Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[лекс 12,589]

1 час назад, Volchenock сказал:

Многочисленные попытки.

Попытки установить коммунизм не равно сам коммунизм.

Коммунизм с попытками установить коммунизм соотносится также как цель и путь к цели.

Напоминанием о том, как это было на практике вы напоминаете лишь о том что неверным был путь, а не цель. В связи с чем, возникает вопрос о поисках новых путей к цели.

ИМХО, коммунизм, ка и любая идеальная модель недостижима в принципе, но это не значит, что отдельные её аспекты (вполне укладывающиеся в социал-демократическую модель) не могли бы быть реализованы (более того, реализуются) на практике современных демократических государств эволюционным путём.

 

Цитата

Ленин призывал сдаваться воюющей армии в ПМВ, а также большевики в 18-20е много интересного говорили и делали с русской культурой.

Это вполне укладывается в идеи интернационализма и мировую революцию.

По остальному:

Цитата

Вы так или иначе крутитесь вокруг оценки методов работы большевиков, хотя, собственно, это вопрос причин и последствий захвата и удержания ими власти (ответ что большевики плохие ничего не даст для понимания причин этого захвата и удержания). 

 

Цитата

Проблема не в большевиках... Проблема в поисках ответа на вопросы современности. Извечные вопросы: кто виноват и что делать? А также кому на Руси жить хорошо?

Эти вопросы можно конкретизировать более точно: почему в России живётся так плохо и кому хорошо?

Эти вопросы были актуальны ещё в середине 19в. Это вопросы борьбы и отрицания действительности во имя каких-то идеалов.

Заметь, большинство обвинителей большевиков (в том что они раскачивали лодку), вместе с тем активно выступают против действующего режима (поддерживают раскачивающих лодку), что, вроде бы, не логично. На самом деле, всё логично.

Если бы не большевики жилось бы лучше? Не знаю. Это из области предположений. 

 

1 час назад, Kratos сказал:

Каких огульных? Уважаемый  Ромарчи согласен с общепризнанными преступлениями большевиков.

Опять же:

Цитата

Вы так или иначе крутитесь вокруг оценки методов работы большевиков, хотя, собственно, это вопрос причин и последствий захвата и удержания ими власти (ответ что большевики плохие ничего не даст для понимания причин этого захвата и удержания). 

 

 

Цитата

И да, он соглашается, но снова и снова заявляет "Почему не справились в реале?", если так все хорошо. Снова и снова я это слышу...Хотите ответ? Чисто мое мнение. Потому как РИ была слишком костной, не могла приспособиться к массовому обществу. Была слишком мягка с революционерами. Того же Ленина вполне надо было расстрелять, но в отличии от большевиков таким РИ не занималась(и да, я одобряю это с человеческой точки зрения, но с точки зрения истории, надо было) . Вот и все.

Я тоже согласен с тем, что порядок надо было наводить жёсткими мерами. Но это не было сделано. Всё остальное лишь вывод о неспособности власти навести порядок.

Если власть не способна, то найдётся другая власть.

И если её никто не может взять в свои руки, то её берут те кто действует более жёстко и радикально. Всякие сентенции в духе Деникина о том, что мы были жёсткими, но в отличии от большевиков, гуманными, не работают. Это лишь сетования на собственную неспособность. Власть такое понятие, которое не разбирается, кто гуманнее, а кто нет.

 

Цитата

И мы бы увидели, чтобы получилось без большевиков. А так это только спекуляции, "абы да кабы".

Так я с этим то и не спорю.

 

Цитата

И да, левым проще, они просто могут тыкать, вот смотрите, мы чего добились!!! Да, с кровью, но вот смотрите! А вот они ничего не добились!!![в прошлом]. Очень удобно, одобряю.

Неее. Не проще. Их тыкают за ошибки, которые они могли бы и не совершать.

Добились? А возразить есть что кроме спекуляций "абы кабы"? Нет.

Ну, а смысл тогда в этих играх в альтернативы?

Ищите причины, а не альтернативы.

Изменено 30.08.2019, 10:37:52 пользователем лекс

[Avros 4,324]

46 минут назад, Kratos сказал:

Как я уже сказал, РИ была костной и неприспособленной к реалиям массового общества. Многие реформы стопорились, распускалась несколько раз дума. И это печально, это главный минус царизма, он не хотел сильных перемен. Не хотел делиться властью. Если бы царизм был гибче, такой ситуации, что 50-60 процентов или большинство, как вы говорите, я не могу точно говорить, народа настроены против монархии не было бы. 

 

Я ответил на ваш вопрос?

В общем-то да. В целом, нежелание делиться властью - присуще любой власти, а требуемые перемены вели именно к этому и царизм всячески пытался их отсрочить. Принимать серьезные меры нужно было уже после событий 1905-1907, а ещё лучше - задолго до. Конечно, нельзя сказать, что совсем ничего не делалось, но многие из мер принимались по факту, под влиянием ситуации, царская власть вынужденно шла на уступки, дабы удержать контроль над ситуацией (создание той же Думы), а после того, как недовольство удавалось погасить, снова принималась закручивать гайки (многочисленные роспуски Думы, так как её состав не устраивал царскую власть, и изменение правил выборов). 

[Kratos 243]

Я смотрел полное видео, это выборка, как я понимаю.

