Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[Avros 4,324]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

дадада, большевики "ничего нигде не контролировали", но почему-то через пару месяцев легко и непринужденно при полной поддержке армии и флота взяли власть в стране.  Ты сам-то понял, что сказал?

Вот это да, прям таки при полной поддержке армии и флота взяли власть в стране. Вы хотите сказать Корнилов, Алексее, Колчак и прочие представители генералитета армии РИ к армии и флоту никакого отношение не имеют или быть может они поддержали большевиков? С кем же тогда в гражданскую воевали и почему на это там много времени ушло, если у большевиков была полная поддержка армии и флота?

15 минут назад, WolfRus сказал:

в каком месте я СЕБЯ "считаю" ?   Вроде бы я веду речь о том, что военные профи того времени куда больше разбирались в тактике, стратегии и оперативном искусстве, нежели ты со своего дивана.

А военные профи того времени куда больше разбирающиеся в тактике, стратегии и оперативном искусстве, никогда стало быть не ошибались? Разгром в Восточной Пруссии в 1914 стало быть ими был запланирован? Польшу тоже в полном соответствии с планами сдали? Ну конечно же, раз вы со своего дивана заявили, что план бы удался, значит так оно и должно было случиться.

21 минуту назад, WolfRus сказал:

Может расскажешь, сколько  именно планов военных кампаний реализовал лично ТЫ, не в игрушках, а в реальности ?  Ну чтоб мы смогли наглядно сравнить уровень знаний твой и тогдашнего генерального штаба.

Могу задать вам тот же вопрос. Обосновать то, что план бы оказался более успешным, чем закончившаяся провалом Дарданельская операция со сторон союзников, вы можете? Какие-нибудь серьезные предпосылки для этого есть? Возьмем самое банальное, сколько времени потребовалось союзникам, что бы от начала Дарданельской операции: подавление береговых батарей и разминирование подходов, приступить непосредственно к высадке десанта и сколько на это отводилось согласно русскому плану?

[WolfRus 12,331]

15 минут назад, Avros сказал:

Вот это да, прям таки при полной поддержке армии и флота взяли власть в стране. Вы хотите сказать Корнилов, Алексее, Колчак и прочие представители генералитета армии РИ к армии и флоту никакого отношение не имеют или быть может они поддержали большевиков? С кем же тогда в гражданскую воевали и почему на это там много времени ушло, если у большевиков была полная поддержка армии и флота?

Я хочу сказать, что  на балтике, в столицах и на западном фронте большевики на флотах и в армиях рулили уже с лета-осени 1917 года. Это исторический факт.

 

Цитата

А военные профи того времени куда больше разбирающиеся в тактике, стратегии и оперативном искусстве, никогда стало быть не ошибались?

1. То что не все операции были успешными, не дает ТЕБЕ никакого права заявлять, что там все идиоты и ничего не смыслят, а их планы "выеденного яйца не стоят" и "обречены на катастрофический провал".

2. То что профи генштаба и морского штаба АПРИОРИ разбирались в военных вопросах и военно-политической обстановке своего времени куда лучше чем диванный любитель "игрушек", черпающий информацию из  большевистской пропаганды, возведенной в СССР в уровень "официальной истории"- это факт.

 

Изменено 22.09.2019, 12:25:18 пользователем WolfRus

[nelsonV 4,134]

Только что, WolfRus сказал:

2. То что профи генштаба и морского штаба АПРИОРИ разбирались в военных вопросах и военно-политической обстановке своего времени куда лучше чем диванный любитель "игрушек", черпающий информацию из  большевистской пропаганды, возведенной в СССР в уровень "официальной истории"- это факт.

Типичный аргумент "сперва добейся". 

[WolfRus 12,331]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

Типичный аргумент "сперва добейся". 

типичный выпад гуманитария, не державшего в руках ничего смертоноснее столовой ложки, но зато свято уверенного в том, что умнее и умелее всех профессионалов вместе взятых, "патамушта чёта читал или ва чтота играл".

