Перейти к содержимому
Strategium.ru

Что случилось 7 ноября 1917 года?

belogvardeec

Автор: belogvardeec
в Отечественная история

Как вы оцениваете события осени 1917 года?  

386 голосов

  1. 1. События осени 1917 года это:

    • Великая социалистическая революция, принесшая благо народу
      166
    • Переворот, вследствие которого, к власти пришли бандиты и предатели, разграбившие Великую Россию
      183

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!
 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

rr1.jpg

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

rr2.jpg

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

rr3.jpg

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

rr4.jpg

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

rr5.jpg

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!
 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]


 i 

Соединил все темы посвященные революции в России
 

Опубликовано belogvardeec,

Закреплено Strаtegium
  • Like (+1) 3
Kratos

Kratos 243

(изменено)
12 минуты назад, romarchi сказал:

Снова эмоции... Ни к чему я не цеплялся. Чтоб понять что сделали большевики, надо знать что было на самом деле до них. И сравнить, не?..

 

Живой пример родственников - это не показатель по всей стране.

Статданные подтверждают и рост посевных площадей, отсюда и рост сбора. Плюс 1913 был урожайным.

 

Мне не интересно ваше вполне могла. Где вы взяли цифры о 70% вас спрашивают? Чтоб писать о якобы моей лжи!

По вашей статистике имеем - население европейской части в 61,4 млн. Из них не грамотных 27,5. почти половина. И да, они учились в РИ. Это заслуга РИ - такая безграмотность.

 

И что вы там таблиц по общей ВВП накидали? Вас снова надо просить перечитать то, о чем я писал? 

Где станкостроение, тракторостроение, производство двигателей в РИ???

Просто хочу донести, что это неверное сравнение. Почему в других странах этого добились без большевиков? Потому как это общие тенденции. И без большевиков вполне себе все сделали. И без тех миллионов жертв и гражданской.

S2cM2ic.png

Очень сильно рос импорт автомобилей, запчастей и комплектующих. Были сдвиги в создании своих.

Цитата

Власти выделили 11 миллионов рублей, чтобы Главное военно-техническое управление заключило контракты с создающимися предприятиями. Их суммарная производственная мощность должна была достигнуть 10 500 автомобилей в год. До революции к выпуску автомобилей успело приступить только одно из них — завод Автомобильного Московского общества (АМО), созданный предпринимателями Рябушинскими.



Вообще странно слушать, как будто большевики не импортировали технику и металлоизделия (позднее имеется ввиду).

Изменено пользователем Kratos

RAC00N

RAC00N 1,162

9 минут назад, Kratos сказал:

Просто хочу донести, что это неверное сравнение. Почему в других странах этого добились без большевиков? Потому как это общие тенденции. И без большевиков вполне себе все сделали. И без тех миллионов жертв и гражданской.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Очень сильно рос импорт автомобилей, запчастей и комплектующих. Были сдвиги в создании своих.



Вообще странно слушать, как будто большевики не импортировали технику и металлоизделия (позднее имеется ввиду).

Чего добились, индустриализации? А вы не с Британией, а с Испанией сравнивайте или с Португалией или вообще с Мексикой, берите равную страну по развитию, многого они добились? 

Общие тенденции таковы, что не все страны и сейчас индустриальными назовешь, вот какая участь могла быть и у нас.

И? Был Руссо-балт, а сколько машин он выпустил вы в курсе? Менее 500 за всё время своего существования. Это несравнимо ни с одной из развитых держав.

АМО, кстати, возник в 1918 году, так что даже это - достижение большевиков.

Есть разница между импортом изделий для потребления, как это было в отсталой РИ и импорт средств производства для изучения и создания своих мощностей, как в СССР.

  • Like (+1) 4

romarchi

romarchi 4,288

19 минут назад, Ordox сказал:

Я не утверждал что грамотность среди всего населения была 70% я утверждал что среди тех кому было 12-16 лет.

И никакими статданными это не подтвердили. 

А теперь вопрос, почему вы обвинили меня во лжи, когда я крестьян РИ назвал малограмотными. Объяснитесь!

 

19 минут назад, Ordox сказал:

Где интернет в СССР? если там его не было а в 90-е был, значит в 90-е было лучше.

