Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

по сравнению с тем, что планировала сделать Германия с СССР, детский лепет.

 

ничего не оккупировали.

Рур жеж... Не? Ааааа везде ложь

Ну и как бы Че-то там Польше немецкое отдали. Не помню точно, надо гуглить

Изменено 23.09.2019, 08:54:05 пользователем Иммануил_Кант

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, wmz сказал:

Ага, всемогущая Британская империя. Окей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Или опять не то ? Какой пруф удовлетворит ?

Ссылку на источник цифр вас просят. По моему очевидно...

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Продолжаем выбирать только удобное

Вы о чем любезный?..

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Часть репараций вполне могли взять товарами.

У вас там снова маленькая деталь. Которую вы решили упустить.

20 ярдов золотом следовало выплатить. А Германия их выплатила по факту, или увиливала несколько лет, и выплатила частично? 

Товарами? Есть прецеденты такого соглашения после ПМВ? И что РИ эти товары? Поднимут её экономику в небеса?

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Лучше же, конечно, как в РИ - ничего.

Продолжайте играть числами. Миллионы погибших в ПМВ это 1.8 млн. ЗА ВСЮ войну. За гражданскую 10.5 млн. и 2 млн. эмигрантов,  это без учета отторгнутых территорий. Конечно это равнозначные потери. 

Как интересно... Ниже значит по ГВ, вы опираетесь на Эрлихмана. 

А его же данные по ПМВ решили не использовать. Да? Как удобненько получилось, не правда ли... Или вы дальше вики источники не изучаете?

Ну давайте, ваш же источник и озвучим по ПМВ:

Первая мировая война 1914 - 1917 гг.*  3 070,0

*В разных источниках назывались цифры от 500 тыс. до 4 млн. Данный результат базируется на оценке Б.Ц. Урланиса (129, с. 179) и подтверждается данными демографии. Общие демографические потери за 1914 - 1917 гг. оцениваются в 4,5 млн. чел. (110, с. 480).

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Пруфы на то, чему учат в школе ? Серьезно ? Ну ок.

Категория потерь	ЧеловекВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Всего убито и умерло от ран	2 500 000
Красная армия	950 000
Белая и национальные армии	650 000
Зелёные повстанцы	900 000
Погибло в результате террора	2 000 000
От красного террора	1 200 000
От белого террора	300 000
От зелёного террора	500 000
Умерло от голода и эпидемий	6 000 000
Всего погибло	10 500 000
Эмигрировало	2 000 000
Общие потери	12 500 000

Вики сойдет ? Ах, уверен, что не понравится. Числа ведь не вписываются в такую прекрасную картину как Великая Революция, которая принесла только благо.

Вики сойдет. Точнее Эрлихман. Но вы его, я уже понял, не читали. Просто берете циферку из вики, без анализа - и начинаете тут делать выводы. 10+ млн. - на совести большевиков. Вот такой "профессиональный" подход. 

Итак начнем. Из вашего источника.

умерло от голода и эпидемий*     6 000,0

*Подсчитано исходя из данных демографии. Убыль населения в 1917 - 20 гг. без учета эмиграции составила 10,5 млн. (86, с. 187). Больше всего людей погибло от эпидемий, в  т.ч. от испанского гриппа (более 2 млн.), различных форм тифа (1,5 млн.), дифтерии и др.

 

Прекрасно ящитаю, апологеты православной империи скатились уже на подлоги. Жертвы от "испанки", что косила по всему миру миллионы - виноваты большевики. Остальные эпидемии - они же. И естественно вера в то, ни голода ни эпидемий в РИ не было бы. Да?

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Еще бы положили 1.8 млн. за неполные 2 года ? Серьезно ? Но как бэ, это все равно меньше, чем пришлось заплатить.

Что серьёзно? Я где то писал про 1.8 млн? Чтоб вы меня об этом спрашивали?

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Между 1897 и 1917 - 20 лет. Просто чистейшая манипуляция.

Ух ты... ну давайте данные за 1917год. Я полагаю там грамотность будет несомненно близка к 100% конечно же... удивляйте - выкладывайте данные.