А это уже более серьезное, а не просто критика, но долго...но есть таймкоды.

 

P. S. очень показательная история революции 1905 года  1:18:32

 

Изменено 30.08.2019, 12:36:07 пользователем Kratos

[Disa_ 2,497]

4 часа назад, Avros сказал:

ведь приход большевиков к власти является не первопричиной, а лишь следствием того, что царская власть не сделала своевременно либо сделала не правильно.

большевики не царя скинули, а переходное правительство которое и могло бы в перспективе привести Россию к процветанию стабильному развитию без миллионов погибших

 

[лекс 12,589]

2 часа назад, Kratos сказал:

Я смотрел полное видео, это выборка, как я понимаю.

 

А это уже более серьезное, а не просто критика, но долго...но есть таймкоды.

 

P. S. очень показательная история революции 1905 года  1:18:32

Не имею возможности просмотреть и прослушать видео.

Но подборка материалов уже заставляет критически относится к выложенному.

В-первом случае, мягко говоря не слишком авторитетный "источник", к тому же весьма эпатажный. Плюс название ролика скорее отталкивает.

Во-втором случае, автор известен своими тенденциозными взглядами, его не раз ловили на ошибках.

@Kratos вы не могли бы кратко изложить о чём речь, а то совершенно нет времени и возможности несколько часов тратить на просмотр роликов, изначально сомнительно содержания.

 

1 час назад, Disa_ сказал:

большевики не царя скинули, а переходное правительство

И что даёт ваше уточнение к пониманию того почему пришли к власти большевики (не был избран иной альтернативный путь)?

Может следовало не вырывать фразу из контекста?

Цитата

большевиков к власти является не первопричиной, а лишь следствием

Если кратко:

Причина: Царская власть была слаба (требовались жёсткие меры), порядок навести не смогла. Проблемы назревали давно их надо было решать не решили.

Промежуточное звено: Временное правительство. (Слабое; порядок не навели)

Вспомним не без известное:

-Нет такой партии которая бы взяла ответственность за происходящее!

-Есть такая партия!

*Если боишься взять ответственность - никакой порядок не наведёшь, никакой реальной альтернативы не создашь.

Следствие: Приход к власти большевиков, как наиболее радикальной силы (Удержались у власти; смогли навести порядок по своему пониманию).

Вычеркнул промежуточное звено. И что не так?

 

Цитата

которое и могло бы в перспективе привести Россию к процветанию стабильному развитию без миллионов погибших

Страна не могла ждать "родит" правительство стабильное развитие или нет. Страна не может ждать когда появится смелая альтернатива. Вопрос решается "здесь и сейчас".

Шанс у Временного правительства был, они его не использовали.

"Могло в перспективе"... Тогда многое что могло и всё в перспективе... Только вот перспектива не даёт гарантий... И потом, свой шанс они не использовали...

Изменено 30.08.2019, 14:05:52 пользователем лекс

[Миниатур777 424]

5 часов назад, Volchenock сказал:

Тут просто коммунисты не любят читать пруфы, надеюсь хоть так прочтут, хотя все что более двух букв они уже не осилят.

_________

добавлено 0 минут спустя

Я там ради рофлов был, они просто отказываются меня исключать. Если бы генштаб не решил отстранить царя, никакой революции бы не было.

 

Там мало что от генштаба зависело,союзникам достаточно было купить некоторых политиков и всё.И заметьте что 7 ноября - это учредиловка на котороц большевики не выигрывали бы,им не нужна была победа РИ.

[Kratos 243]

15 минут назад, лекс сказал:

Не имею возможности просмотреть и прослушать видео.

Но подборка материалов уже заставляет критически относится к выложенному.

В-первом случае, мягко говоря не слишком авторитетный "источник", к тому же весьма эпатажный. Плюс название ролика скорее отталкивает.

Во-втором случае, автор известен своими тенденциозными взглядами, его не раз ловили на ошибках.

@Kratos вы не могли бы кратко изложить о чём речь, а то совершенно нет времени и возможности несколько часов тратить на просмотр роликов, изначально сомнительно содержания.

В-первом, просто нашел этот канал, на него не подписан, в любом случае там только вырезка без добавлений.

Во-втором, какая разница какие там взгляды? В данном случае он врет или нет? Если нет, то не будем клеветать. Все мы ошибаемся. Тем более не надо навешивать "сомнительного", дескать, содержания.

Ну и да, вы сами ответили на вопрос)))

Цитата

Если кратко:

Причина: Царская власть была слаба (требовались жёсткие меры), порядок навести не смогла. Проблемы назревали давно их надо было решать не решили.

Следствие: Приход к власти большевиков, как наиболее радикальной силы.

Все же прослушайте две истории в постскриптуме. Там не много. Насчет содержания, если есть сомнения, вот пересказ этой истории на левом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 30.08.2019, 14:21:44 пользователем Kratos

[лекс 12,589]

23 минуты назад, Kratos сказал:

Все же прослушайте две истории в постскриптуме. Там не много.

2:21:03

Немного.

Вы уверены что мне есть что слушать?

Можно хотя бы краткую аннотацию? Сами то вы слушали, можете изложить?

Сами по себе рассуждения общего характера вряд ли заинтересуют. Их каждый первый излагает. К чему тогда вы это выложили? На что-то хотите заострить внимание?