Изменено 22.09.2019, 12:28:25 пользователем WolfRus

[nelsonV 4,134]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

типичный выпад гуманитария, не державшего в руках ничего смертоноснее столовой ложки..

Я лейтенант юстиции запаса. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, WolfRus сказал:

но зато свято уверенного в том, что умнее и умелее всех профессионалов вместе взятых.

умнее, да. Особенно умнее "профессионалов" периода 1916 года.

Изменено 22.09.2019, 12:29:09 пользователем nelsonV

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

Я хочу сказать, что на балтике, в столицах и на западном фронет большевики на флотах и в армиях рулили. Это исторический факт.

 

1. То что не все операции были успешными, не дает ТЕБЕ никакого права заявлять, что там все идиоты и ничего не смыслят, а их планы "выеденного яйца не стоят" и "обречены на катастрофический провал".

2. То что профи генштаба и морского штаба АПРИОРИ разбирались в военных вопросах и военно-политической обстановке своего времени куда лучше чем диванный любитель "игрушек", черпающий информацию из  большевистской пропаганды, возведенной в СССР в уровень "официальной истории"- это факт.

 

Ей, русский, ты давай осторожней с фактами, с твоей то репутацией профессиональной б...
Что значит рулили? Руководили? Это не факт, а ложь. НАсколько я знаю, большевики не "рулили" даже в полковых, дивизионных, армейских, фронтовых советах. Иначе не понятно, как тогда Корнилов собрал группировку с этих фронтов и двинул их на Петроград. Обосрался он уже по другой причине.

По поводу плана обсуждаемого, то что его разрабатывали ни означает , что его могли и планировали реализовывать. Задачу поставили такие гении как ты, "профи генштаба и морского штаба" под козырек и пошли рисовать.

[WolfRus 12,331]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Я лейтенант юстиции запаса. 

дадада, видел я таких "лейтенантов", которые с вениками листья с дорожек подметали, потому как его подчиненный солдат сказал, что "его очередь".

[muborevich 1,076]

Цитата

умнее и умелее всех профессионалов вместе взятых.

А че кстати эти гении профессиональные оборсались везде где только можно луганским слесарям и работягам батракам вроде буденного?

[Avros 4,324]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Я хочу сказать, что на балтике, в столицах и на западном фронет большевики на флотах и в армиях рулили. Это исторический факт.

Ага, так рулили, что опирались на отряды Красной гвардии и после прихода к власти были вынуждены создавать армию практически с нуля. Да будет вам известно, иметь определенной влияния на рядовой состав не равносильно рулить армией

7 минут назад, WolfRus сказал:

1. То что не все операции были успешными, не дает ТЕБЕ никакого права заявлять, что там все идиоты и ничего не смыслят, а их планы "выеденного яйца не стоят" и "обречены на катастрофический провал".

2. То что профи генштаба и морского штаба АПРИОРИ разбирались в военных вопросах и военно-политической обстановке своего времени куда лучше чем диванный любитель "игрушек", черпающий информацию из  большевистской пропаганды, возведенной в СССР в уровень "официальной истории"- это факт.

Обосновать свою позицию по данному вопросу вы можете? Или всё на что способны - переходить на личности, предписывая мне то, чего я не говорил?

[WolfRus 12,331]

9 минут назад, muborevich сказал:

Ей, русский, ты давай осторожней с фактами, с твоей то репутацией профессиональной б...

поплачь еще, чтоб тебе ну точно поверили.

 

Цитата

Что значит рулили? Руководили? Это не факт, а ложь.

"рулили" - это значит имели огромное влияние.  

 

Цитата

НАсколько я знаю, большевики не "рулили" даже в полковых, дивизионных, армейских, фронтовых советах. Иначе не понятно, как тогда Корнилов собрал группировку с этих фронтов и двинул их на Петроград. Обосрался он уже по другой причине.