Я дал данные из статсборника за 1913г. Иных под рукой нет. 

 

2 минуты назад, wmz сказал:

В том, что

 на 90% без сомнения виноваты большевики. 

Это вы на левый глаз и на коленке прикинули про 90% Нет уж, оставьте эти выдуманные вами лично проценты при себе. Давайте реальные данные.

Например такие:

Кризис экономики и тыла ещё при ники:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот прогрессия закрывающихся предприятий при ВП

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но это всё конечно большевики виноваты. Да?

Я делаю вывод, что ваши 90% - взяты сугубо из воздуха. А реальная картина совсем иная.

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Хватит передергивать. Я написал, что поменялось. Электричество. В остальном практически тоже самое. 

Дак не передергивайте...

Да ладно, шифер и металл на крыше тоже был во всех крестьянских избах при царе... Ох ты - а на фото солома. Как же так то.

Мне не интересно ваше лично мнение, если вы не поняли. Я требую доказательств документальных, а не то что видите левым глазом лично.

 

2 минуты назад, wmz сказал:

ДА, восстановилось бы многократно быстрее, т.к потери были бы гораздо меньше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Какое же благо принесла революция, святые люди, эти большевики.

Хватит заводить эту шарманку по 10 кругу. Вы верите в неизбежность ВМВ, я уверен, что её просто бы не случилось, т.к Гитле пришлось сразу же воевать с Россией, без разделенной Польши, без Дании, Франции, Норвегии и Балкан. Он идиот по вашему ?

Следовательно, все ваше форсированное развитие не имеет смысла и не стоит тех жертв. 

Что то я в упор не вижу доказательств ваших фантазий относительно вот этого:

восстановилось бы многократно быстрее, т.к потери были бы гораздо меньше.

У вас валовый продукт в проме на 1918 - 35% А в 1916-122. У вас проседание за два года  на 87% Ну давайте, где у вас потерь гораздо меньше? если основные потери при царе, а не при большевиках (при царе опустилась на 87 .  при большевиках на 17.) Вы что, ещё и таблицы читать не в состоянии?

Да, хватит шарманку по кругу. Вы источники не изучаете, таблицы не читаете.

 

Ваша РИ с Польшей и финнами была бы слабее СССР по ВПК. Т.к. ваша РИ, не могла сделать то, что сделали большевики: решить земельный вопрос, стать индустриальной страной, и даже ввести общее среднее образование.

[nelsonV 4,134]

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Рур жеж... Не? Ааааа везде ложь

 

Рейнскую область временно... смешно.

 

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну и как бы Че-то там польше немецкое отдали

🤦‍♀️ Польше отдали польское. 

Изменено 23.09.2019, 08:57:39 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

Рейнскую область временно... смешно.

 

🤦‍♀️

Не, ну я-то могу погуглить. Не проблема. Потому что я визуально помню по картам, что до ПМВ разрыва между Восточной Пруссией и остальной Германией не было.

Надо?

[romarchi 4,287]

1 час назад, wmz сказал:

В 1942 тянули на 5 с + под Сталинградом ? Нужно было пойти на переговоры ? И народ её просто требовал наверное, да ?

Да как у вас вообще, язык то повернулся. Сравнить ВОВ с империалистической мясорубкой. 

ВОВ мы бились с агрессором, который нас просто уничтожал. В ПМВ ложили миллионы за что? За Проливы и репарации.

 

 

[romarchi 4,287]

1 час назад, WolfRus сказал:

Ты НЕПРАВИЛЬНО понял.  Левая сторона - потери РИ в результате  сепаратного окончания ПМВ, правая - если бы не было революционного "Бресткого мира", а РИ дотянула до капитуляции "тройственного союза" - БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО внутриполитических нюансов.

Серарат - это не потери РИ, а потери уже Советов.