Цитата

Во-втором, какая разница какие там взгляды?

Большая. Это вопрос доверия К ИСТОЧНИКУ информации, что вы выкладываете. А несколько подобных источников от вас и уже возникает вопрос доверия ко всему тому что ВЫ выкладываете.

О русской революции 1905г. столько всего по написано, что лично я предпочту почитать или послушать, теже 2,5 часа что-то что изначально заслуживает доверия и представляет интерес. Благо, повторюсь, в источниках недостатка нет. А так, историк-разоблачитель с тенденциозными взглядами и многочисленными фактическими ошибками... Это не тот случай, чтобы я просто так взял и потратил на него 2,5 часа.

_________

добавлено 2 минуты спустя

23 минуты назад, Kratos сказал:

вот пересказ этой истории на левом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

И что в этом интересного на 2,5 часа?

К чему вы это выложили?

Изменено 30.08.2019, 14:35:46 пользователем лекс

[Avros 4,324]

1 час назад, Disa_ сказал:

большевики не царя скинули, а переходное правительство которое и могло бы в перспективе привести Россию к процветанию стабильному развитию без миллионов погибших

Т.е. вы считаете правильными действия персон, вошедших сначала в состав Временного комитета гос. думы, а потом и в Временное правительство, воспользовавшихся восстанием в Петрограде и революционной обстановкой в стране в целом, что бы во время идущей войны свергнуть царскую власть?

И всё бы хорошо, но овладеть ситуацией в стране Временное правительство не смогло, в течении полугода, они так и не сумели навести мало мальский порядок, к примеру покончить с двоевластием - когда часть власти в стране находилась в руках Советов, поддерживаемых низами (рабочими, солдатами). Под их управлением ситуация, как в стране в целом, так и на фронте, только усугублялась. 

Что до большевиков, то после июльского кризиса, часть их лидеров оказалась в тюрьме, другая вынужденна была скрываться. Ну а дальше, борьба Временного правительства против Советов, привела к выступлению Корнилова.

Цитата

Правительство существовало милостью Советов и зависело от них. Но эта зависимость становилась всё более тягостной: запуганные и притихшие после Июльских дней, осознавшие, что после расправы над левыми социалистами наступит очередь правых, Советы были враждебнее, чем когда-либо прежде. Друг и главный советник Б. Савинков подсказал Керенскому причудливый способ освободиться от этой зависимости: опереться на армию в лице популярного в правых кругах[76]генерала Корнилова, — который, однако, по свидетельствам очевидцев[77], с самого начала не понимал, почему он должен служить опорой Керенскому, и считал, что «единственным исходом… является установление диктатуры и объявление всей страны на военном положении»[78]. Керенский запрашивал свежие войска с фронта, корпус регулярной кавалерии с либеральным генералом во главе, — Корнилов направил в Петроград казачьи части 3-го конного корпуса и Туземную («Дикую») дивизию под командованием совсем не либерального генерал-лейтенанта А. М. Крымова[79]. Заподозрив неладное, Керенский 27 августа сместил Корнилова с поста главнокомандующего, приказав сдать полномочия начальнику штаба, — Корнилов отказался признать свою отставку; в изданном 28 августа приказе № 897 Корнилов заявил: «Принимая во внимание, что при создавшейся обстановке дальнейшие колебания смертельно опасны и что предварительно отданные распоряжения отменить уже поздно, я, сознавая всю ответственность, решил не сдавать должность Верховного Главнокомандующего, чтобы спасти Родину от неминуемой гибели, а русский народ от немецкого рабства»[80]. 

Цитата

Ещё в канун мятежа, 26 августа, разразился очередной правительственный кризис: министры-кадеты, сочувствовавшие если не самому Корнилову, то его делу, подали в отставку. Обратиться за помощью правительству оказалось не к кому, кроме Советов, которые прекрасно поняли, что постоянно поминаемые генералом «безответственные организации»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , против которых следует принять энергичные меры, это именно Советы.

Т.е. даже без большевиков, далеко не факт, что гражданской войны по итогу удалось бы избежать, всё к этому уже шло, ввиду большого количества сил, так или иначе пытающихся дорваться до власти.

 

 

[Kratos 243]

Только что, лекс сказал:

2:21:03

Немного.

Вы уверены что мне есть что слушать?

Можно хотя бы краткую аннотацию? Сами то вы слушали, можете изложить?

Если запустить выложенный именно в постскриптуме, то начнется с определенного момента, на всякий случай, я написал примерное время начала.
Опять же, если интересуют определенные моменты, при переходе на ютюб, в комментариях есть очень подробное оглавление, так сказать.

Опять же, если посмотрите разбор беседы Юлина с Вестником Бури, о ужас...не меньший бред, который по вашим словам негативно характеризует Волкова, хотя фактов я не знаю и не буду судить ни за, ни против.

[Disa_ 2,497]

46 минут назад, лекс сказал:

Страна не могла ждать "родит" правительство стабильное развитие или нет. Страна не может ждать когда появится смелая альтернатива. Вопрос решается "здесь и сейчас".

отчего ж не могла, чего там происходило катастрофического?

временное правительство по умолчанию было слабо, потому что "временное", большевики просто воспользовались моментом

и какой нафиг порядок они навели? если и навели (в их понимании) то уже лет через шесть после гражданской и миллионов жертв

тот же "порядок" вполне можно было даже не "навести", а просто поддерживать уже после учредительного собрания

без "весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем..."