То есть про передовые отрасли машиностроения в РИ - нет ответа. Ок.

 

12 минуты назад, Kratos сказал:

Просто хочу донести, что это неверное сравнение. Почему в других странах этого добились без большевиков? Потому как это общие тенденции. И без большевиков вполне себе все сделали. И без тех миллионов жертв и гражданской.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Очень сильно рос импорт автомобилей, запчастей и комплектующих. Были сдвиги в создании своих.



Вообще странно слушать, как будто большевики не импортировали технику и металлоизделия (позднее имеется ввиду).

Ну во первых, какие другие? Испания в нач. 20 века ещё аграрная например. Так что ваше добились без большевиков - так не везде добились то.

Во вторых. Развитые страны Европы, были уже индустриальными. РИ - нет. Вот вы мне и ответьте, почему же РИ не добилась того же что Германия/Франция без большевиков?

Руссобалт говорите... Произвели несколько сотен авто. 

Накануне войны во Франции было свыше 100 тыс. легковых автомобилей, это перед ПМВ.

 

Большевики импортировали, да... Но они смогли наладить и собственное, причем массовое производство. ЕМНИП СТЗ производил десятки тысяч тракторов в год. А вы... сотни авто у руссобалта. 

  • Like (+1) 2

nelsonV

nelsonV 4,135

4 минуты назад, romarchi сказал:

Накануне войны во Франции было свыше 100 тыс. легковых автомобилей, это перед ПМВ.

 

они там войска на такси к фронту перебрасывали.

  • biggrin (+1) 1

Volchenock

Volchenock 2,998

1 час назад, RAC00N сказал:

Чего добились, индустриализации? А вы не с Британией, а с Испанией сравнивайте или с Португалией или вообще с Мексикой, берите равную страну по развитию, многого они добились? 

Общие тенденции таковы, что не все страны и сейчас индустриальными назовешь, вот какая участь могла быть и у нас.

И? Был Руссо-балт, а сколько машин он выпустил вы в курсе? Менее 500 за всё время своего существования. Это несравнимо ни с одной из развитых держав.

АМО, кстати, возник в 1918 году, так что даже это - достижение большевиков.

Есть разница между импортом изделий для потребления, как это было в отсталой РИ и импорт средств производства для изучения и создания своих мощностей, как в СССР.

В Мексике есть машиностроение, Португалия неплохо живет, да и все таки масштабы несколько разные. РИ в 1917 одна из самых крупных экономик мира, с огромным количеством мировых ученных, развитой культурой, высшим образованием, тяжелой индустрией которой уже 200 лет на тот момент и жд путями по всей стране. Португалия просто клочок земли возле моря без ресурсов, на фоне уже тогда лидирующей по добыче и продаже разного сырья РИ это даже не смешно.

  • Like (+1) 1

Kratos

Kratos 243

43 минуты назад, romarchi сказал:

И никакими статданными это не подтвердили. 

А теперь вопрос, почему вы обвинили меня во лжи, когда я крестьян РИ назвал малограмотными. Объяснитесь!

 

То есть про передовые отрасли машиностроения в РИ - нет ответа. Ок.

 

Ну во первых, какие другие? Испания в нач. 20 века ещё аграрная например. Так что ваше добились без большевиков - так не везде добились то.

Во вторых. Развитые страны Европы, были уже индустриальными. РИ - нет. Вот вы мне и ответьте, почему же РИ не добилась того же что Германия/Франция без большевиков?

Руссобалт говорите... Произвели несколько сотен авто. 

Накануне войны во Франции было свыше 100 тыс. легковых автомобилей, это перед ПМВ.

 

Большевики импортировали, да... Но они смогли наладить и собственное, причем массовое производство. ЕМНИП СТЗ производил десятки тысяч тракторов в год. А вы... сотни авто у руссобалта. 

Все упирается, что времени России никто не дал. Вот и все. Мы сравниваем ситуацию до революции и ситуацию через 15 лет. Япония тоже начала позднее, и если вы не заметили темпы роста у нее были меньше, чем у России. Кто сказал, что Россия была на уровне Франции или Великобритании??? Я сразу сказал, что она была отсталой, но быстроразвивающейся, как и Япония, можно сказать, как Китай позднее.


romarchi

romarchi 4,288

41 минуту назад, nelsonV сказал:

они там войска на такси к фронту перебрасывали.