Ну и? значит потери ПМВ должны быть только на стороне РИ. Советы к ним никак.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Даже ежу понятно, что во втором случае после окончания войны  положение народа РИ  оказалось бы несравнимо лучше, чем в первом. Да и, скажем так, для "гражданской войны" было бы куда меньше поводов.  Ну и наконец в послевоенный период было бы куда легче за счет ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ,  которая  в период с 1917 по 1922 год была  недоступна "советской власти" - потому как ее никто не признавал...

Ежу может и понятно. А кроме ежей ваш тезис, может кто-то подтвердить? Ученые, историки... ну например.

Народ РИ лишился бы недоедания и недостатка земли на селе? Крестьяне РИ получили бы трактора или хотя бы стальные плуги на 100% ну и т.д. Образование народу среднее и бесплатное дали бы? Если считаете что таки да - озвучьте реальные предпосылки к этому.

Повод для гражданки? Скажите а причины преведшие к 1905 и 1917 (февраль) - они внезапно испарятся?

 

Внешняя торговля недоступна? Откуда сей тезис вы вообще взяли? Да, блокада Антантой была. И это сказалось. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но она таки была всё же

Но это было по сути год:

полное запрещение экономических связей было объявлено Верховным советом Антанты в октябре 1919 года. Государства Антанты были вынуждены снять торговую блокаду в январе 1920 года в связи с ущербом своим экономикам.

 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

А вопрос, для чего и почему "рывалюционэры" сделали у РИ финт ушами в стиле "заплатить за войну втройне и не поехать" - тема отдельного разбирательства.

А что тут не ясно? Страна шла в кризис ускоренно, разваливались окраины и разбегалась армия. Продолжать войну нет возможности. 

[wadesf 248]

4 часа назад, romarchi сказал:

 

13 часа назад, wadesf сказал:

учитывая, что уже не раз на этом форуме любители манипулировать словами игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные хотелось бы уточнить грань между этими понятиями (если она есть, потому что по моему мнению это понятия более философские, чем научные), ибо определение, что "действительно грамотные это те, которые умеют читать", а "малограмотные это те, которые могли своё имя написать" это даже не смешно. 

 

Ваше обвинение, о якобы имеющих место манипуляциях - полагаю только на полном не знании фактов о грамотности в РИ. Философское понятие малограмотности)))) Смешно, да...

Крестьяне могли уметь читать, но не умели писать - вот как пример малограмотности. Поскольку к неграмотному и к грамотному полностью, его не отнести.

Опять вы врёте и манипулируете. Стыдно должно быть должностному лицу, тем более, исторического раздела заниматься постоянным враньём и подменой слов. История - наука точная, а вы постоянно жонглируете словами, 

как какой-то политический провокатор.

Какое отношение имеет ваше обвинение меня в " полном не знании фактов о грамотности в РИ" к указанной мной причине " уже не раз на этом форуме любители манипулировать словами игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные"? 

Я где-то в своём комментарии указал, что манипулируют с данными словами в части, касающейся РИ, или вы опять включили ротор и начали за меня придумывать, что я хотел сказать? 

Цель моего комментария - высказать пожелание, дабы пользователи с историческим образованием и соответствующими знаниями, уточнили научную грань между понятиями неграмотный/малограмотный/грамотный, если она существует. К вам я с таковой просьбой не обращался ибо уже понял, что у вас ни знаний ни образования исторического нет, вы просто любите пофлудить о чём бы то ни было. Вот и вашем ответе на мой комментарий не содержится научных критериев понятий грамотность/малограмотность/неграмотность, а приведен какой-то текст, не имеющий отношения непосредственно к тезису комментария.

 

В отличие от вас, у вашего коллеги чувствуется и образование историка и качественный подход ученого-историка к изучению и обсуждению вопросов в историческом разделе. 

Прекращайте поливать форум своим флудом и  относитесь тщательнее к написанию каждого комментария.    

