Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[Zdrajca 6,558]

11 минуту назад, romarchi сказал:

В начале прошлого века? Вам лет то сколько?)))

Ибо речь о РИ.

Я такие хатки в Полесье видал. Так что может быть всё 

[WolfRus 12,331]

16 минут назад, romarchi сказал:

И что же мешало им полыхнуть?

Учитывая, что союзнички, займут сторону поляков - однозначно.

неа, не займут - потому что  "полыхнуть" полякам не будет легитимных оснований.  Польша и Финляндия с Прибалтикой получили ЛЕГАЛЬНУЮ "незалежность"  лишь благодаря "Брестскому мирному договору". Все иное было бы "бунт против метрополии",  которые в те времена было обыкновение карать нещадно.  Да и не было бы у Польши  тогда  ни ресурсов, ни возможностей, да и желания особого  отваливаться от страны-победительницы и лишаться приличного куска "репараций" (а то и территорий) побежденных.

При этом ни одна из стран Антанты в это дело вмешиваться не будет, ибо усталость от войны чудовищная, и со своими сепаратистами бы справиться...

 

Цитата

СССР Крым вернул сам. А претензий на Босфор не имел.

серьезно ?  Как именно, не подскажешь ?  Куда Германия из Крыма пропала вдруг ? Неужто сама просто так ушла, без внешнего воздействия отказавшись от ЮРИДИЧЕСКИ заполученных земель, подкрепленных железобетонными бумажками ?

Вот именно. СССР отказался от Босфора, Балкан и западной Украины в обмен на то, что страны Антанты ему вернули Крым и другие оккупированные иностранными государствами земли.  Потом попытался вернуть Польшу - но обломился.

 

Цитата

Османы так же разваливаются как и в реале. И превращаются в Турцию.

правильно.  А  отвалившиеся куски подбирает кто ? Правильно, наиболее сильные соседи (догадайся, кто это - при условии, что РИ не вылетела из ПМВ, в которой воевала против Османов)

 

 

Изменено 20.09.2019, 17:54:11 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

неа, не займут - потому что  "полыхнуть" полякам не будет легитимных оснований. 

Обещанная автономия от Ники, плюс русофобия, сепаратизм и готовые боевые формирования после ПМВ - этого достаточно. А ВБ точно будет за угнетаемых поляков, ну или просто против РИ.

Им ненужны были никакие основания, чтоб собрать правительство и поставить Пилсудского. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Польша и Финляндия с Прибалтикой получили ЛЕГАЛЬНУЮ "незалежность"  лишь благодаря "Брестскому мирному договору".

Финны до Бреста получили. А Польша:

Формальным началом истории II Речи Посполитой считается 11 ноября 1918 года, когда польские отряды разоружили немецкий гарнизон в Варшаве...

Что с РИ, что без неё начала бы свою независимость. Достаточно капитуляции немцев.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Все иное было бы "бунт против метрополии",  которые в те времена было обыкновение карать нещадно. 

К 1918 РИА еле на ногах стояла бы. Карать нещадно - не дали бы союзнички. А свои войска слишком хотели домой и в 1917. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Да и не было бы у Польши  тогда  ни ресурсов, ни возможностей, да и желания особого  отваливаться от страны-победительницы и лишаться приличного куска "репараций" (а то и территорий) побежденных.

Незалежность для поляков всяко важнее каких то пирогов. Репарации ушли бы РИ, точнее царю, никак не Польше... а территории от ГИ - они просто сами забрали. 

Вы действительно думаете, что ВБ откажется посодействовать появлению русо и германофобской и проанглийской Польши?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

При этом ни одна из стран Антанты в это дело вмешиваться не будет, ибо усталость от войны чудовищная, и со своими сепаратистами бы справиться...

Усталость не помешала вводить интервенцию. Да и дип. нажима было бы достаточно.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

серьезно ?  Как именно, не подскажешь ?  Куда Германия из Крыма пропала вдруг ?