Вроди больше байка... легковые авто конечно были. Но переброска была в основном на автобусах. ЕМНИП.


Volchenock

Volchenock 2,998

47 минут назад, romarchi сказал:

Ну во первых, какие другие? Испания в нач. 20 века ещё аграрная например. Так что ваше добились без большевиков - так не везде добились то.

Во вторых. Развитые страны Европы, были уже индустриальными. РИ - нет. Вот вы мне и ответьте, почему же РИ не добилась того же что Германия/Франция без большевиков?

Руссобалт говорите... Произвели несколько сотен авто. 

Накануне войны во Франции было свыше 100 тыс. легковых автомобилей, это перед ПМВ.

 

Большевики импортировали, да... Но они смогли наладить и собственное, причем массовое производство. ЕМНИП СТЗ производил десятки тысяч тракторов в год. А вы... сотни авто у руссобалта. 

Опять же, Япония вполне развилась, Южная Корея и Тайвань развились, Китай развился. Вот какие предпосылки к развитию у Китая в 1917 году? Испания современная вполне себе развитая, отсталые страны в Европе как раз постсовок, все что было вне совка более менее развилось, даже нищие в 1917 Норвегия, Финляндия и Исландия, которые были во многом хуже РИ. К тому же все предпосылки для индустриализации у РИ были, огромный рынок сбыта, научный потенциал, свои ресурсы, возможности экстенсивного развития. Я просто не вижу ни одной причины для невозможности индустриализации, которая и так шла. По сути РИ потому и росла, что было куда расти, точно также открыли бы месторождения Сибири и процветали на них, точно также заселяли бы города, точно также развивали механизацию села. РИ имела старт намного лучше у стран, которые сейчас механизированы, индустриализированы и живут неплохо, сранная Малайзия и Турция даже развились, для РИ то в чем помеха?

_________
добавлено 2 минуты спустя
3 минуты назад, Kratos сказал:

Все упирается, что времени России никто не дал. Вот и все. Мы сравниваем ситуацию до революции и ситуацию через 15 лет. Япония тоже начала позднее, и если вы не заметили темпы роста у нее были меньше, чем у России. Кто сказал, что Россия была на уровне Франции или Великобритании??? Я сразу сказал, что она была отсталой, но быстроразвивающейся, как и Япония, можно сказать, как Китай позднее.

Я уже давно им писал, они почему то считают что РИ в 21 веке была бы такой же как в 1917 году... Сто лет развития просто отрицаются напрочь, как будто развитие невозможно. Это при том что на 1917 РИ это два крупнейших города в Европе и масса ученных с мировым именем, да и не была она прям слишком отсталой, да хуже Франции и Англии, но вот с той же Испанией или Венгрией уже вполне бы поборолась. Румыния была дном большим чем РИ, тем не менее никто там сохой не пашет сейчас.

  • Like (+1) 2

romarchi

romarchi 4,288

1 минуту назад, Kratos сказал:

Все упирается, что времени России никто не дал. Вот и все. Мы сравниваем ситуацию до революции и ситуацию через 15 лет. Япония тоже начала позднее, и если вы не заметили темпы роста у нее были меньше, чем у России. Кто сказал, что Россия была на уровне Франции или Великобритании??? Я сразу сказал, что она была отсталой, но быстроразвивающейся, как и Япония, можно сказать, как Китай позднее.

А кто у РИ время отбирал то? Кто чужой и злой, заставлял царей не отменять крепостное так долго? Почему Ники ждал, пока страна полыхнет в 1905г., чтоб наконец начать чесаться? Тоже нам время не дали? 

Япония тоже начала, и тоже не без жертв. Почему япы  сделали ставку на общее образование, ещё при реставрации Мейдзи? А цари так и не разродились в этом вопросе? Вот кто их заставлял десятилетиями ковырять в носу. И ни чего не делать толком, пока народ перед дворцом не соберется?