[Disa_ 2,497]

11 минуту назад, wadesf сказал:

История - наука точная, а вы постоянно жонглируете словами, 

умерь пыл, история не точная и не наука

история=пропаганда, а историк  - девка на панели предлагающая свои услуги либо за деньги, либо по убеждениям

[UBooT 19,714]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

умерь пыл, история не точная и не наука

история=пропаганда, а историк  - девка на панели предлагающая свои услуги либо за деньги, либо по убеждениям

Чё ты учишь точности мимокрокодящего доброго человека, он жи как лучше всем хочет и объективно при том, согласно Википедии, чтоб щастье было значит для всех...

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, wadesf сказал:

Опять вы врёте и манипулируете. Стыдно должно быть должностному лицу, тем более, исторического раздела заниматься постоянным враньём и подменой слов.

 

Ну объясняетесь. Где конкретно я соврал. Требую от вас доказательства в данных обвинениях!

 

1 минуту назад, wadesf сказал:

История - наука точная, а вы постоянно жонглируете словами, 

История не относится к точным наукам. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1 минуту назад, wadesf сказал:

как какой-то политический провокатор.

Ммм... и на что же я вас лично провоцирую? Объясните. Я хоть в курсе буду.

 

1 минуту назад, wadesf сказал:

Какое отношение имеет ваше обвинение меня в " полном не знании фактов о грамотности в РИ" к указанной мной причине " уже не раз на этом форуме любители манипулировать словами игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные"? 

Моё обвинение в незнание вами фактов, опирается на это вот ваше:

а "малограмотные это те, которые могли своё имя написать" это даже не смешно. 

Как оказалось, это вообще не смешно - а реальные факты для РИ.

 

1 минуту назад, wadesf сказал:

Я где-то в своём комментарии указал, что манипулируют с данными словами в части, касающейся РИ, или вы опять включили ротор и начали за меня придумывать, что я хотел сказать? 

Вы лично говорили:

учитывая, что уже не раз на этом форуме любители манипулировать словами, игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные ...

Это значит, вы лично обозначили всех, кто использовали эти термины - любителями манипулировать словами. Что то ещё не ясно? 

 

1 минуту назад, wadesf сказал:

Цель моего комментария - высказать пожелание, дабы пользователи с историческим образованием и соответствующими знаниями, уточнили научную грань между понятиями неграмотный/малограмотный/грамотный, если она существует.

Так бы и писали, не обвиняя других в манипуляциях. Не называя любителями манипулировать. 

Грань понятно - размытая и условная. Но далеко не философская. Были грамотные, не грамотные и да - малограмотные.

 

1 минуту назад, wadesf сказал:

К вам я с таковой просьбой не обращался ибо уже понял, что у вас ни знаний ни образования исторического нет, вы просто любите пофлудить о чём бы то ни было.

Вы разберитесь что есть флуд для начала. А как поймете - укажите где я флудил. Это требование, объясняйтесь за свои слова в мою сторону.

 

1 минуту назад, wadesf сказал:

Вот и вашем ответе на мой комментарий не содержится научных критериев понятий грамотность/малограмотность/неграмотность, а приведен какой-то текст, не имеющий отношения непосредственно к тезису комментария.

Ок... вот вам упоминание данного термина "малограмотные" в принципе

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1 минуту назад, wadesf сказал:

В отличие от вас, у вашего коллеги чувствуется и образование историка и качественный подход ученого-историка к изучению и обсуждению вопросов в историческом разделе. 

Прекращайте поливать форум своим флудом и  относитесь тщательнее к написанию каждого комментария.    

Рад что у вас так чувствуется. 

А ваши хотелки в стиле что мне прекращать - я пожалуй, зевнув проигнорирую. Жду для начала доказательств моего вранья и флуда. Как докажите, что я вру и поливаю флудом - тогда я к вам прислушаюсь.

 

[Zdrajca 6,558]

i	Так-с, отставить конфликты. Общаемся в рамках дискуссии.

[Avros 4,324]

12 часа назад, WolfRus сказал:

именно так. На флоте наступила. Потому как после выхода в море хочешь не хочешь, а служить придется и дезертировать уже некуда.  А "на земле" каждый - сам себе хозяин.  Хочу воюю, хочу - передумал.

И причём тут желание/не желание большевиков, о котором вы так усердно писали? Или уже забыли? Так я напомню.