[Volchenock 2,998]

5 часов назад, лекс сказал:

Попытки установить коммунизм не равно сам коммунизм.

Коммунизм с попытками установить коммунизм соотносится также как цель и путь к цели.

Напоминанием о том, как это было на практике вы напоминаете лишь о том что неверным был путь, а не цель. В связи с чем, возникает вопрос о поисках новых путей к цели.

ИМХО, коммунизм, ка и любая идеальная модель недостижима в принципе, но это не значит, что отдельные её аспекты (вполне укладывающиеся в социал-демократическую модель) не могли бы быть реализованы (более того, реализуются) на практике современных демократических государств эволюционным путём.

Про говенность самого коммунизма я уже тысячу раз писал, сама идея изначально говно. Ну и все попытки это кровь, зачем сто раз одно и тоже говно мутузить? Может национал-социлазим был неправильный и надо еще пытаться?? Самый чистый коммунизм был у Пол Пота.

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, Миниатур777 сказал:

Там мало что от генштаба зависело,союзникам достаточно было купить некоторых политиков и всё.И заметьте что 7 ноября - это учредиловка на котороц большевики не выигрывали бы,им не нужна была победа РИ.

Изначально царя отстранили военные. Временное правительство и тем более борьщевики нарисовались уже потом. После Николашки кстати трон предложили Константину, если бы он согласился, то монархия могла бы и сохранится. 

[Volchenock 2,998]

58 минут назад, лекс сказал:

А так, историк-разоблачитель с тенденциозными взглядами и многочисленными фактическими ошибками... Это не тот случай, чтобы я просто так взял и потратил на него 2,5 часа.

Ты как всегда мастер логики, если ты не смотрел видео, то откуда ты взял что там есть ошибки?

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, лекс сказал:

Это вопрос доверия К ИСТОЧНИКУ информации, что вы выкладываете.

А кому ты будешь верить? Поехавшим калмунистам?

[Avros 4,324]

24 минуты назад, Volchenock сказал:

Изначально царя отстранили военные. Временное правительство и тем более борьщевики нарисовались уже потом. После Николашки кстати трон предложили Константину, если бы он согласился, то монархия могла бы и сохранится. 

Да ладно вам, может всё таки стоит подучить историю? Или всё на что вы способны, это в своей ненависти к большевикам в частности и коммунистам в целом, специально коверкать слова?

Начнём с того, что отречение царя в той ситуации можно сказать было простой формальностью. На фоне вспыхнувших в Петрограде беспорядков, 27 февраля создается Временный комитет Государственной думы (ВГКД) и тут же издает манифест, объявляя, что берёт власть в свои руки.

Цитата

Отъ Временнаго Комитета Гос. Думы. Временный Комитетъ членовъ Государственной Думы при тяжелыхъ условіях внутренней разрухи, вызванной мѣрами стараго правительства, нашелъ себя вынужденнымъ взять въ свои руки возстановленіе государственнаго и общественнаго порядка. Сознавая всю отвѣтственность принятаго имъ рѣшенія, Комитетъ выражаетъ увѣренность, что населеніе и армія помогутъ ему въ трудной задачѣ созданія новаго правительства, соотвѣтствующаго желаніям населенія и могущаго пользоваться его доверіем.

Предсѣдатель Государственной Думы М. Родзянко. 27-го февраля 1917 г.

В тот же день Совет министров царского правительства прекращает своё существование. До 2 марта, когда было образовано Временное правительство, ВГКД фактически является центральной верховной властью в стране, присвоив себе полномочия ещё существовавшего законного монарха. Более того, уже через 2 дня (1 марта), ещё до отречения царя, ВГКД получает признание других стран.

По поводу отречения, на царя давили не только военные, так что ваши слова ошибочны. 

Цитата

2 Марта. Сразу же по окончании переговоров с Николаем II генерал Рузский связался из Пскова по прямому проводу с Родзянко (член Государсвенной Думы, вошёл в состав ВГКД) и проинформировал его о достигнутых результатах и о полученном согласии императора на создание правительства, ответственного перед Думой. Тот, однако, назвал подготовленный Ставкой проект манифеста «запоздалым», поскольку требование ответственного министерства себя уже изжило:

Очевидно, что Его Величество и Вы не отдаёте себе отчета, что здесь происходит. Настала одна из страшнейших революций, побороть которую будет не так-то легко… если не будут немедленно сделаны уступки, которые могли бы удовлетворить страну … Народные страсти так разгорелись, что сдержать их вряд ли будет возможно, войска окончательно деморализованы; не только не слушаются, но убивают своих офицеров; ненависть к государыне императрице дошла до крайних пределов; вынужден был, во избежание кровопролития, всех министров, кроме военного и морского, заключить в Петропавловскую крепость… Считаю нужным вас осведомить, что то, что предполагается Вами, уже недостаточно, и династический вопрос поставлен ребром…

Возможно, всё бы сложилось по другому и монархия сохранилась, если бы Николай не стал отрекаться не только за себя но и за сына  (хотя вероятность этого на мой взгляд очень мала). После этого принять власть должен был Михаил (брат Николая), но представители уже сформированного Временного правительства убедили его, что делать это не стоит. Собственно монархия в РИ на этом и закончилась. 