  • Like (+1) 1

Volchenock

Volchenock 2,998

(изменено)
3 минуты назад, romarchi сказал:

А кто у РИ время отбирал то? Кто чужой и злой, заставлял царей не отменять крепостное так долго? Почему Ники ждал, пока страна полыхнет в 1905г., чтоб наконец начать чесаться? Тоже нам время не дали? 

Япония тоже начала, и тоже не без жертв. Почему япы  сделали ставку на общее образование, ещё при реставрации Мейдзи? А цари так и не разродились в этом вопросе? Вот кто их заставлял десятилетиями ковырять в носу. И ни чего не делать толком, пока народ перед дворцом не соберется?

Еще Александр 3 хотел ввести конституционную монархию, действительно чего это он не сделал этого? Подумаешь взорвали революционеры. Япония начала реформы после того как американские корабли стали палить по городам, проблема РИ была в том, что никто не мог просто так ее втоптать в грязь и цари могли еще долго пребывать в блаженстве. Вот японцам наглядно показали что либо ты развитый либо мертвый.

Изменено пользователем Volchenock
  • Like (+1) 1

romarchi

romarchi 4,288

7 минут назад, Volchenock сказал:

Опять же, Япония вполне развилась, Южная Корея и Тайвань развились, Китай развился. Вот какие предпосылки к развитию у Китая в 1917 году? Испания современная вполне себе развитая, отсталые страны в Европе как раз постсовок, все что было вне совка более менее развилось, даже нищие в 1917 Норвегия, Финляндия и Исландия, которые были во многом хуже РИ. К тому же все предпосылки для индустриализации у РИ были, огромный рынок сбыта, научный потенциал, свои ресурсы, возможности экстенсивного развития. Я просто не вижу ни одной причины для невозможности индустриализации, которая и так шла. По сути РИ потому и росла, что было куда расти, точно также открыли бы месторождения Сибири и процветали на них, точно также заселяли бы города, точно также развивали механизацию села. РИ имела старт намного лучше у стран, которые сейчас механизированы, индустриализированы и живут неплохо, сранная Малайзия и Турция даже развились, для РИ то в чем помеха?

Что Тайвань? Что Китай? Вы не заметили что речь о РИ? 

Где предпосылки к форсированной индустриализации в РИ? Рынок? Сырьё?.. Так это условия, а не предпосылки. Эти условия с 19 века были, почему цари не использовали для рывка в проме? Почему эти условия ждали большевиков, и до них ни кто их не использовал.

 

Вы не видите причин для невозможности индустриализации??? Ого))) Ну так и большевики их не видели. Цари вот только не замечали. Не скажите почему?

 

 

_________
добавлено 0 минут спустя
2 минуты назад, Volchenock сказал:

Еще Александр 3 хотел ввести конституционную монархию, действительно чего это он не сделал этого? Подумаешь взорвали революционеры. Япония начала реформы после того как американские корабли стали палить по городам, проблема РИ была в том, что никто не мог просто так ее втоптать в грязь и цари могли еще долго пребывать в блаженстве. Вот японцам наглядно показали что либо ты развитый либо мертвый.

Да пофиг кто там что хотел... Что сделали по факту? Ничего.


Volchenock

Volchenock 2,998

Только что, romarchi сказал:

Что Тайвань? Что Китай? Вы не заметили что речь о РИ? 

Где предпосылки к форсированной индустриализации в РИ? Рынок? Сырьё?.. Так это условия, а не предпосылки. Эти условия с 19 века были, почему цари не использовали для рывка в проме? Почему эти условия ждали большевиков, и до них ни кто их не использовал.

 

Вы не видите причин для невозможности индустриализации??? Ого))) Ну так и большевики их не видели. Цари вот только не замечали. Не скажите почему?

Еще раз - цари вели индустриализацию, кто тебе вобще сказал что она должна быть форсированная? Заводы ради заводов? Убить экономику деревни чтобы в 21 веке ломать голову над тем что делать с моногородами? Настроить десятки тысяч заводов которые в 1980х уже были убыточными и их не закрывали только потому что это рабочие места? Какой в этом смысл? Цари делали что надо и когда надо, без лишнего фанатизма, жд дорогу на ДВ они построили быстрее чем совки БАМ, металлургия на Урале с 17 века есть, свое военное производство и прочее было. Построить больше заводов? Ну построили бы, еще раз с чего ты взял что они этого не могли сделать или не стали бы делать? Почему ты сравниваешь реалии 19 века (когда кстати шла индустриализация) с реалиями 20, большая стран Европы стали богатыми вобще во второй половине 20 века, но стали же.

_________
добавлено 2 минуты спустя

И хотелось бы пруфов что никто не использовал до большевиков преимущества РИ, а то все пруфы говорят об обратном. РИ вполне неплохо росла.

  • Like (+1) 1

romarchi

romarchi 4,288

10 минут назад, Volchenock сказал:

Еще раз - цари вели индустриализацию,

Ещё раз, они вели её так небыстро, что это не позволяло уменьшать численность крестьян. Которая увеличивалась.

Ещё раз, они её вели так успешно, что страна как была аграрной, так и оставалась.

 

10 минут назад, Volchenock сказал:

кто тебе вобще сказал что она должна быть форсированная? Заводы ради заводов?

А у вас есть иной рецепт решения аграрного перенаселения? Ну расскажите...

Царь вот как вы - вялотекуще вел индустриализацию. Буржуазию к рулю не пускал. Хотя что он там вел то? Она шла сама по себе скорее. А потом внезапно народ восстал. А потом ещё раз. То что нужны были меры порадикальнее, чем "проводить" индустриализацию стреляя ворон. Показала сама история. Но вам на это пофиг, да?

 

10 минут назад, Volchenock сказал:

Убить экономику деревни

Что что убить? Отсталый сельхоз с деревянными сохами. Перенаселенный полунищим крестьянством? Это вы назвали - экономика деревни?

Так там не убили, а механизировали. 

Далее 80 - е снова чо к чему... куда понесло то?

10 минут назад, Volchenock сказал:

 

И хотелось бы пруфов что никто не использовал до большевиков преимущества РИ, а то все пруфы говорят об обратном. РИ вполне неплохо росла.

Каких ещё пруфов? Условия есть, а страна аграрная. У вас с логикой как?

Что неплохо росло? Станкостроение, тракторостроение, машиностроение  - не плохо что ли росли? Это какие пруфы об этом говорят?

  • Like (+1) 2

nelsonV

nelsonV 4,135

33 минуты назад, Volchenock сказал:

Еще Александр 3 хотел ввести конституционную монархию,

щито? Что за бред-то? Александр III? Серьезно? 


Ordox

Ordox 1,259

1 час назад, romarchi сказал:

И никакими статданными это не подтвердили. 

А теперь вопрос, почему вы обвинили меня во лжи, когда я крестьян РИ назвал малограмотными. Объяснитесь!

Это есть в переписи 1920 года, 
Вы утверждали что РИ вообще была малограмотной а это не так.


Volchenock

Volchenock 2,998

4 минуты назад, romarchi сказал:

А у вас есть иной рецепт решения аграрного перенаселения? Ну расскажите...

Царь вот как вы - вялотекуще вел индустриализацию. Буржуазию к рулю не пускал. Хотя что он там вел то? Она шла сама по себе скорее. А потом внезапно народ восстал. А потом ещё раз. То что нужны были меры порадикальнее, чем "проводить" индустриализацию стреляя ворон. Показала сама история. Но вам на это пофиг, да?

Во первых строках сего письма сообщаю - сдалась вам эта бесовская индустриализация, живут люди в деревне и пусть живут, построят заводы со временем. Суета нужна при ловле блох.

 

6 минут назад, romarchi сказал:

Что что убить? Отсталый сельхоз с деревянными сохами. Перенаселенный полунищим крестьянством? Это вы назвали - экономика деревни?

Так там не убили, а механизировали. 

Далее 80 - е снова чо к чему... куда понесло то?

А вот. Есть деревня, она сама себя кормит, понастроили всякого говна, оно в 80е стало ненужным, куда его девать никто не знает, а ведь миллионы людей в эти моногорода согнали как раз под эти ненужные уже заводики, форсированная индустриализация это городской квартал с многоэтажками без дворов и инфраструктуры, жить можно, но плохо, естественная индустриализация это малоэтажный район в старом городе - красиво и комфортно. 

 

9 минут назад, romarchi сказал:

Каких ещё пруфов? Условия есть, а страна аграрная. У вас с логикой как?

Что неплохо росло? Станкостроение, тракторостроение, машиностроение  - не плохо что ли росли? Это какие пруфы об этом говорят?

Экономика росла, про заводики я кидал выкладки, про 3-х и 4-х летние планы по судостроению и прочему можно в вики глянуть, а буржуа власть взяли в 1917, только большевики у них ее забрали.

_________
добавлено 0 минут спустя
4 минуты назад, nelsonV сказал:

щито? Что за бред-то? Александр III? Серьезно? 

Не бред, слышал даже проекты уже были, во всяком случае полякам конституцию давали, русским бы тоже дали (когда русские попросили в 1905 им и дали по сути).

  • Like (+1) 1
  • facepalm 1

Хоттабыч

Хоттабыч 16,373

42 минуты назад, Volchenock сказал:

Еще Александр 3 хотел ввести конституционную монархию, действительно чего это он не сделал этого? Подумаешь взорвали революционеры.

Да чё там, ещё Александр 1й хотел ввести конституционную монархию, но его тоже того - большевики взорвали, ага.


Ordox

Ordox 1,259

2 часа назад, RAC00N сказал:

Чего добились, индустриализации? А вы не с Британией, а с Испанией сравнивайте или с Португалией или вообще с Мексикой, берите равную страну по развитию, многого они добились? 

Общие тенденции таковы, что не все страны и сейчас индустриальными назовешь, вот какая участь могла быть и у нас.

И? Был Руссо-балт, а сколько машин он выпустил вы в курсе? Менее 500 за всё время своего существования. Это несравнимо ни с одной из развитых держав.

АМО, кстати, возник в 1918 году, так что даже это - достижение большевиков.

Есть разница между импортом изделий для потребления, как это было в отсталой РИ и импорт средств производства для изучения и создания своих мощностей, как в СССР.

Можно сравнить с Японией, Южной Кореей,Тайванем и Сингапуром.  А Также с Балтикой,Польшей, Финляндией.  РИ была экономически более развита чем Япония так что технологии которые были в Японии она могла бы спокойно реализовать у себя.

1 час назад, romarchi сказал:

То есть про передовые отрасли машиностроения в РИ - нет ответа. Ок.

Нет потому-что это идиотский вопрос. А почему в РФ сейчас нету 5G?

1 час назад, romarchi сказал:

Вот вы мне и ответьте, почему же РИ не добилась того же что Германия/Франция без большевиков?

Потому-что РИ была средне развитой страной по мировым меркам того времени и еще здесь сыграло совокупность разных факторов.
Тем не менее имела потенциал потенциал второй США и быстро его реализовывала до революции.  Кстате что за двойные стандарты почему вы технологическую отсталость совка не замечаете зато активно аппелируешь к отсталости в РИ?

  • Like (+1) 1

Volchenock

Volchenock 2,998

6 минут назад, Хоттабыч сказал:

Да чё там, ещё Александр 1й хотел ввести конституционную монархию, но его тоже того - большевики взорвали, ага.

Вот тот как раз не хотел, а сынок его вобще революции давил, однако отрицать способность к строительству заводов у одной из крупнейших экономик того мира это странно.


romarchi

romarchi 4,288

2 минуты назад, Ordox сказал:

Это есть в переписи 1920 года, 
Вы утверждали что РИ вообще была малограмотной а это не так.

Лож. Нет никаких 70 процентов в переписи 1920.

РИ была малограмотной - подтверждено статданными. 21% грамотных по империи. 

И вы возможно усиленно и надолго моргаете, когда читаете чужие посты. Может вам к окулисту?

Я утверждал, вот тут соберитесь. КРЕСТЬЯНЕ... так ещё раз, понимаю вам сложно... КРЕСТЬЯНЕ были малограмотными. 

Или вам сложно отделить понятия РИ вообще, и понятие крестьяне? ну погуглите что ли. Глядишь поймете, что это внезапно не одно и тоже. Удачи с этим...

 

5 минут назад, Volchenock сказал:

Во первых строках сего письма сообщаю - сдалась вам эта бесовская индустриализация, живут люди в деревне и пусть живут, построят заводы со временем. Суета нужна при ловле блох.

А... ну ясно. Ну точно как цари. Живут себе в деревне - пусть живут. полунищие, голодающие, малограмотные. Земли на всех уже давно не хватает. А их всё больше с каждым годом. Ну и пофиг. Зачем решать главную проблему страны. Да?))) 

 

Заводы со временем построят))) с 19 века, десятилетия строят и строят... строят и строят. А процент крестьян всё больше и больше. Ну ежу же понятно - дальше будет ну точно не так как десятилетия до того. Зачем что-то менять. 

 

5 минут назад, Volchenock сказал:

А вот. Есть деревня, она сама себя кормит, понастроили всякого говна, оно в 80е стало ненужным, куда его девать никто не знает, а ведь миллионы людей в эти моногорода согнали как раз под эти ненужные уже заводики, форсированная индустриализация это городской квартал с многоэтажками без дворов и инфраструктуры, жить можно, но плохо, естественная индустриализация это малоэтажный район в старом городе - красиво и комфортно. 

А вот есть деревня, где безземельные крестьяне и их всё больше. Но зачем что-то менять... пусть дальше полуголодные живут.

Про 80 - е создайте тему, и общайтесь там.

 

5 минут назад, Volchenock сказал:

Экономика росла, про заводики я кидал выкладки, про 3-х и 4-х летние планы по судостроению и прочему можно в вики глянуть, а буржуа власть взяли в 1917, только большевики у них ее забрали.

Ну да, выкладки накидавший...  вас спрашивают конкретно - где рост отраслей машиностроения? В состоянии ответить?


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
  • Ответы 3,064
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 308956

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    203

  • WolfRus

    196

  • belogvardeec

    131

  • muborevich

    108

  • nelsonV

    105

  • Avros

    77

  • Volchenock

    71

  • Иммануил_Кант

    70

  • Мин Тау

    67

  • BigMek

    66

  • Dart An'ian

    64

  • Disa_

    54

  • Zdrajca

    52

  • Адмирал

    49

  • NeoNaft

    47

  • Толстый

    45

  • Агент Госдепа

    40

  • Pshek

    38

  • Белый Волк

    36

  • Kratos

    36

  • enot1980

    35

  • fursh

    32

  • Jœrmuŋgandr

    32

  • RAC00N

    31

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Disa_
Disa_

похоже любой иной вариант был бы лучше царизм, некая форма демократии, правая диктатура любой из них по кровожадности с марксистами не сравнится  к тому же приветствуется любой режим те

Дамир Закиров
Дамир Закиров

Что же произошло с 1921 по 1953? Во-первых, было введено всеобщее среднее образование. Именно эти люди в 30х-40х  годах встали к станками и промоборудованию в лихой для страны момент. Что мешало

romarchi
romarchi

Ну расскажите, а как её было избежать?    Вполне себе индустриально развитые - Московская и Питерская губернии. Страна, ещё раз, что с территориями, что без них - аграрная. Оспаривать

Kinect
Kinect

Вот, полностью согласен. Такие умные сообщения пишешь вне раздела "Россия".    А ещё можно взять данные РФ за 1999 и привести данные за 2019 год. И, лукаво опустив циферки 2013 года, сказать

Flamand
Flamand

Вот именно такая позиция была у всех этих мелкобуржуазных кулаков, которых потом в Сибирь на мозговое лечение отправляли бесплатно. "- В колхозе работать эффективней. - МОЕ! - Мы сможем

romarchi
romarchi

Я на полном серьёзе, да. Права были равные у всех, по закону. Никто никого прав не лишал.  А грабил и насиловал... Вы где таких пошлостей набрались то? Грабеж и насилие - это преступления. Любая

RAC00N
RAC00N

Чего добились, индустриализации? А вы не с Британией, а с Испанией сравнивайте или с Португалией или вообще с Мексикой, берите равную страну по развитию, многого они добились?  Общие тенденции та

enot1980
enot1980

На вопрос  что случилось 7 ноября? Даю такой ответ: коалиция, состоящая из большевиков и левых эсеров,  свергла власть Временного Правительства  состоявшего из меньшевиков, правых  эсеров, октябристов

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    Нет пользователей для отображения

×
×
  • Создать...