Раз.

В 21.09.2019 в 12:50, WolfRus сказал:

Но тут ВНЕЗАПНО большевики разворачивают агитацию на 180 градусов, а "матросские советы"  ВНЕЗАПНО  выдвигают, что "надо восстановить флотскую дисциплину и слушаться поддерживаемых советами офицеров", и ЛИНЕЙНЫЙ флот  ВНЕЗАПНО восстанавливает боеспособность, перед этим казалось бы уже безнадежно утраченную, перестает убивать флотских офицеров, и снова включает режим подчинения "временному правительству".

Два.

В 21.09.2019 в 00:10, WolfRus сказал:

Причем, что показательно - в условиях сдерживания действий ЧФ на турецком направлении, когда вдруг на балтике запахло жареным и возник серьезный риск того, что германский флот получит полный контроль над Балтикой, заперев Россию в луже Финского залива, после чего рванет на океанский театр, большевики внезапно поменяли свою риторику на противоположную.Балтийскому флоту моментально вернулась боеспособность, а агитация "против войны" сменилась на "до последнего патрона", следствием чего было сражение у Моонзунда, в котором Германский грандфлит  понес тяжелейшие потери.

И вот, спустя несколько страниц выясняется, что большевики не причем, просто после выхода в море - хочешь не хочешь, а служить придётся. Можете продолжать в том же духе, забавно наблюдать подобное переобувание в прыжке.

13 часа назад, WolfRus сказал:

учитывая, что "Слава"  был "немножко" устарелым и еще перед ПМВ уже был "учебным" кораблем, этаким броненосцем запаса, то.. пяток эсминцев класса V 

О каких эсминцах класса V речь? Помимо S64? Сравнивать потери тральщиков с потерей линейного корабля, пусть и устаревшего, такое себе. Добавьте сюда ещё и трофеи полученные в результате захвата островов, не говоря уже про их значимость для овладения Рижским заливом. А если вы считаете поврежденные немецкие суда, то тогда будьте добры считать и русские. 

12 часа назад, WolfRus сказал:

Да, если на то пошло, то "Слава"  был утоплен на фарватере морского канала самими балтийцами, потому как набрал воды и не мог пройти по мелкому проходу. А вовсе не потоплен немцами в бою..

А воды набрал наверное просто так, немцы тут конечно же не при делах, отличное оправдание. Да и то что его пытались затопить в фарватере - не означает, что у них получилось.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

Отсюда вывод: 

Для Босфорской десантной операции были созданы все условия. Превосходство флота, отборный десант и  хорошо подготовленный к минной войне персонал на фоне сильного упадка Османской армии.  В таких условиях форты не давали туркам никакого явного преимущества.

 

Бриттанский "грандфлит"  же опыта минной войны (особенно в узостях) не имел, но обладал непомерным апломбом - а потому и просрал Дарданелы.

Ага, все условия и лучшие войска, разве что в альтернативной реальности.

Цитата

По плану этой босфорской операции, в мое непосредственное распоряжение поступила одна сухопутная часть, дивизия ударного типа, кадр которой мне был прислан с фронта и командиром её был назначен один из лучших офицеров генерального штаба — ген. Свечин; начальником штаба был назначен полковник генерального штаба Верховский. Эта дивизия готовилась под моим непосредственным наблюдением и должна была быть выброшена первым десантом на неприятельский берег, для того, чтобы сразу на нём обосноваться и обеспечить место высадки для следующих войск, которые должны были идти за ними. Так вся эта подготовка работ шла до наступления государственного переворота в конце февраля месяца (на самом деле Александр Андреевич Свечин, как доподлинно известно, дивизию получил уже при Временном правительстве, т. е. весной 1917 года, а не весной 1916 года, как утверждал Колчак. И насчитывала морская дивизия в конце мая 1917 года менее 1000 штыков, так что ни о каком десанте думать не приходилось. — Б. С.)…

 

Цитата

Русские адмиралы не учли трудностей снабжения по морю, с которыми не смогли в полной мере справиться даже Англия и Франция при проведении Дарданелльской операции. Поскольку русский торговый флот был очень слаб, десантная дивизия, лишенная снабжения, вероятно, попала бы в плен. И непонятно, какие суда успели бы перебросить второй эшелон десанта до того, как сопротивление передовой десантной дивизии было бы сломлено. К тому же часть предназначенной для десанта Морской дивизии пришлось использовать для подкрепления Румынского фронта.