Кстати о каком Константине вы ведете речь,кто и когда ему предлагал трон, не поделитесь источником?

[Миниатур777 424]

2 часа назад, Volchenock сказал:

________

добавлено 3 минуты спустя

Изначально царя отстранили военные. Временное правительство и тем более борьщевики нарисовались уже потом. После Николашки кстати трон предложили Константину, если бы он согласился, то монархия могла бы и сохранится. 

Михаилу,не Константину....Почитайте Старикова,он очень красочно это описывает.я склонен придерживаться его мнения.

[Volchenock 2,998]

7 часов назад, Avros сказал:

Да ладно вам, может всё таки стоит подучить историю? Или всё на что вы способны, это в своей ненависти к большевикам в частности и коммунистам в целом, специально коверкать слова?

Начнём с того, что отречение царя в той ситуации можно сказать было простой формальностью. На фоне вспыхнувших в Петрограде беспорядков, 27 февраля создается Временный комитет Государственной думы (ВГКД) и тут же издает манифест, объявляя, что берёт власть в свои руки.

В тот же день Совет министров царского правительства прекращает своё существование. До 2 марта, когда было образовано Временное правительство, ВГКД фактически является центральной верховной властью в стране, присвоив себе полномочия ещё существовавшего законного монарха. Более того, уже через 2 дня (1 марта), ещё до отречения царя, ВГКД получает признание других стран.

По поводу отречения, на царя давили не только военные, так что ваши слова ошибочны. 

Возможно, всё бы сложилось по другому и монархия сохранилась, если бы Николай не стал отрекаться не только за себя но и за сына  (хотя вероятность этого на мой взгляд очень мала). После этого принять власть должен был Михаил (брат Николая), но представители уже сформированного Временного правительства убедили его, что делать это не стоит. Собственно монархия в РИ на этом и закончилась. 

Кстати о каком Константине вы ведете речь,кто и когда ему предлагал трон, не поделитесь источником?

Михаил да, по памяти перепутал, и там не так все было, Михаилу предложили именно представители временного правительства, в нем тогда мнения разделились и было вполне себе 50/50, а на счет событий в Петрограде, то это чушь, генштаб мог легко всех разогнать, сначала претензии у временного правительства были лично к Николаю, а не к монархии вобще, ты бы все таки действительно изучил вопрос.

[romarchi 4,287]

19 часов назад, Kratos сказал:

Каких огульных? Уважаемый  Ромарчи согласен с общепризнанными преступлениями большевиков.

 

Ок. Уважаемый @romarchi вы согласны со следующими тезисами?

1) Российская империя была довольно отсталым государством по сравнению с передовыми странами Западной Европы, но темпы роста были выше быстроразвивающейся Японии.

2) Расходы на образование  с 1902-1912 увеличились на 156 процентов. Но Ромарчи не видит предпосылок о общей грамотности. @Volchenock приводил данные по грамотности на начало 20-ых. Странно будет услышать, что это большевики обучили этих людей.

 

И да, он соглашается, но снова и снова заявляет "Почему не справились в реале?", если так все хорошо. Снова и снова я это слышу...Хотите ответ? Чисто мое мнение. Потому как РИ была слишком костной, не могла приспособиться к массовому обществу. Была слишком мягка с революционерами. Того же Ленина вполне надо было расстрелять, но в отличии от большевиков таким РИ не занималась(и да, я одобряю это с человеческой точки зрения, но с точки зрения истории, надо было) . Вот и все. И мы бы увидели, чтобы получилось без большевиков. А так это только спекуляции, "абы да кабы". И да, левым проще, они просто могут тыкать, вот смотрите, мы чего добились!!! Да, с кровью, но вот смотрите! А вот они ничего не добились!!![в прошлом]. Очень удобно, одобряю.

1. Отсталая, точнее просто аграрная РИ - да.

Что к Японии то все привязались??? Это эталон что ли?

Не вижу я пока у РИ темпов япов. Нужен подробный анализ с данными. 

С конца 1914 и до 1920 г. число фабрик и заводов Японии увеличилось с 32 тыс. до 46 тыс., объем производства в машиностроении возрос в восемь раз, металлургии — в шесть с половиной раз{267}

Темпы похожие на пятилетки Сталина. Но никак не на темпы РИ
 

Изменения в структуре машиностроения в 1908-1912 гг.

 

Производства	Сумма производства				Ее прирост или убыль
	в 1908 г.		в 1912 г.
	млн. руб.	%	млн. руб.	%	млн. руб.	%
Паровозо- и вагоностроение	85,3	31,6	65,3	20,4	-20,0	-23,4
Судостроение	52,6	19,5	34,2	10,7	-18,4	-35,0
в том числе:
а) гражданское	11,0	4,1	22,5	7,0	+115	+104,5
б) военное	41,6	15,4	11,7	3,7	-29,9	-71,9
Производственное машиностроение	95,6	35,4	132,6	41,4	+37,0	+38,7
Сельскохозяйственное машиностроение	27,1	10,1	42,0	13,1	+149	+55,0
Электротехническое производство	9,2	3,4	46,0	14,4	+36,8	+400,0
Итого:	269,8	100,0	320,1	100,0	+50,3	+18,6

 

 

Ну рост есть, но не такой. Хотя эти данные, что я по быстрому нашел - не совсем корректные. Года немного разные. 