Германия пропала в 1918. А Врангеля выбили в 1920. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Неужто сама просто так ушла, без внешнего воздействия отказавшись от ЮРИДИЧЕСКИ заполученных земель, подкрепленных железобетонными бумажками ?

Вот именно. СССР отказался от Босфора, Балкан и западной украины в обмен на то, что ему вернули Крым и другие оккупированные иностранными государствами земли.

Ну давайте бумажки - где СССР отказывался от Босфора. И вообще - где он на него претендовал.

На него претендовала РИ, и то - только в 1915, после переписки Сазонова. И то там - вилами писан Босфор для РИ. Который реальной ценности для РИ - не сдался даром. Больше пиара вокруг этого. Лучшеб Мурманск развили. Что и пришлось большевикам делать...

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

правильно.  А  отвалившиеся куски подбирает кто ? Правильно, наиболее сильные соседи (догадайся, кто это - при условии, что РИ не вылетела из ПМВ, в которой воевала против Османов)

Дулю, а не куски османов для РИ. Всё вкусное попилят англы и Фра. А РИ пошлют куда нибудь... помахав долговыми расписками перед лицом.

Брать куски от османов можно только имея оккупации - вот мы и получим только что-то около Карса. Что нафик и не надо...

[wmz 2,340]

1 час назад, romarchi сказал:

В начале прошлого века? Вам лет то сколько?)))

Ибо речь о РИ.

А вы сообщения полностью читаете ? Вы же скинули фото с целью показать в каких бараках жили крестьяне ? Я же просто обратил внимание, что разница на фото и  сейчас в деревнях минимальна и это после власти большевиков. 

1 час назад, romarchi сказал:

О том что Ники обещал Польши автономию в ПМВ, вы в курсе?

Я слышал, что он обещал объединить все земли с польским населением под властью РИ. И я слышал, что после февраля речь шла о широкой автономии. Но даже если бы и стали независимыми, то что с того ? Граница в худшем варианте по линии Керзона, нету испорченных отношений, нету войны которая была в РИ. Не думаю, что в таких условиях потом в будущем власти бы провернули что-то типо пакта М-Р. Так что немцам с самого начала войны бы пришлось бы воевать на 2 фрона. Это все при условии, что история бы пошла по той же колее.

Тут в большей степени зависит от того какие силы оказались бы у власти в России (и я не про большевиков), а не от того остались бы Поляки/финны в составе.

25 минут назад, romarchi сказал:

Вы действительно думаете, что ВБ откажется посодействовать появлению русо и германофобской и проанглийской Польши?

Не откажется. Но все реальные шаги, когда заговорили о независимой Польше были только после захвата власти большевиками и подписания Брестского мира. Но даже в таких условиях граница проходила не там, где её получил СССР. 

Да кстати, альтернативное развитие ведь должно же хоть на что-то опираться. Есть пример когда от страны-победительницы отторгали земли, ничего не давая в замен ?

И да, забавно получается. Союзникам пришлось бы кинуть и Италию как было в РИ, и Россию. К чему бы такой финт привел бы ? Думаете элита просто бы такое проглотила ?

 

25 минут назад, romarchi сказал:

Ну давайте бумажки - где СССР отказывался от Босфора.

Цитата

После Октябрьской революции Ленин подписал (3 декабря 1917) обращение к трудящимся мусульманам Востока, где разгласил существование секретного соглашения, заявив, что «тайные договоры свергнутого царя о захвате Константинополя, подтверждённые свергнутым Керенским, ныне порваны и уничтожены»

 

Изменено 20.09.2019, 18:49:53 пользователем wmz

[Avros 4,324]

32 минуты назад, romarchi сказал:

Незалежность для поляков всяко важнее каких то пирогов. Репарации ушли бы РИ, точнее царю, никак не Польше... а территории от ГИ - они просто сами забрали. 

Вы действительно думаете, что ВБ откажется посодействовать появлению русо и германофобской и проанглийской Польши?

Я запутался, началось же вроде с предположения, что победили белые, откуда царь бы взялся, на нём же крест уже сразу после февраля поставили?