 

Ну да, Британскому грандфлиту, до русского флота действительно далеко .

[Volchenock 2,998]

3 часа назад, wmz сказал:

 

ДА, восстановилось бы многократно быстрее, т.к потери были бы гораздо меньше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Какое же благо принесла революция, святые люди, эти большевики.

Там еще смешнее, на урожайность 1913 года борьщевики вышли только к 1960 и то благодаря использованию химических удобрений. Даже трактора не помогали.

[wadesf 248]

13 минуты назад, romarchi сказал:

Ну объясняетесь. Где конкретно я соврал. Требую от вас доказательства в данных обвинениях!

 

Вы лично говорили:

учитывая, что уже не раз на этом форуме любители манипулировать словами, игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные ...

Это значит, вы лично обозначили всех, кто использовали эти термины - любителями манипулировать словами. Что то ещё не ясно? 

 

Даже в вашем последнем комментарии присутствует враньё и манипуляции. как и в многих предыдущих. Вы наверное уже настолько привыкли врать и манипулировать словами, что не замечаете, как это делаете.

 

В моём утверждении сказано "на этом форуме любители манипулировать словами, игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные", то есть речь идёт о некоих любителях манипулировать словами неграмотные/малограмотные/грамотные из числа пользователей данного форума.

Вы тут же соврав, комментируете: " вы лично обозначили всех, кто использовали эти термины - любителями манипулировать словами".

Где в моих словах содержится тот смысл, который вы им приписали? Хватит уже врать и приписывать мне то, что я не говорил.  

[Volchenock 2,998]

29 минут назад, Disa_ сказал:

умерь пыл, история не точная и не наука

история=пропаганда, а историк  - девка на панели предлагающая свои услуги либо за деньги, либо по убеждениям

Ну да, в Евросоюзе вон приняли резолюцию о том, что Пакт Молотого-Риббентропа развязал ВМВ, ждем когда ее ратифицируют в РФ, а вот раньше в совке само существование этого пакта отрицали.

[WolfRus 12,342]

13 минуты назад, Avros сказал:

И причём тут желание/не желание большевиков, о котором вы так усердно писали? Или уже забыли? Так я напомню.

Раз.

Два.

И вот, спустя несколько страниц выясняется, что большевики не причем, просто после выхода в море - хочешь не хочешь, а служить придётся. Можете продолжать в том же духе, забавно наблюдать подобное переобувание в прыжке.

 

ЛОООЛ !!!   Спустя несколько страниц выяснилось, что ты совсем не умеешь читать и понимать написанное! 

 

А как насчет того, чтобы в МОРЕ  ВЫЙТИ ? И не "просто так, покатацца", а выйти  в БОЕВОЙ поход, подчиниться "злобным угнетателям и прислужникам классового врага,  офицерам" ?

В то время как офицеров флотских  просто УБИВАЛИ по любому поводу, особенно за попытки  приказывать и призывать к "войне до победного" ?  В то время, как матросня решала, надо ли, панимаешь, мешок угля  погрузить, или "и так сойдет" ?   

 

И тут ВНЕЗАПНЕНЬКО  флот отровался от причальных стенок и пошел в походы воевать, а матросня, буквально за несколько дней до этого  "мочившая офицерье в сартирах" резко проголосовала за "пошли воевать".

 

2 + 2 можешь сам сложить или и тут костыль нужен ?

 

Цитата

О каких эсминцах класса V речь? Помимо S64? Сравнивать потери тральщиков с потерей линейного корабля, пусть и устаревшего, такое себе. Добавьте сюда ещё и трофеи полученные в результате захвата островов, не говоря уже про их значимость для овладения Рижским заливом. А если вы считаете поврежденные немецкие суда, то тогда будьте добры считать и русские. 