дадада, расскажи мне о Корнилове, которого "короновало" Временное Правительство на роль "диктатора". Заодно расскажи, кто и зам позволил ему убрать БОЕСПОСОБНЫЕ части с фронта.

 

Ну и заодно поведай, недокомми,  какое отношение Корнилов имел к Балтийскому флоту и к тому что на нем происходило летом/осенью 17 года.

 

Цитата

По поводу плана обсуждаемого, то что его разрабатывали ни означает , что его могли и планировали реализовывать

Если бы ты не прогуливал уроки истории то знал бы, что этот план был одобрен Ставкой, войска подготовлены,  "занятые" для Румынских операций полки возвращены обратно в десантную дивизию, и после ряда отсрочек  была назначена окончательная дата начала - конец марта-начало апреля 1917 года.

 

Но "недобольшевиков", похоже, сейчас учат только громко орать да матерно писать, все остальное отброшено за ненужностью.

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, Avros сказал:

Ага, так рулили, что опирались на отряды Красной гвардии и после прихода к власти были вынуждены создавать армию практически с нуля. Да будет вам известно, иметь определенной влияния на рядовой состав не равносильно рулить армией

этого ДОСТАТОЧНО, чтобы сделать армию НЕБОЕСПОСОБНОЙ.

 

Цитата

Обосновать свою позицию по данному вопросу вы можете? Или всё на что способны - переходить на личности, предписывая мне то, чего я не говорил?

что именно ? Я вроде бы тебе все ПОДРОБНО написал здесь и ранее. А твое "даэтотплантупойиабриченнапровал"  вообще ничем не подкреплено, кроме святой веры, что "безреволюциивсебылобыкудахуже".

Может ты скажешь, что адмирал Колчак, который этот план уточнял и должен был претворить в жизнь, был "тупым воякой и хреновым флотоводцем" ?  Не стесняйся, давай !

Даже коммуняки, скрипя зубами, признают, что у него масса заслуг именно как флотского командира, вкупе как ученого гидрографа и картографа, и все претензии к нему зиждятся на том, что он встал не на их сторону..

Изменено 22.09.2019, 12:41:28 пользователем WolfRus

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

"рулили" - это значит имели огромное влияние.  

как обычно -балоболишь, пользуешь громкими фразочками, очковтиратель рузське
 

 

Только что, WolfRus сказал:

дадада, расскажи мне о Корнилове, которого "короновало" Временное Правительство на роль "диктатора". Заодно расскажи, кто и зам позволил ему убрать БОЕСПОСОБНЫЕ части с фронта.

 

Ну и заодно поведай, недокомми,  какое отношение Корнилов имел к Балтийскому флоту и к тому что на нем происходило летом/осенью 17 года.

Ты сумасшедший: Что за набор слов?
 

 

Только что, WolfRus сказал:

Если бы ты не прогуливал уроки истории то знал бы, что этот план был одобрен Ставкой, войска подготовлены,  "занятые" для Румынских операций полки возвращены обратно в десантную дивизию, и после ряда отсрочек  была назначена окончательная дата начала - конец марта-начало апреля 1917 года.

В каком учебнике истории об этом написано?

 

[WolfRus 12,331]

1 минуту назад, muborevich сказал:

как обычно -балоболишь, пользуешь громкими фразочками, очковтиратель рузське
Ты сумасшедший: Что за набор слов?

 

как обычно, от тебя только поток тупой злобы и оскорблений вкупе со злостным воинствующим невежеством

 

1 минуту назад, muborevich сказал:

В каком учебнике истории об этом написано?

В том, который ты прогулял в школе, пока на переменах шмаль в туалетах курил с собратьями по разуму.

[Avros 4,324]

9 минут назад, WolfRus сказал:

этого ДОСТАТОЧНО, чтобы сделать армию НЕБОЕСПОСОБНОЙ.