Кстати, может стоит обсуждение альтернативного варианта развития событий перенести в соответствующий раздел? 

24 минуты назад, wmz сказал:

Так что немцам с самого начала войны бы пришлось бы воевать на 2 фрона.

Они и так воевали на два фронта, правда второй фронт себя не проявил.

24 минуты назад, wmz сказал:

Не откажется. Но все реальные шаги, когда заговорили о независимой Польше были только после захвата власти большевиками и подписания Брестского мира. Но даже в таких условиях граница проходила не там, где её получил СССР. 

Эм... можно было бы хотя бы в википедию заглянуть. Об независимости Польши заговорили и начали делать реальные шаги ещё до Брестского мира и даже до прихода к власти большевиков.

Цитата

16 (29) марта 1917 года Временное правительство России признало право Польши на независимость при условии «свободного военного союза» с Россией.[4] В России действовали структуры созданной ещё в 1914 году Польской военной организации, а в июне того же года в Петрограде проходит съезд Союза военных поляков в России[2]. Немного позднее, в августе, лидерами ряда польских партий был основан Польский национальный комитет (польск.)русск. (ПНК), целью которого было создание независимого польского государства. Польский национальный комитет получил дипломатическую поддержку Франции, Великобритании, Италии и США[5]. С рубежа 1917-18 годов можно говорить о признании международным сообществом права на возрождение независимого польского государства[2].

 

Изменено 20.09.2019, 18:56:15 пользователем Avros

[Zdrajca 6,558]

36 минут назад, romarchi сказал:

Вы действительно думаете, что ВБ откажется посодействовать появлению русо и германофобской и проанглийской Польши?

Русофобской Польшу РИ сделала, не нужна и ВБ была для этого.

[wmz 2,340]

6 минут назад, Avros сказал:

Они и так воевали на два фронта, правда второй фронт себя не проявил.

Где был второй фронт в сентябре 1939 ?

6 минут назад, Avros сказал:

Эм... можно было бы хотя бы в википедию заглянуть. Об независимости Польши заговорили и начали делать реальные шаги ещё до Брестского мира и даже до прихода к власти большевиков.

Ну я погуглил.

7 минут назад, Avros сказал:

Польский национальный комитет получил дипломатическую поддержку Франции, Великобритании, Италии и США

Цитата

В те­че­ние сентябре-но­ябре 1917 года ПНК был при­знан пра­ви­тель­ст­ва­ми Фран­ции, Ве­ли­ко­бри­та­нии, Ита­лии и США в ка­че­ст­ве пред­ста­ви­тель­ст­ва ин­те­ре­сов польского на­ро­да, вы­пол­нял кон­суль­ские функ­ции по от­но­ше­нию к польским эмиг­ран­там на За­па­де.

Т.е получили признание практически после переворта и всего лишь как представители ? Где тут слово про независимость ? Ну и я еще раз спрошу, даже если бы получили независимость, то что с того ? Граница по линии Керзона, отношения явно не как после Советстко-Польской. 

[Zdrajca 6,558]

13 минуты назад, wmz сказал:

Граница по линии Керзона, отношения явно не как после Советстко-Польской. 

Где в 1917-18 году была линия Керзона?

[wmz 2,340]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Где в 1917-18 году была линия Керзона?

Так еще забавнее. Линия Керзона была предложена уже на отторгнутых землях, как восточная граница Польши. Но в нашем варианте, при котором гражданская не случается и Россия выходит победителем в ПМВ, линия наверное должна проходить еще восточнее ? Считаете логично, да ?

P.S линию Керзона я написал как худший вариант при котором Польша отторгается.

[WolfRus 12,331]

1 час назад, romarchi сказал:

Обещанная автономия от Ники, плюс русофобия, сепаратизм и готовые боевые формирования после ПМВ - этого достаточно. А ВБ точно будет за угнетаемых поляков, ну или просто против РИ.

Им ненужны были никакие основания, чтоб собрать правительство и поставить Пилсудского. 

 

официально независимость Польши от России (пусть и под немецким протекторатом) была обозначена в Брестских соглашениях, а потом окончательно закреплена по итогам ПМВ.