об обычных эсминцах.  Новейшей серии.

 

Цитата

А воды набрал наверное просто так, немцы тут конечно же не при делах, отличное оправдание.

а давай посчитаем, сколько "воды набрали" немецкие ЛИНКОРЫ, подорвавшиеся на минах ? Ну если ты завел речь о "посчитаем пробоины".

 

Цитата

Да и то что его пытались затопить в фарватере - не означает, что у них получилось.

да неужели ?   Его не "попытались", а затопили на фарватере, собственная команда, по приказу ЦентроБалта.  Читай документы.

 

Цитата

Ага, все условия и лучшие войска, разве что в альтернативной реальности.

как обычно, от предметного спора ты перешел в тупое ерничание.  Ну браво, чё.  Тогда оставайся сам с собой.

 

Цитата

Ну да, Британскому грандфлиту, до русского флота действительно далеко .

в некоторых нюансах - да.    Ибо ОПЫТА операций в мелководных проливах и опыта МИННОЙ войны  у него такого просто не было и неоткуда было взять.  А  наш флот на Балтике  (как впрочем и немецкий) такой опыт получил, причем полной ложкой.

 

Ты в своем раже превознесения Британии и унижения РИ  не перегибай палку, ок ?

Изменено 23.09.2019, 10:29:38 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

Только что, Volchenock сказал:

Там еще смешнее, на урожайность 1913 года борьщевики вышли только к 1960 и то благодаря использованию химических удобрений. Даже трактора не помогали.

Серьёзно, а почему тут пишут, что в 1940 уже догнали/обогнали? Не объясните?

Продукция растениеводства по годам (млн тонн)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Годы	Зерновые культуры	Хлопок-сырец	Сахарная свёкла
1913 (в том числе Польша и Финляндия)	92,3	0,42	11,3
1940	95,6	2,24	18,0
1945	47,3	1,16	5,5
1950	81,2	3,5	20,8
1960	125,5	4,29	57,7
1965	121,1	5,66	72,3
1970	186,8	6,89	78,3
1986	210,0	8,3	79,3

[Zdrajca 6,558]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Серьёзно, а почему тут пишут, что в 1940 уже догнали/обогнали? Не объясните?

А урожайность какая?

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 минут назад, Volchenock сказал:

Ну да, в Евросоюзе вон приняли резолюцию о том, что Пакт Молотого-Риббентропа развязал ВМВ, ждем когда ее ратифицируют в РФ, а вот раньше в совке само существование этого пакта отрицали.

МИД РФ сделал заявление, что пакт М-Р был вынужденной мерой. 

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

МИД РФ сделал заявление, что пакт М-Р был вынужденной мерой. 

Это все понятно, пусть ратифицируют, введут статью в УК РФ и говорят че хотят.

[romarchi 4,287]

7 минут назад, wadesf сказал:

 

Даже в вашем последнем комментарии присутствует враньё и манипуляции. как и в многих предыдущих.

Доказательства - или вы клеветник.

 

7 минут назад, wadesf сказал:

Вы наверное уже настолько привыкли врать и манипулировать словами, что не замечаете, как это делаете.

 

В моём утверждении сказано "на этом форуме любители манипулировать словами, игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные",

 

Ну давайте, давайте - кто же эти любитель манипулировать? Объясняйтесь!

 

7 минут назад, wadesf сказал:

то есть речь идёт о некоих любителях манипулировать словами неграмотные/малограмотные/грамотные из числа пользователей данного форума.

Вы тут же соврав, комментируете: " вы лично обозначили всех, кто использовали эти термины - любителями манипулировать словами".

Где в моих словах содержится тот смысл, который вы им приписали? Хватит уже врать и приписывать мне то, что я не говорил.  

Э нет... не было изначально никаких неких... были только те, которые как вы заявили: 

игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные

Или по иному - кто использовали эти термины.