Небоеспособной её начали делать сразу после событий февраля: скажем спасибо Временному правительству и Советам. Но если по вашему большевики по желанию левой пятки могли вернуть её боеспособность, тут приводили в пример Монзундское сражение, то зачем им понадобилось создавать армию с нуля, вместо того, что бы воспользоваться той что была, просто сместив неугодных лидеров, раз уже по вашему они обладали такой серьезной властью?

9 минут назад, WolfRus сказал:

Я вроде бы тебе все ПОДРОБНО написал здесь и ранее. А твое "даэтотплантупойиабриченнапровал"  вообще ничем не подкреплено, кроме святой веры, что "безреволюциивсебылобыкудахуже".

Подробно это вот это вот?

В 21.09.2019 в 12:50, WolfRus сказал:

Ничего что у разваливающихся Османов практически нечем было противостоять этой высадке, а один несчастный Гебен   открыто  противостоять ЧФ был явно не в силах ? Ничего, что Австро-Венгрия к этому моменту уже "выдохлась" ? Ничего, что РИ для этой операции были собраны  отборные войска, дивизия из ветеранских полков ? 

Во истину неопровержимые доказательства того, что план бы удался.

Ответьте на простой вопрос: сколько времени потребовалось союзникам, что бы от начала Дарданельской операции: подавление береговых батарей и разминирование подходов, приступить непосредственно к высадке десанта и сколько на это отводилось согласно русскому плану? И почему вы думаете, что у русских вышло бы лучше?

Изменено 22.09.2019, 12:46:09 пользователем Avros

[WolfRus 12,331]

17 минут назад, nelsonV сказал:

умнее, да. Особенно умнее "профессионалов" периода 1916 года.

Все что требуется знать о таких как ты.  Куча апломба и самонатянутая на чело корона "всезнания" вкупе с полной никчемностью в реальности.

[romarchi 4,287]

@WolfRus

Не люблю портянки. Сделаю выжимку сути.

1. Польша. 

Изначально мой тезис: РИ живая в 1941 - катастрофа похлеще реальной. Есть независимая Польша или широкая автономия в РИ - сути особо не меняет. Я считаю, что и они и финны, как минимум в депрессию, выскочили бы из империи, максимум - в конце ПМВ. Это моё мнение, вы не согласны - ок. В любом случае спор на кофейной гуще, о том что было бы. Т.е. ну для меня, не принципиален.

2. Проливы. 

Вопрос тоже, для изначального тезиса - не принципиальный. Выскажу своё видение. Просто для понимания.

Вся их важность для РИ - это то, что именно через черноморские порты (Одесса) шли на экспорт хлеба, как раз с южных губерний-житниц. Т.е. есть высокий трафик именно через ЧМ, и именно основного экспортного продукта РИ. И перекрытие Босфора - перекрытия поступления в бюджет аграрной страны. Слегка утрированно - но в общем суть. Никаких контролей ЧМ, и т.д. - нет. Просто контроль за потоком экспорта зерна. Плюс православноымперсие амбиции. 

Далее, даже имея переписку Сазонова в конце ПМВ. Я не верю в то, что Антанта нам их отдала бы. ВБ легла бы костьми -против. 

Дарданельская - у ВБ не вышло. У РИ - вы серьёзно верите? Я больше дал бы шансов, что РИА дошла бы по суше через М.Азию.

Всё это можно конечно обсудить, если хотите - но в другой теме.

И ещё СССР никогда не имел претензий на Проливы.