 

Цитата

Финны до Бреста получили. А Польша:

Формальным началом истории II Речи Посполитой считается 11 ноября 1918 года, когда польские отряды разоружили немецкий гарнизон в Варшаве...

Что с РИ, что без неё начала бы свою независимость. Достаточно капитуляции немцев.

неа.  Все оккупированные проигравшими земли возвращались хозяевам.  И, кстати, РИ  ПРОДОЛЖАЛА бы быть членом Антанты со всеми вытекающими, включая обязательства по военной помощи, так что никоим образом никто взбунтовавшейся (даже еслиб взбунтовалась)  Польше помогать бы не стал.

 

Цитата

К 1918 РИА еле на ногах стояла бы. Карать нещадно - не дали бы союзнички. А свои войска слишком хотели домой и в 1917. 

Польская армия в 1918  вообще бы не существовала,  в ПРИНЦИПЕ. 

 

Цитата

Незалежность для поляков всяко важнее каких то пирогов. Репарации ушли бы РИ, точнее царю, никак не Польше... а территории от ГИ - они просто сами забрали. 

Вы действительно думаете, что ВБ откажется посодействовать появлению русо и германофобской и проанглийской Польши?

Сразу после окончания мировой войны, не успев переварить потери и приобретения, односторонне нарушить союзный договор, при этом имея кучу головняка со своими колониями, давая опасный прецедент ?  Ты серьезно ?

 

Цитата

Усталость не помешала вводить интервенцию. Да и дип. нажима было бы достаточно.

как ты думаешь, почему "интервенция" была такая беззубая и так быстро убралась восвояси ?

 

Цитата

Германия пропала в 1918. А Врангеля выбили в 1920. 

а при чем тут Врангель ?  Врангель - это внутреннее дело РИ/СССР, не имеющее никакого отношения к Германии.

Будь добр, припомни что было написано в Брестском договоре по поводу Крыма и Севастополя.

 

 

Цитата

Ну давайте бумажки - где СССР отказывался от Босфора. И вообще - где он на него претендовал.

как СССР может вообще на что-то претендовать, если он находится в позе просителя ? А вот РИ на Босфор и обширную зону влияния на Балканах претендовала очень давно, и эта претензия вполне могла удовлетвориться.

 

Цитата

На него претендовала РИ, и то - только в 1915, после переписки Сазонова. И то там - вилами писан Босфор для РИ. Который реальной ценности для РИ - не сдался даром. Больше пиара вокруг этого. Лучшеб Мурманск развили. Что и пришлось большевикам делать...

Охтыжештыжь.   Ворота из Черного моря в Средиземное, позволяющие КОНТРОЛИРОВАТЬ  все морские перевозки стран Причерноморья  "не сдался даром" ?    Те самые надежно заткнутые Османами а потом Турками ворота, изза которых Черноморский флот РИ  - чисто внутреннее подразделение, не имеющее ни малейшей возможности вылезти в океаны без постороннего разрешения, "не сдались даром РИ" ?

Те самые ворота, за овладение которыми было пролито столько русской крови, начиная со времен Петра I  - "чисто пиар" ?!!

 

Цитата

Дулю, а не куски османов для РИ. Всё вкусное попилят англы и Фра. А РИ пошлют куда нибудь... помахав долговыми расписками перед лицом.

долговыми расписками и РИ могла помахать.  Но РИ, а не непонятный "СССР", которого еще и не существовало, как хоть чего-то весомого.

"англы и фра" физически не способны были "попилить" то, что захвачено и удерживается армией РИ. Но благодаря Бресту именно РИ / СССР оказались в позе униженного просителя, клянчущего "ну верните хотя бы трусы..."

Только ты чутка забыл, что мы рассматриваем вариант, когда "революция" быстро проиграла, и РИ не потеряла своего статуса. Это благодаря "революции" на Черном море и Балканах у России не осталось никаких возможностей для получения хоть чего-нибудь. Благодаря "революциям" и "брестскому миру"  РИ оказалась в роли героя анекдота про "заплатил и не поехал".