Собственно, а что даст то сравнение с Японией? Не пойму... К чему вся эта фаллометрия? 

Мой тезис в ином - у РИ аграрное перенаселение и малоземье у крестьян. Япы с этим справились, сгоняя крестьян с земли. (Вы же, как я помню против таких методов.) И расширяя значительно площадь посевов. Плюс проводя индустриализацию быстрыми темпами.

РИ - не решила эту проблему. Она дожила до большевиков.

Царизм устарел, все эти корумпированые великие князья с портфелями министорв и губернаторов - отголосок феодализма. Сам царь нифига не делал, пока его в 1905, народ пендалями не заставил шевелиться. Что дало рост и в экономике в частности. Я не понимаю, на кой сравнивать эту гнилую структуру с кем то? Уйди царь в сторону по раньше, дай рулить буржуазии - всё могло быть иначе.

 

2) Что расходы? Вы поймите, предпосылка у общего среднего одна - это программа внедрения в стране именно общего, единого, обязательного и бесплатного среднего образования. Этого нет. Проект об этом емнип был при царе - но его завернули или положили под сукно. А это надо было делать ещё в конце 19 века. Что и было в той же Японии, к слову.

 

Далее. Вот вы пишете, РИ костная. Да это мягко выражаясь... Всё гораздо хуже. Своим нежеланием меняться десятилетиями, не решая острейшие проблемы в стране, царизм усиленными темпами рыл себе могилу. И большевики вот тут - вообще не при чем. Тем более скинули царя - не они. И перестреляв их, царь оказался бы там же - под арестом. Потому как пнули под зад его - условные кадеты. Демократы и либералы.

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

21 час назад, Kratos сказал:

Бессмысленный. При захвате власти большевиками, царь уже отрекся. Причем тут, решал он что-то или нет? Его уже не было. Но нет, без большевиков мы бы в пещерах жили...

Ну вот зачем утрировать, и приписывать оппонентам мнение, которое они не заявляли?

Нет, не в пещерах. Большевики просто и по факту - решили насущные проблемы страны, которые не решал царизм много лет. Вот и всё.

По своему, не так гладко как хотелось бы - да. Но решили.

Изменено 31.08.2019, 04:48:35 пользователем romarchi

[Миниатур777 424]

5 часов назад, Volchenock сказал:

Михаил да, по памяти перепутал, и там не так все было, Михаилу предложили именно представители временного правительства, в нем тогда мнения разделились и было вполне себе 50/50, а на счет событий в Петрограде, то это чушь, генштаб мог легко всех разогнать, сначала претензии у временного правительства были лично к Николаю, а не к монархии вобще, ты бы все таки действительно изучил вопрос.

при Михаиле ещё его не было если мне изменяет память

[Avros 4,324]

6 часов назад, Volchenock сказал:

Михаил да, по памяти перепутал, и там не так все было, Михаилу предложили именно представители временного правительства, в нем тогда мнения разделились и было вполне себе 50/50, а на счет событий в Петрограде, то это чушь, генштаб мог легко всех разогнать, сначала претензии у временного правительства были лично к Николаю, а не к монархии вобще, ты бы все таки действительно изучил вопрос.

О, пытаясь выкрутиться вы начинаете сами себе противоречить, мне очень интересно какие же претензии были у временного правительства к Николаю, если по вашим же словам они появились уже после его свержения?

15 часов назад, Volchenock сказал:

Изначально царя отстранили военные. Временное правительство и тем более борьщевики нарисовались уже потом.

 

Теперь, по Михаилу, да предложили ему представители временного правительства, но предложили именно отречься. Возможность передачи власти Михаилу после отречения Николая, с учётом того, что он отрекся и за сына, уже никто всерьез не рассматривал.

Вот собственно пруфы

Цитата

Отречение Николая II в пользу брата, однако, вызвало замешательство у лидеров революции. А. Ф. Керенский вспоминал, что ранним утром 3 (16) марта 1917 года, во время заседания членов Временного правительства и ВКГД, когда была зачитана телеграмма от Шульгина и Гучкова с информацией о том, что Николай II отрёкся в пользу Михаила Александровича, Родзянко заявил, что вступление на престол последнего невозможно, и ему никто не возразил. Последовали выступления, в которых утверждалось, что Михаил «никогда не проявлял интереса к государственным делам, что он состоит в морганатическом браке с женщиной, известной своими политическими интригами, что в критический момент истории, когда он мог бы спасти положение, он проявил полное отсутствие воли и самостоятельности и так далее». Керенский вспоминал, что у него возникло ощущение, что то всё были просто отговорки и что присутствовавшие на совещании поняли, что «на этой стадии революции неприемлем любой новый царь»

Я уже приводил ответ Родзянко, на известие от Рузского, что Николай согласен подписать манифест, но вы видно с ними ознакомиться не удосужились, уже из них прослеживается, что в сложившихся условиях сохранение императорской власти было сомнительным, рассматривался лишь возможный вариант возвращения династии, но уже после завершения войны. 

Спойлер

В 5 часов 3 марта генерал Рузский был вызван к прямому проводу председателем государственной думы Родзянко и князем Львовым, «У аппарата генерал Рузский».