[Zdrajca 6,558]

i	Так-с, успокойтесь. Давайте вернем дискуссию в культурное русло. Обойдемся без провокаций @WolfRus @muborevich @nelsonV Верю в вас

Изменено 22.09.2019, 12:50:37 пользователем Zdrajca

[muborevich 1,076]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  
1. "Указания, сделанные мне Алексеевым, были повторены и государем. Она сводились к следующему: назначение меня на Черное море обусловливалось тем, что весною 1917 г. предполагалось выполнить так называемую босфорскую операцию, т.-е. произвести уже удар на Константинополь. Все это находилось в связи с положением на нашем южном или левом фланге. Это было в начале июля, а осенью, приблизительно в августе, должна была выступить Румыния, и в зависимости от зтих действий предполагалось [30]

лишь продвижение наших армий вдоль западного берега Черного моря, через пролив на Турцию и на Босфор, или, в зависимости от положения, предполагалось, что Флот должен оказывать содействие этим продвижениям, либо выбросить десант непосредственна на Босфор, и Флот должен был постараться захватить его. "
2. "Затем, после выяснения всех вопросов, я явился к государю. Он меня принял в саду и очень долго, около часа, меня также инструктировал относительно положения вещей на фронте, главным образом в связи с выступлением Румынии, которая его чрезвычайно заботила, в виду того, что Румыния, повидимому, не вполне готова, чтобы начать военные действия, и ее выступление может не дать благоприятных результатов, — оно заставит только удлинить наш и без того большой фронт левого фланга: нам придется своими войсками занять Румынию и удлинить фронт почти до Дуная. Это явится новой тяжестью, которая ляжет на нашу армию и положительные результаты вряд ли даст. Я спросил относительно босфорской операции. Он сказал, что сейчас говорить об этом трудно, но мы должны приготовляться и разрабатывать два варианта: будущий фронт, наступающий по западному берегу, и самостоятельная операция на Босфоре, перевозка десанта и выброска его на Босфор."
3. "Ко времени начала 1917 года выяснилось уже окончательно, что из двух планов может быть приведен в исполнение только один, потому что неудачи на румынском фронте мешали возможности босфорской операции, и возможна была только десантная операция."
 

Что там, профрусский кукарекал, что план утвержден? "Он сказал, что сейчас говорить об этом трудно, но мы должны приготовляться и разрабатывать два варианта"

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Avros сказал:

Небоеспособной её начали делать сразу после событий февраля: скажем спасибо Временному правительству и Советам

В советах не было большевиков? К чему это "красное охранительство"?  Большевикам такэе как другим революционным партиям было выгодно разложение "императорской армии" и они всячески ее разлагали и правильно делали. 
 

[WolfRus 12,331]

12 минуты назад, Avros сказал:

 И почему вы думаете, что у русских вышло бы лучше?

1. Потому что во время Дарданельской операции единственным подразделением, ПОЛНОСТЬЮ выполнившим свою боевую задачу, была русская десантная команда с крейсера Аскольд.

2. Потому что Дарданельская операция проводилась БЕЗ участия армии, исключительно силами флота

3. Потому что Османская империя весны образца 1917 года (после начала "арабского восстания" в 1916 году) и полнокровная Османская империя 1915 года - это уже по сути своей РАЗНЫЕ страны. Не только РИ страдала от тягот войны, у Османов  дела развивались куда более резко и куда более гибельным для империи  образом, и тоже по большей части благодаря внутренним "революционерам", кстати.

Изменено 22.09.2019, 12:58:18 пользователем WolfRus

[muborevich 1,076]

ахааа, как же я ору ОТ ФАКТОВ И ЛОГИКИ этого профрусского

[WolfRus 12,331]

8 минут назад, muborevich сказал:

3. "Ко времени начала 1917 года выяснилось уже окончательно, что из двух планов может быть приведен в исполнение только один, потому что неудачи на румынском фронте мешали возможности босфорской операции, и возможна была только десантная операция."

 

о которой и идет речь.

Получается, что ты только что сам себя высек, комми.

 

4 минуты назад, muborevich сказал:

ахааа, как же я ору ОТ ФАКТОВ И ЛОГИКИ этого профрусского

БГЫ.

 

держи:

Изменено 22.09.2019, 13:02:22 пользователем WolfRus