом 1915 г., но и после этого не было сделано ничего в пользу польского народа. Царское правительство не только не приступало к реализации обещанного самоуправления, но даже не приняло мер к уничтожению правовых ограничений польского народа. Правящие верхи России думали не о свободе Польши, а об укреплении своих политических позиций в войне, о захвате всех польских земель.

21.10.2019, 13:04:07

Только что, romarchi сказал:

А неудачная экономическая модель - позволила это всё сделать.

неудачная эк. модель - это реформы Косыгина

21.10.2019, 13:09:42

4 минуты назад, romarchi сказал:

Не забыли об этом случайно?

насоздавать себе проблем потом героически преодолевать и пафосно этим гордиться это наше, не отнять

а вот про низменную колбасу в достатке для простолюдинов это потом, "не время об этом думать товарищ надо космос покорять!"

если уж так важно то цари Берлин два раза брали и Париж ещё, доходил тов.Сталин до Парижу?

21.10.2019, 13:19:13

Только что, Avros сказал:

Оказаться одной из стран победительниц в любом случае было бы для РИ лучшим вариантом - чем две революции, брестский мир и гражданская война.

Народ не тот был. Вот потом, когда народ стал советским, вот тогда и до Берлина дошли, и до Кореи (что в 1905 народу Империи не удалось) 😉

И даже без Франции

21.10.2019, 14:21:09

интересная ситуация

Россия проиграла войну проигравшей стороне

и кстати после ожесточенно воевала ещё пять лет, это по поводу развала царской армии

воли не было и личности, а ещё всяких СМЕРШей, штрафбатов и расстрелов перед строем как в СССР

подтянуть дисциплину в армии вполне посильная задача

21.10.2019, 14:25:47

Только что, Disa_ сказал:

воли не было

цели не было. За что воевали крестьяне в первой мировой?

21.10.2019, 14:26:25

1 час назад, лекс сказал:

Вам ни кажется что вы не много увлеклись и в отношении большевиков ударились в другую крайность?

Обвинять в событиях 1991г. из-за событий к.1917-н.1918гг. это всё равно что обвинять Адама и Еву в распаде СССР.

Да, я несомненно слишком увлекся отстаивая позицию так называемых белых и обвиняя большевиков. Но что поделать, если активности их истинных сторонников в данной теме в последнее время не заметно. Пришлось возложить сию тяжкую ношу на себя.

1 час назад, лекс сказал:

Ну вот так если посмотреть-то, то об одном и том же пишут... Россия не могла воевать к осени 1917г. И это все понимают... Даже тот же Деникин... Только он, понимая, это делает нелогичный вывод о необходимости продолжать войну. Даже Керенский понимал, что власть будет сметена если мир не будет заключён. Да, мир позорный... А какой он ещё мог быть в тех условиях?

До победы в ноябре 1918г. ещё дожить надо было и она ещё не прослеживалась в к.1917 - н.1918г.

Так что, мир в начале 1918г. был необходим.

Да я в общем-то с этим согласен. И где-то, возможно даже в этой теме, уже отстаивал позицию, что других вариантов - кроме как заключить мир у большевиков к тому моменту уже не было. Стоит отметить, что они и так пытались сначала вытребовать "без аннексий и репараций", а затем всеми силами затягивали переговоры, надеясь, что революция перекинется и на территорию Германии. Но РИ не могла воевать не из-за военных поражений, на начало 1917 её армия не была разгромлена ударами врага, а линия фронта проходила далеко от Петрограда или Москвы. А проблемы с поставками продовольствия - это не тот голод, что был в стране в 1921-1922 или в 1930-е. Та же Германия с Австро-Венгрией понесли к тому моменту не меньшие потери, и положение у них в стране было ничуть не лучше, тем не менее их хватило и на 1917 и на 1918. Как я уже писал, революция и смена режима не могли в один миг исправить ситуацию - ровно наоборот, они сделали её ещё хуже. И именно свершившаяся революции привела к развалу армии, из-за чего РИ была вынуждена пойти на мир. И виновны в этом все силы действующие на тот момент в стране, которые пытались захватить власть, в том числе и большевики.

1 час назад, лекс сказал:

Относительно вины большевиков в развязывании гражданской войны...

Те же упомянутые автора (за исключением Людендорфа) отмечают о появлении в России летом 1917г. настроений на необходимость сильной власти.

Октябрьский переворот, как и корниловский мятеж, как и разгон УС лишь эпизоды в борьбе за власть.

Вопрос об УС это повестка дня февралистов. Понятно что большевики не могли сразу отмахнуться от этой идеи.

Кто бы не пришёл к власти, любому пришлось решать вопрос о мире, чего желало население. Кто бы не пришёл к власти, любому пришлось решать вопрос о земле, в чём было заинтересовано крестьянство, самая многичисленная социальная группа (сама многочисленная поддержка)

Но решение вопроса о мире - заключение мира, это влечёт за собой высвобождение большого количества военных. В условиях революционной анархии и борьбы за власть высвобождение военных влечёт формирование различного рода вооружённых групп, армий... С одной стороны, армий на стороне правительства (в данном случае, большевики), с другой стороны - армий на стороне противников правительства.

Возразить мне тут нечего. Естественно, что большевики и их действия не являются единственной причиной начала гражданской войны. Вполне возможно, что и без них - гражданская всё равно бы началась, далеко не факт, что остальные политические силы смирились бы с победой левых на выборах в УС. Но и утверждать, что большевики к развязыванию гражданской войны никакого отношения не имеют, а во всём виноваты белые, как это тут делает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , всё-таки неправильно. Сложно рассуждать на тему, что случилось бы, если бы... У каждого здесь будет своё мнение и оспорить его будет сложно. Лично мне кажется, что шанс избежать гражданской войны или по крайней мере уменьшить её масштаб, в случае если бы левые силы сумели договориться между собой, всё же был.

2 часа назад, лекс сказал:

ИТОГО: Мировая война - это распад страны во время революции. Мир после мировой войны во время революции - это гражданская война.

Иными словами, либо распад страны, либо гражданская война.

И заметим, атомизация (распад) страны не устраняет возможности гражданской войны. Равно как и наоборот, гражданская война не устраняет возможности распада страны.

Так по итогу получили и то, и то. И позорный Брестский мир, и гражданскую войну, и потерю части национальных территорий. Нет, могло быть конечно ещё хуже, но ведь могло быть и лучше.

2 часа назад, лекс сказал:

Куда интереснее причины февраля 1917г. А они комплексные... И социально-экономические, и управленческие и демографические т.д. Туда же не готовность к войне... Туда же недавняя революция (а стало быть сильны революционные настроения). Начинать войну в таких условиях очень опасно...

А в условиях войны добавляются голод, и транспортный коллапс, и усталость и недовольство связанные с войной, с неудачами на фронте... Всё это сложилось в один большой клубок...

Борьба за власть не знает морали и патриотизма... Точнее, она их использует, но не более... Весь вопрос в целях борящихся за власть... А они используют любую ситуацию в своих целях, независимо от морали и патриотизма.

1 час назад, romarchi сказал:

Существующий аппарат ВП - вел:

А обладало ли ВП всей полнотой власти или во всём вынужденно было считаться с Советами?

Тоже самое с развалом армии. Я не говорю, что ВП ну совсем ни виновато, но и обвинять исключительно их довольно странно.

Цитата

В ходе революции Петросовет издал Приказ № 1, который первоначально предназначался только для восставших солдат Петроградского гарнизона, однако стихийно[4] распространился по всей армии. Фактическая отмена в действующей армии единоначалия («демократизация армии») привела вместо ожидавшегося частью либералов и социалистов повышения её боеготовности к нарастанию анархии в виде отказов солдат идти в наступление и самосудов над офицерами; кроме того, произошёл колоссальный рост дезертирства.

Цитата

Ричард Пайпс подчёркивает, что Приказ был принят Советом безо всякого согласования с Временным комитетом и затем с Временным правительством; узнав о его появлении, комиссар Временного правительства, и затем военный министр, Гучков А. И., безуспешно пытался добиться его отмены или, по крайней мере, распространения только на тыловые части. Свои протесты вскоре также заявил начальник штаба Верховного Главнокомандующего (и затем — Верховный Главнокомандующий), генерал Алексеев М. В.. Непосредственно во время Февральской революции под давлением Милюкова П. Н. была заблокирована одна из наиболее радикальных идей Совета — введение в армии выборов офицеров.

Ну и непосредственно роль большевиков

Цитата

В декабре 1917 года большевики довели до логического завершения процесс «демократизации армии», начатый в марте Приказом № 1 Петросовета. 16 декабря 1917 года были приняты совместные декреты ВЦИК и СНК «О выборном начале и организации власти в армии» и «Об уравнении в правах всех военнослужащих».

Декрет «О выборном начале и организации власти в армии» окончательно объявил единственной властью в армии не командиров, а соответствующие солдатские комитеты, советы и съезды, введя также принцип выборности командиров[49]. Декрет «Об уравнении в правах всех военнослужащих» упразднил в армии все воинские звания и все знаки отличия, введя для всех поголовно военнослужащих звание «солдат революционной армии»[21]. Эти два декрета фактически поставили точку на окончательном разрушении бывшей царской армии. Уже 15 января 1918 года совместный декрет ВЦИК и СНК провозгласил основание РККА.

1 час назад, romarchi сказал:

Да, мир позорный. Только вот что вы предлагаете делать на их месте? Продолжать войну, при разваленной армии и тылах?

Жертвы понесенные в ПМВ - как по мне, при любом раскладе практически бессмысленные. Терять сотни тысяч за что? За мечту о проливах?

Да после того, как армия развалилась, а Германия весной 1918 начала наступление - дело быть действительно нечего, как говориться: поздно пить боржоми, если почки отказали. Но и оправдывать этим действующую власть, мол выбора у неё не было, когда она сама своими действиями довела до такой ситуации нельзя.

Если так подходить к этому вопросу, то когда вообще жертвы были осмысленными? Может быть в войнах с Польшей или Швецией, может быть в войнах против Наполеоновской франции, может и в Сибирь расширяться не стоило, чтобы не было жертв, сидели бы себе спокойно в границах Московского царства или вовсе кучкой отдельных княжеств, зато без войн.

1 час назад, romarchi сказал:

И? То что той же Польше и финнам дали свободу - так хватит имперскими амбициями жить. Пора дома порядок наводить. А не держать насильно тех, кто жить с нами не хочет.

А если остальные тоже захотят "самостийности" - тоже давайте отдадим, не будем удерживать?

1 час назад, romarchi сказал:

бы сказал, что это были влажные фантазии большевиков. Не более. Их цель была одна - удержать бы власть.

Собственно, как и любая другая сила.

1 час назад, romarchi сказал:

Не сложно представить, сколько крови пролили бы белые, утверждая свою власть в стране, победи например Корниловский мятеж.

Скажите, а что должны были делать большевики - дабы не допустить этой крови? Чисто гипотетически. Давайте прикинем альтернативу с не кровавыми большевиками.

Я сразу скажу, я никого тут не оправдываю. Террор и репрессии - это зло. И тут всё понятно. Но был ли шанс этого избежать?

Ну так и я тут никого не оправдываю. Если вам из последних моих постов показалось, что я обвиняю во всём исключительно большевиков - это не так. Я лишь старался показать, что они в общем-то были не сильно лучше остальных сил дерущихся за власть в тот период.

Прикинуть альтернативу можно, обдумаю, как следует и изложу свои мысли по данному поводу.

21.10.2019, 14:41:25

11 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

цели не было. За что воевали крестьяне в первой мировой?

будто мало Россия войн вела, ну ладно Наполеон раз напал - Отечественная война, верю

а остальные всякие разные, там за что крестьяне воевали, кто их когда вообще спрашивал?

21.10.2019, 15:03:24

Только что, Disa_ сказал:

будто мало Россия войн вела, ну ладно Наполеон раз напал - Отечественная война, верю

а остальные всякие разные, там за что крестьяне воевали, кто их когда вообще спрашивал?

Ну а кто там воевал до Наполеона? Крестьяне призванные на 25 лет против крестьян призванных на 25 лет. Ну так и побеждали у кого этих крестьян было больше при одинаковом техническом вооружении. Вот полтавская битва:

считай 1 к 2, победил тот у кого было 2, то есть Россия.
А до этого воевали профессиональные воины: дворяне, до этого дружина.

В Крымскую победило техническое превосходство, то есть франко-англы, в японскую - стратегическое искусство.
Ну а в ПМВ проиграли и РИ и Германия. Так как не превосходили друг друга ни в чем и все порешал боевой дух - то есть нежелание простых крестьян воевать.

21.10.2019, 15:12:06

33 минуты назад, Avros сказал:

Но РИ не могла воевать не из-за военных поражений, на начало 1917 её армия не была разгромлена ударами врага, а линия фронта проходила далеко от Петрограда или Москвы. А проблемы с поставками продовольствия - это не тот голод, что был в стране в 1921-1922 или в 1930-е. Та же Германия с Австро-Венгрией понесли к тому моменту не меньшие потери, и положение у них в стране было ничуть не лучше, тем не менее их хватило и на 1917 и на 1918. Как я уже писал, революция и смена режима не могли в один миг исправить ситуацию - ровно наоборот, они сделали её ещё хуже. И именно свершившаяся революции привела к развалу армии, из-за чего РИ была вынуждена пойти на мир. И виновны в этом все силы действующие на тот момент в стране, которые пытались захватить власть, в том числе и большевики.

Маленький нюанс... Это смотря о каком периоде времени мы говорим... Если о зиме 1916-1917гг. это один вопрос. Если о лете 1917г. то это другой вопрос. И уж совсем третий вопрос осень-зима 1917-1918г.

Если в первом случае, да могла воевать. Во втором случае, уже идёт процесс демократизации в армии, начатый февралистами (о чём пишет Деникин//о чём тоже затрагивается Людендорфом как применительно к русской армии, так и применительно к тому что будет потом в германской армии//даже Ллойд-Джордж об этом пишет) и, как следствие, получите тарнопольский разгром, после которого всем очевидна военная неспособность России (что прямо пишет Людендорф, Ллойд-Джордж и Деникин, при этом, последний предлагает продолжать воевать). В третьем случае, народ прибывает с фронта, большевизация советов и дальнейшее разложение армии.... Всё на момент прихода к власти большевиков у России по-сути нет армии.... Не случайно, наступление немцев после перемирия в январе 1918г. вызвало панику и согласие со всеми немецкими условиями.

33 минуты назад, Avros сказал:

Возразить мне тут нечего. Естественно, что большевики и их действия не являются единственной причиной начала гражданской войны. Вполне возможно, что и без них - гражданская всё равно бы началась, далеко не факт, что остальные политические силы смирились бы с победой левых на выборах в УС. Но и утверждать, что большевики к развязыванию гражданской войны никакого отношения не имеют, а во всём виноваты белые, как это тут делает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , всё-таки неправильно.

В тех условиях, всё шло к гражданской войне. Не большевики, так другие.

ГВ - это лишь стадия в общей борьбе за власть. Тут виноваты все противоборствующие стороны.

21.10.2019, 15:15:23

7 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

то есть нежелание простых крестьян воевать

и говорю что не хватало расстрелов перед строем, большевики были в теме, комиссары да особисты тому пример

21.10.2019, 15:20:18

Только что, Disa_ сказал:

и говорю что не хватало расстрелов перед строем, большевики были в теме, комиссары да особисты тому пример

хм. Ну может быть, вам русским виднее, что вам надо для того чтобы воевать за Родину до победы. Мне из-за границы не видно вашу поднаготную.

21.10.2019, 15:28:32

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

хм.

возможно украинцам тоже не хватает чуткого политического руководства в армии,

чтобы или снести ЛДНР или пройтись победным маршем до Киева

Войти

Что случилось 7 ноября 1917 года?

Как вы оцениваете события осени 1917 года? 386 голосов

1. События осени 1917 года это:

Рекомендованные сообщения

belogvardeec 19,092

Ссылка на комментарий

GeKeSich 7

Ссылка на комментарий

Avros 4,324

Ссылка на комментарий

Disa_ 2,497

Ссылка на комментарий

лекс 12,587

Ссылка на комментарий

romarchi 4,287

Ссылка на комментарий

Disa_ 2,497

Ссылка на комментарий

romarchi 4,287

Ссылка на комментарий

Avros 4,324

Ссылка на комментарий

feanya 1,672

Ссылка на комментарий

Disa_ 2,497

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант 8,462

Ссылка на комментарий

Disa_ 2,497

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант 8,462

Ссылка на комментарий

Avros 4,324

Ссылка на комментарий

Disa_ 2,497

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант 8,462

Ссылка на комментарий

лекс 12,587

Ссылка на комментарий

Disa_ 2,497

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант 8,462

Ссылка на комментарий

Disa_ 2,497

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Disa_

Дамир Закиров

romarchi

Kinect

Flamand

romarchi

RAC00N

enot1980

Сейчас на странице 0 пользователей

Как вы оцениваете события осени 1917 года?
386 голосов