«Здравствуйте, ваше высокопревосходительство, чрезвычайно важно, чтобы манифест об отречении и передаче власти великому князю Михаилу Александровичу не был опубликован до тех пор, пока я не сообщу вам об этом. Дело в том, что с великим трудом удалось удержать более или менее в приличных рамках революционное движение, но положение еще не пришло в себя и весьма возможна гражданская война. С регентством великого князя и воцарением наследника цесаревича помирились бы может быть, но воцарение его, как императора, абсолютно неприемлемо. Прошу вас принять все зависящие от вас меры, чтобы достигнуть отсрочки. Родзянко».

«Родзянко отошел, у аппарата стоит князь Львов».

«Говорит генерал Рузский. Хорошо. Распоряжение будет сделано, но насколько удастся приостановить распоряжение, сказать не берусь, в виду того, что прошло слишком много времени.

Очень сожалею, что депутаты, присланные вчера, не были в достаточной степени осведомлены с той ролью и вообще с тем, для чего они приезжали. Во всяком случае, будет сделано все, что в человеческих силах в данную минуту. Прошу вполне ясно осветить мне теперь же все дело, которое вчера произошло, и последствия, могущие от этого быть в Петрограде. Рузский».

«У аппарата Родзянко. Дело в том, что депутатов винить нельзя. Вспыхнул неожиданно для всех нас такой солдатский бунт, которому еще подобных я не видел и которые, конечно, не солдаты, а просто взятые от сохи мужики и которые все свои мужицкие требования нашли полезным теперь заявитьВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Только слышно было в толпе – «земли и воли», «долой династию», «долой Романовых», «долой офицеров» и начались во многих частях избиения офицеров. К этому присоединились рабочие, и анархия дошла до своего апогея. После долгих переговоров с депутатами от рабочих удалось притти только к ночи сегодня к некоторому соглашению, которое заключается в том, чтобы было созвано через некоторое время Учредительное, собрание для того, чтобы народ мог высказать свой взгляд на форму правления, и только тогда Петроград вздохнул свободно, и ночь прошла сравнительно спокойно.

Войска мало-по-малу в течение ночи приводятся в порядок, но провозглашение императором великого князя Михаила Александровича подольет масла в огонь, и начнется беспощадное истребление всего, что можно истребить.

Мы потеряем и упустим из рук всякую власть, и усмирить народное волнение будет некому.

При предложенной форме – возвращение династии не исключено, и желательно, чтобы, примерно, до окончания войны, продолжал действовать верховный совет и ныне действующее временное правительство. Я вполне уверен, что, при таких условиях, возможно быстрое успокоение, и решительная победа будет ебспечена, так как несомненно произойдет подъем патриотического чувства, все заработает в усиленном темпе и победа, повторяю, может быть обеспечена. Родзянко».

Вот уже непосредственное обсуждение у Михаила

Цитата

В начале совещания князь Львов и Родзянко, занявший место председателя, сообщили Михаилу Александровичу мнение большинства членов Временного правительства, что тот должен отказаться от восприятия верховной власти. Великий князь нервничал, часто переспрашивал, некоторые фразы приходилось ему повторять дважды. После этого слово взял Милюков, который больше часа (очевидно, как писал Керенский, выжидая прибытия своего сторонника Гучкова) хладнокровно убеждал великого князя и всех присутствующих, по собственным воспоминаниям, записанным позднее, «что для укрепления нового порядка нужна сильная власть — и что она может быть такой только тогда, когда опирается на символ власти, привычный для масс. Таким символом служит монархия. Одно временное правительство, без опоры на этот символ, просто не доживёт до открытия учредительного собрания. Оно окажется утлой ладьёй, которая потонет в океане народных волнений. Стране грозит при этом потеря всякого сознания государственности и полная анархия». Милюков предлагал вывезти Михаила Александровича в безопасное место, например, в Москву (в которой, по сведениям Милюкова, обстановка была спокойная, и гарнизон не поднимал бунта^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ), где собрать сторонников и вооружённую силу, на которую можно было бы опереться. После речи Милюкова, по его словам, вопреки накануне достигнутой договорённости не комментировать выступления оппонентов, «…полился целый поток речей — и все за отказ от Престола». Особенно горячо выступал Керенский, который возражал Милюкову, особенно упирая на то, что в противном случае «улица», настроенная резко против монархии, начнёт избиение офицеров, членов императорской фамилии, прольётся кровь, что опасность в таком случае будет грозить лично великому князю — в общем, противники монархии перешли к прямому запугиванию последнего. Прибывший на совещание Гучков вторил Милюкову, но слабо и вяло^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Шульгин же, от которого ожидали поддержки Милюкова и Гучкова^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , напротив, присоединился к мнению большинства^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Как видите, никакого 50 на 50 и в помине не было.

Не стоит забывать, что власть Временного правительства была весьма шаткой, реальную силу, поддерживаемую восставшим солдатами, а так же матросами Кронштадта, представляли Советы.

 

Вы так же заявили, что Генштаб мог легко всех разогнать, я надеюсь вы сможете привести пруфы, подтверждающие это, какими силами они бы это сделали?  Ведь то, как развивалась ситуация говорит ровно об обратном.

К примеру из телеграммы ген. Данилова, ген. Алексееву 2 марта следует, что отправленные в Петроград эшелоны с войсками взбунтовались.