 

Цитата

Брать куски от османов можно только имея оккупации - вот мы и получим только что-то около Карса. Что нафик и не надо...

Погугли, будь ласка, что такое "Русская десантная операция на Босфор и Дарданеллы", которая бала запланирована на апрель 1917 года и НЕ СОСТОЯЛАСЬ из-за революции.

А потом прикинь к носу карту и подумай, какие возможности у России  появились бы, владей она  "бутылочным горлышком" Босфора и Дарданелл, выпуская ЧФ  на просторы Средиземноморья, и заодно отсекая Османскую империю от Европейского театра боевых действий, где была сосредоточена почти вся их армия.

 

 

ЗЫ чувствую, что  мы с тобой к пониманию в этом вопросе не придем никогда, потому как смотрим на плоды "рывалюций" по разному. Ты привык так, как было написано в советских учебниках, а я смотрю как человек военный, немножко понимающий в стратегии и оперативном искусстве, и в то же время методом проб и ошибок научившийся читать "между строк".

 

 

Изменено 20.09.2019, 20:03:13 пользователем WolfRus

[RAC00N 1,162]

56 минут назад, Zdrajca сказал:

Русофобской Польшу РИ сделала, не нужна и ВБ была для этого.

Вот не надо тут вину на нас сваливать. Польский гонор вызвал русофобию, желание вернуть Кресы, желание полонизировать их и обычная зависть к более сильному соседу.

Как и разница в отношении к побежденным, когда Польшу присоединили им дали всё, свои законы, армию, власть. И как они ответили, бунтом, желанием вернуть Киев, Минск и другие "польские" города?

[Avros 4,324]

51 минуту назад, wmz сказал:

Где был второй фронт в сентябре 1939 ?

Если первый в Польше, то второй на границе Франции-Германии. 

51 минуту назад, wmz сказал:

Т.е получили признание практически после переворта и всего лишь как представители ?

После какого переворота, Февральского? Да, именно так. А цель, которая ставилась перед всего лишь представителями - создание независимого Польского государства.  

Цитата

16 (29) марта 1917 года Временное правительство России признало право Польши на независимость при условии «свободного военного союза» с Россией.

 

32 минуты назад, wmz сказал:

Так еще забавнее. Линия Керзона была предложена уже на отторгнутых землях, как восточная граница Польши. Но в нашем варианте, при котором гражданская не случается и Россия выходит победителем в ПМВ, линия наверное должна проходить еще восточнее ? Считаете логично, да ?

Почему это не случается? После Февраля, на фоне сложившегося в стране двоевластия, постоянных политических кризисов, подъема сепаратизма и разваливающейся армии, всё шло именно к гражданской. Если кому-то с помощью силы можно свергнуть законную власть, то что мешает кому-то другому, с помощью силы сделать тоже самое? Тот же мятеж Корнилова, выступившего против Временного правительства. Пойди события чуть по другому - и гражданская могла начаться прямо тогда. 

 

1 час назад, Zdrajca сказал:

Русофобской Польшу РИ сделала, не нужна и ВБ была для этого.

Что значит сделала? Ничего, что они были соперниками на протяжении нескольких веков?

 

10 минут назад, WolfRus сказал:

А вот РИ на Босфор и обширную зону влияния на Балканах претендовала очень давно, и эта претензия вполне могла удовлетвориться.

Абсолютная наивность с вашей стороны. Та же Англия была геополитически противником РИ на протяжении 19 века. Стоит ли упоминать какую роль она играла во время предыдущих попыток РИ овладеть проливами. И с чего бы ей вдруг способствовать усилению последней. Тут стоит задаться вопросом, а какую роль в целом Англия сыграла в событиях февраля. Отчего они так быстро признали ВГКД, откуда такая уверенность, что Николай не удержит власть? Почему, позже, отказались принять царскую семью? С чего вы взяли, что после победы над Германией они стали бы считаться с разваливающейся на глазах РИ. 

Изменено 20.09.2019, 20:17:53 пользователем Avros

[enot1980 15,000]

@WolfRus  один хрен проливы нам отдали бы.

 

Наши не уважаемые промышленники успешно пилили военный бюджет саботирую производство боеприпасов и оружия и при этом  получая субсидии на это.. Помещики   тоже занимались саботажем - выжидая " настоящую цену" не продавая зерно на внутреннем рынке.Из-за этого вспыхнул голод в крупных городах, который вызвал недовольство властью.

[RAC00N 1,162]

6 минут назад, enot1980 сказал:

@WolfRus  один хрен проливы нам отдали бы.

С чего бы?

[Zdrajca 6,558]

31 минуту назад, RAC00N сказал:

Вот не надо тут вину на нас сваливать. Польский гонор вызвал русофобию, желание вернуть Кресы, желание полонизировать их и обычная зависть к более сильному соседу.

Как и разница в отношении к побежденным, когда Польшу присоединили им дали всё, свои законы, армию, власть. И как они ответили, бунтом, желанием вернуть Киев, Минск и другие "польские" города?

Я не сваливаю, а отсылаю к короткой памяти. А именно 3 восстания за 120 предшествующих независимости лет. 

 

29 минут назад, Avros сказал:

Что значит сделала? Ничего, что они были соперниками на протяжении нескольких веков?

Выше ответил Ракуну

[WolfRus 12,331]

34 минуты назад, Avros сказал:

Абсолютная наивность с вашей стороны. Та же Англия была геополитически противником РИ на протяжении 19 века. Стоит ли упоминать какую роль она играла во время предыдущих попыток РИ овладеть проливами. И с чего бы ей вдруг способствовать усилению последней.

в том то и дело, что после того, как солдаты РИ  высадились бы на фортах, перекрывающих Босфор и Дарданеллы,  никакого влияния ВБ уже оказать бы не смогла. Ибо то что с бою взято, причем у общего врага, то "свято" - и нашим "союзникам" остались бы лишь тайные интриги. Опять же, у нас была бы прямая поддержка балканских стран, откормленных РИ  за счет потерянных Османами территорий.

 

Цитата

Тут стоит задаться вопросом, а какую роль в целом Англия сыграла в событиях февраля. Отчего они так быстро признали ВГКД, откуда такая уверенность, что Николай не удержит власть? Почему, позже, отказались принять царскую семью?

ВОТ  ИМЕННО.   А если учесть, что "большевики"  как партия  возникли именно в Лондоне и потом неплохо курировались соответсвующими службами, то становится ясно, что поражение "революционеров" в феврале-ноябре становилось поражением в том числе и ВБ, лишающее британию возможности как-то серьезно влиять на РИ.  А на прямое военное противостояние с РИ   на фоне идущей  войны с Германией и обострениями на западном фронте ВБ тем более бы не пошла.

 

Цитата

С чего вы взяли, что после победы над Германией они стали бы считаться с разваливающейся на глазах РИ. 

Вообще-то  у нас тут рассматривается ситуация, когда РИ не "разваливающаяся", а обломавшая революционеров и тех, кто на них сделал ставку.

 

Но да, несомненно, после окончания ПМВ  Россию ждали бы многочисленные интриги со стороны Британской короны, направленные на ее ослабление и отъем завоеваний.  Но история в любом случае пошла бы по другим рельсам, и РИ  оказалась бы в куда более выигрышной стартовой позиции, нежели был СССР.

Изменено 20.09.2019, 20:42:51 пользователем WolfRus

[enot1980 15,000]

9 минут назад, RAC00N сказал:

С чего бы?

Не понял.  Поясняю что хрен ( наши " союзнички" в ПВМ использовали и рассматривали РИ как пушечное мясо и все. На национальные интересы РИ им было плевать и они не жаждали усиления РИ, а скорей наоборот ослабления ее) На мирной конференции  претензии на проливы со стороны РИ были бы не удовлетворены . Ведь Италию воевавшую на стороне  Антанты тоже кинули.)

[WolfRus 12,331]

12 минуты назад, enot1980 сказал:

Не понял.  Поясняю что хрен ( наши " союзнички" в ПВМ использовали и рассматривали РИ как пушечное мясо и все. На национальные интересы РИ им было плевать и они не жаждали усиления РИ, а скорей наоборот ослабления ее) На мирной конференции  претензии на проливы со стороны РИ были бы не удовлетворены . Ведь Италию воевавшую на стороне  Антанты тоже кинули.)

Поясняю, что на "мирной конференции"  любые вопли по поводу проливов запросто блокировались бы РИ за счет того, что там УЖЕ СТОЯТ наши гарнизоны, а потребовать вернуть их Османам даже у ВБ язык бы не повернулся.

Не, в принципе проливы можно было бы выгодно "разменять" но что-нибудь равноценное - например  германские колонии в Африке или еще какие территории.  В любом случае РИ получила бы от этого весомую выгоду. Не надо считать, что в РИ  политики были такие беззубые тупые дураки, которыми их рисовала советская пропаганда.

 

Это БЫВШАЯ РИ на мирной конференции была никто и звать никак.

Кстати Италию "кинули" так неплохо:

 

По итогам войны с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. был подписан Сен-Жерменский мирный договор. По условиям договора Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , отдельные районы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а также острова у Далматинского побережья (за исключением острова Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) вошли в состав Италии^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Однако помимо этого итальянская делегация на мирных переговорах высказала претензии на включение в состав Итальянского королевства территории на Балканах, например, Далмацию. В итоге после окончания войны Италия получила новые территории. Помимо этого 10 % всех репарационных выплат Германии приходились на Италию

 

Изменено 20.09.2019, 20:54:33 пользователем WolfRus

[enot1980 15,000]

8 минут назад, WolfRus сказал:

Поясняю, что на "мирной конференции"  любые вопли по поводу проливов запросто блокировались бы РИ за счет того, что там УЖЕ СТОЯТ наши гарнизоны, а потребовать вернуть их Османам даже у ВБ язык бы не повернулся.

Не, в принципе проливы можно было бы выгодно "разменять" но что-нибудь равноценное - например  германские колонии в Африке или еще какие территории.  В любом случае РИ получила бы от этого весомую выгоду. Не надо считать, что в РИ  политики были такие беззубые тупые дураки, которыми их рисовала советская пропаганда.

 

Италию "кинули", потому что она была мальчиком для битья и на конец войны ничем из того, на что "претендовала" не владела.

На берлинском Конгрессе 1878 года пересмотрели Сан - Стефанский мирный договор  с турцией в пользу турции. Здесь же тоже самое было бы.

Изменено 20.09.2019, 20:54:47 пользователем enot1980

[Avros 4,324]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Вообще-то  у нас тут рассматривается ситуация, когда РИ не "разваливающаяся", а обломавшая революционеров и тех, кто на них сделал ставку.

Кажется каждый из нас рассматривает свой вариант развития событий) Вроде же всё началось с предположений, что большевикам не удалось осуществить октябрьскую или белые победили. 

Но да, если предполагать, что вместо Николая оказался более дальновидный и/или жестокий правитель,  пресекший на корню попытку переворота и задавивший революционное движение в зародыше, расстреляв или развешав на столбах всех причастных. То тогда несомненно можно рассматривать возможность достижения заветной цели - захвата проливов.

11 минуту назад, WolfRus сказал:

ВОТ  ИМЕННО.   А если учесть, что "большевики"  как партия  возникли именно в Лондоне и потом неплохо курировались соответсвующими службами, то становится ясно, что поражение "революционеров"

становилось поражением в том числе и ВБ, лишающее британию возможности как-то серьезно влиять на РИ.  А на прямое военное противостояние с РИ   на фоне идущей  войны с Германией  ВБ  тем более бы не пошла.

Вот только в событиях февраля роль большевиков не так уж и значима. Не подскажите сколько из них было среди членов ВГКД, вошло в состав Временного правительства или в  Временном исполнительном комитете Совета рабочих депутатов?