Спойлер

 Так же к этому моменту под контролем революционных сил находился не только Петроград, но и Москва. 

Спойлер

Большая часть России впервые узнала о начале революции Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), после захвата министерства путей сообщения революционным комиссаром Бубликовым. Железнодорожники имели собственную, изолированную от МВД, телеграфную сеть, по которой Бубликов разослал по всей стране воззвание, сообщавшее о происходивших событиях.

В Москву же информация о событиях в Петрограде просочилась раньше. Уже Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) в городе началось революционное брожение. В тот же день Москва была объявлена на осадном положении, митинги запрещены. Начальник штаба Верховного главнокомандующего генерал Алексеев М. В., безуспешно пытаясь предотвратить беспорядки, направил командующему войсками Московского военного округа генералу Мрозовскому И. И. требование обратить особое внимание на своевременный подвоз продовольствия, так как «первые беспорядки в Петрограде возникли из-за недостатка хлеба для наиболее бедной части населения». Генерал Мрозовский запретил публиковать сообщения из Петрограда и приостановил выпуск газет^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Однако все эти меры уже оказались запоздалыми.

Как и в Петрограде, в Москве параллельно началось образование Совета. В ночь с 27 на 28 февраля Рабочая группа Московского военно-промышленного комитета сформировала «Временный революционный комитет», начавший заседать с 12⁰⁰ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  уже под названием Московского совета рабочих депутатов.

 

[Volchenock 2,998]

События, произошедшие Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на квартире Путятиных на улице Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , 12, известны по воспоминаниям ряда свидетелей: свои воспоминания оставили участники совещания А. Ф. Керенский, П. Н. Милюков, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , В. В. Шульгин, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (основной автор «Великокняжеского манифеста», находившийся в тот момент в квартире Путятиных); со слов участников совещания о его ходе письменные свидетельства оставили великий князь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (со слов Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), французский посол Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Проанализировав и сопоставив эти письменные свидетельства очевидцев и современников совещания, историк В. М. Хрусталёв реконструировал ход событий. Керенский, как и было условлено на совещании членов ВКГД и Временного правительства, разузнав телефон князей Путятиных и дождавшись 6 часов утра, позвонил к ним на квартиру и известил великого князя через его адъютанта, подошедшего к телефонному аппарату, что в связи с произошедшим отречением царя члены Временного правительства намереваются вскоре прибыть к великому князю для обсуждения создавшегося положения и просят его до их приезда никакого решения не принимать. Адъютант обещал немедленно передать эту информацию. Великий князь сделал запись в своём дневнике^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} :

3 марта 1917 года.
В 6 ч. утра мы были разбужены телеф(онным) звонком. Новый мин. юстиции Керенский мне передал, что Совет мин(истров) в полном его составе приедет ко мне через час. На самом деле они приехали только в 9 ½ ч.

Далее в дневнике оставлен пропуск, возможно, для дальнейших записей событий этого дня, но эти записи так и не были сделаны^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Как развивались события на квартире князя Путятина в те несколько часов, которые прошли с момента звонка Керенского до прибытия туда членов революционного правительства, известно из воспоминаний присяжного поверенного Н. Н. Иванова. По его свидетельству, великий князь испытывал сильное волнение, осунулся, быстро ходил из комнаты в комнату, говорил сам и просил, чтобы своими мнениями с ним делились присутствующие. Основным желанием великого князя в это время было «нежелание брать верховную власть». Великий князь говорил, что никогда не хотел царствовать, не готовился к этому и потому не готов к такому повороту событий. Он согласится принять власть, только если ему все скажут, что его отказ повлечёт гибель страны. Под конец он несколько успокоился, очевидно, приняв решение. «Один я не решу. Я решу вместе с этими господами», — сказал он, очевидно, имея в виду представителей новой власти. По воспоминаниям сослуживца великого князя по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , написанным по свидетельствам супруги великого князя, Михаил Александрович осознавал незаконность отречения Николая II за наследника-цесаревича, поэтому не считал себя вправе всходить на престол при живом законном наследнике. Эту же мысль высказал в своих воспоминаниях В. Д. Набоков^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Совещание по обсуждению вопроса, объявлять ли о принятии Михаилом Александровичем императорских обязанностей, началось около 10 часов утра. Большинство участников совещания советовали великому князю не принимать верховную власть. Только П. Н. Милюков и присоединившийся к участникам совещания около полудня А. И. Гучков убеждали Михаила Александровича принять всероссийский престол. Однако Михаил, находившийся под влиянием думских лидеров, после совещания, продлившегося около трёх часов, трезво оценив ситуацию в Петрограде, подписал акт непринятия престола до решения этого вопроса Учредительным собранием^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Ещё до приезда к великому князю лидеры революции, выяснив взаимные позиции по вопросу принятия им верховной власти, условились, что на встрече с ним стороны не будут устраивать прений, что по заранее намеченному плану будут высказаны только два мнения: за и против принятия престола, а затем великому князю будет предоставлено право самому принять решение без давления на него. При этом была договорённость, что, каким бы ни было его решение, другая сторона не будет мешать и не войдёт в формирующееся правительство. Керенский вспоминал: «После краткой дискуссии по моей инициативе было решено предоставить Милюкову столько времени для изложения его взглядов Великому Князю, сколько он сочтёт необходимым»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .