Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[GoooGooo 3,128]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Это слова как раз того самого не Васи Пупкина, он же Лацис. Где он озвучил мнение Ильича как раз на свою статью, что вы привели.

Да, конечно Ильич одернул красного латыша, но известна практика ВЧК репрессий по классовому и сословному признаку.

[WolfRus 12,331]

40 минут назад, romarchi сказал:

Ну если вам интересно, изучите данный вопрос. Домыслы зачем сюда, бездоказательные нести?

вам нужна личная справка от каждого убитого ? Вот попадешь "туда" - можешь там лично поспрашивать.

 

Цитата

Вам ещё раз, не надоело, свои сугубо личные фантазии и домыслы, выдавать за официальную политику большевиков в 1917? 

Своё личное мнение, это ваше личное... хотите обвинить большевиков 1917-го в уничтожении миллионов, выкладывайте факты, а не агитационные лозунги и прочая.

факты просты. 10+ миллионов погибших гражданских лиц.  Как минимум приличная ЧАСТЬ из них - на совести "красных" (красных же было "Большинство", верно ? А "контра" - "меньшинством", которое "исчезло". ).

 

Цитата

Да по кругу идем. Причем я на круг уже опередил))) Вот это вот:

Владимир Ильич напомнил мне, что наша задача отнюдь не состоит в физическом уничтожении буржуазии, а в ликвидации тех причин, которые порождают буржуазию.

 

Это слова как раз того самого не Васи Пупкина, он же Лацис. Где он озвучил мнение Ильича как раз на свою статью, что вы привели.

и ? Это как-то остановило бойню ? Нет ?  Я так и думал. Вожди леваков (как и нынешние их защитнички) всегда отличались особым мастерством демагогии и "забивания баков". На словах одно, а на деле - убивали и грабили, грабили и убивали.. Обещали свободу, а дарили рабство похлеще крепостного права, боролись с богатством, а принесли нищету и разруху. Твердили о справедливости, а сами творили беспредел "па ривалюционным панятиям".

 

Пока  ИВС не помножил на ноль "революционеров старой гвардии". И не начал строить НОРМАЛЬНОЕ государство на руинах, без лишних комплексов пользуясь удобренной ими и такой удобной для изничтожения любых внутренних противников почвой "единственно верного пути к коммунизму"..

 

Изменено 14.09.2018, 10:16:11 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

24 минуты назад, GoooGooo сказал:

Да, конечно Ильич одернул красного латыша, но известна практика ВЧК репрессий по классовому и сословному признаку.

Да, а так же и по таким критериям: „за болтливость“, „за убеждение“, „за родственников, находящихся у белых“ и т.д. Никто тут не отрицает произвол и перегибы на местах. Но это не доказывает, что подобное - официальная политика красных. Более того, это при возможности пресекалось и даже каралось красными.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

вам нужна личная справка от каждого убитого ?

Мне не нужны домыслы, а нужны факты. Что не ясно то?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

факты просты. 10+ миллионов погибших гражданских лиц.  Как минимум приличная ЧАСТЬ из них - на совести "красных".

То есть вы даже не в курсе, сколько на совести красных - минимум приличная ЧАСТЬ... Ни фактов, ни цифр… но мнение имеем, да?

По скажем Эрлихману , от красного террора - 1,2 млн. погибших. Насколько эта цифра, является приличной частью от 10+?

И ещё, откуда  10+ миллионов погибших гражданских лиц? 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

и ? Это как-то остановило бойню ? Нет ?  Я так и думал. Вожди леваков всегда отличались особым мастерством демагогии и "забивания баков". На словах одно, а на деле - убивали и грабили, грабили и убивали.. Обещали свободу, а дарили рабство, боролись с богатством, а принесли нищету. Твердили и справедливости, а творили беспредел.

О какой бойне речь идет? Вы наличие бойни, фактами пока не доказали.

Дальше вообще уже поток мысли вперемешку с пеной... Ещё раз, по фактам есть что-то? 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Пока не пришел ИВС, и не помножил на ноль "революционеров старой гвардии". И не начал строить НОРМАЛЬНОЕ государство на руинах, прикрываясь удобренной ими и такой удобной для изничтожения любых внутренних противников почвой "единственно верного пути к коммунизму"..

Приход ИВС к теме 1917 не касается, я вам это уже в четвертый раз напоминаю. Не многовато ли? Пора бы уже запомнить о временных рамках диспута.

[GoooGooo 3,128]

В ‎14‎.‎09‎.‎2018 в 17:21, romarchi сказал:

Да, а так же и по таким критериям: „за болтливость“, „за убеждение“, „за родственников, находящихся у белых“ и т.д. Никто тут не отрицает произвол и перегибы на местах. Но это не доказывает, что подобное - официальная политика красных. Более того, это при возможности пресекалось и даже каралось красными.

Мы же говорим о ГВ, какая может быть официальная практика если гос. аппарат находился в зачаточном состоянии? Ответственные товарищи руководствовались принципами "революционной законности" которая сводилась к постому - "бей буржуев", конкретных буржуев, а не абстрактный класс. Слова Ильича были просто мало понятны. Если и пресекались, то скорее это редкие эпзоды на фоне общей картины. Тем более известно например как поступали с офицерами.

Это то же самое что белые устраивали еврейские погромы. Была ли это официальная практика, поддерживаемая верховными начальниками - нет? Происходило ли это повсеместно - да.

 

Оффтоп вырезан

 

Изменено 15.09.2018, 11:52:02 пользователем Berdian

[romarchi 4,287]

В ‎14‎.‎09‎.‎2018 в 17:47, GoooGooo сказал:

Мы же говорим о ГВ, какая может быть официальная практика если гос. аппарат находился в зачаточном состоянии? Ответственные товарищи руководствовались принципами "революционной законности" которая сводилась к постому - "бей буржуев", конкретных буржуев, а не абстрактный класс. Слова Ильича были просто мало понятны. Если и пресекались, то скорее это редкие эпзоды на фоне общей картины. Тем более известно например как поступали с офицерами.

Это то же самое что белые устраивали еврейские погромы. Была ли это официальная практика, поддерживаемая верховными начальниками - нет? Происходило ли это повсеместно - да.

Ну как минимум самый товарищ, который более товарищный среди всех  - Ленин. Подобные перегибы не одобрял. Но и ответственность за террор, нёс так же. Чо уж там...

Да, и аппарат в зачатке, и люди в аппарате - зачастую с улицы, не пойми кто с наганом и полномочиями. Вообще данный вопрос, ещё нуждается в изучении. 

 

У меня, лично, ещё есть одно мнение... Читая как то подневные заголовки газет, начиная с самого начала 1917 года, натыкался на примеры большой озлобленности, даже озверения людей к этому году. (был пример как люди по невнятному обвинению привязали человека к рельсам, и заставляли машиниста паровоза его переехать, когда тот отказался - его привязали рядом с первым...) Это ещё до ГВ, и октября... Вот что такое с людьми было??? А потом ГВ, где это озверение можно выплеснуть... Но это мой личный взгляд.

 

Цитата

Оффтоп вырезан

Морально к этому готов)))

Изменено 15.09.2018, 11:52:36 пользователем Berdian

[GoooGooo 3,128]

6 минут назад, romarchi сказал:

Спойлер

Ну как минимум самый товарищ, который более товарищный среди всех  - Ленин. Подобные перегибы не одобрял. Но и ответственность за террор, нёс так же. Чо уж там...

Да, и аппарат в зачатке, и люди в аппарате - зачастую с улицы, не пойми кто с наганом и полномочиями. Вообще данный вопрос, ещё нуждается в изучении. 

 

У меня, лично, ещё есть одно мнение... Читая как то подневные заголовки газет, начиная с самого начала 1917 года, натыкался на примеры большой озлобленности, даже озверения людей к этому году. (был пример как люди по невнятному обвинению привязали человека к рельсам, и заставляли машиниста паровоза его переехать, когда тот отказался - его привязали рядом с первым...) Это ещё до ГВ, и октября... Вот что такое с людьми было??? А потом ГВ, где это озверение можно выплеснуть... Но это мой личный взгляд.

 

Морально к этому готов)))

 

Как я понимаю еще в октябре-декабре-январе 1917го с классовыми врагами обходились довольно мягко, вплоть до того что отпускали под честное слово. Но чем дальше тем больше маховик террора набирал обороты с обеих сторон.

 

А толпа да, там были эксцессы.

У меня есть небольшая книжица сестры моей прабабки про те времена. Она была совсем ребенком и беспризорницей, описывает что да как было с детской точки зрения. очень интересно.

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, GoooGooo сказал:

Как я понимаю еще в октябре-декабре-январе 1917го с классовыми врагами обходились довольно мягко, вплоть до того что отпускали под честное слово. Но чем дальше тем больше маховик террора набирал обороты с обеих сторон.

 

А толпа да, там были эксцессы.

У меня есть небольшая книжица сестры моей прабабки про те времена. Она была совсем ребенком и беспризорницей, описывает что да как было с детской точки зрения. очень интересно.

Да... отпускали под честное, даже тех кто уже проявил себя как контра. ЕМНИП участников похода Краснова-Керенского на Питер, так и отпускали.

А простые солдаты, по личной инициативе ворвавшиеся в больницу, и убившие двух кадетских депутатов. Которые вообще ни в чем против красных, тупо не успели поучаствовать, даже если и хотели бы... А Духонин… А убийства офицеров после Февраля... Эксцессы ещё до терроров ГВ. Ненависть уже была в людях. 

И да, дальше - больше... 

[WolfRus 12,331]

22 часа назад, romarchi сказал:

Да, а так же и по таким критериям: „за болтливость“, „за убеждение“, „за родственников, находящихся у белых“ и т.д. Никто тут не отрицает произвол и перегибы на местах. Но это не доказывает, что подобное - официальная политика красных. Более того, это при возможности пресекалось и даже каралось красными.

дадада, вроде взрослый человек, а в сказки веришь... Очередная блажь про доброго царя вождя и злых "исполнителей"

 

Цитата

Мне не нужны домыслы, а нужны факты. Что не ясно то?

факты вокруг тебя, а не только в учебнике "история КПСС"

 

Цитата

То есть вы даже не в курсе, сколько на совести красных - минимум приличная ЧАСТЬ... Ни фактов, ни цифр… но мнение имеем, да?

По скажем Эрлихману , от красного террора - 1,2 млн. погибших. Насколько эта цифра, является приличной частью от 10+?

охлол. миллион трупов - "это фигня"..

 

Цитата

И ещё, откуда  10+ миллионов погибших гражданских лиц? 

я тебе раньше приводил ссылку.

Цитата

О какой бойне речь идет? Вы наличие бойни, фактами пока не доказали.

ты сам только что ее доказал. Даже ты признаешь минимум миллион трупов только от "красного терррора".   И кроме "красного террора" убитых хватало.Не красными, так белыми. Не белыми, так зелеными. Не зелеными - так бандитами.  И все это - результат развязанного "социалистами" беспредела.

 

Цитата

Дальше вообще уже поток мысли вперемешку с пеной... Ещё раз, по фактам есть что-то? 

Провокация вырезана

 

Цитата

Приход ИВС к теме 1917 не касается, я вам это уже в четвертый раз напоминаю. Не многовато ли? Пора бы уже запомнить о временных рамках диспута.

приход ИВС напрямую касается темы 1917. Потому как именно с его приходом можно говорить о "окончательном завершении революции" и соответсвующего ей хаоса. Ну и оснновных беспредельщиков именно с его подачи на ноль помножили.

 

ЗЫ если тебе еще потребуются "факты и доказательства, что вода мокрая, а Солнце восходит на Востоке" - обращайся.

 

Изменено 15.09.2018, 09:08:50 пользователем Berdian

[WolfRus 12,331]

23 часа назад, romarchi сказал:

Морально к этому готов)))

Интересно, кто из них двоих побежал жаловаться ?  Морально готовый или тот, кто к нему обратился ?

Хотя неинтересно. 

[romarchi 4,287]

1 час назад, WolfRus сказал:

Интересно... Хотя неинтересно. 

Провокация вырезана

 

Изменено 15.09.2018, 11:44:08 пользователем Berdian

[Berdian 7,240]

!	Убедительно призываю уважаемых пользователей @romarchi и @WolfRus воздержаться от перехода на личности, в конце концов это всё равно ничего не докажет оппоненту. @GoooGooo не менее убедительно прошу оставить подначки.

[Kinect 483]

6 часов назад, ROTOR сказал:

 

У вас монархистов подгорает что ад в 1917 развалился.

Подожди. А почему у тебя не подгорает? Большевики устроили кровавую бойню, свергнув законное правительство. Этакий супермайдан.

Они развалили страну, утопили ее в крови, при поддержки Германии - врага из за границы. Как это уживается у тебя в голове с твоей непоколебимой лояльностью к власти и недопустимостью даже мирных митингов без одобрения властей?

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Kinect сказал:

свергнув законное правительство.

Это что за правительство вы имеете в виду?

 

4 минуты назад, Kinect сказал:

Они развалили страну, 

А сама страна не разваливалась, без большевиков, да?

[Kratos 243]

5 минут назад, romarchi сказал:

Это что за правительство вы имеете в виду?

Учредительное собрание разогнали? Это не считается? Вполне себе демократичный парламент, где большинство имели, левые партии!!!

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Kratos сказал:

Учредительное собрание разогнали? Это не считается? Вполне себе демократичный парламент, где большинство имели, левые партии!!!

Учредительное да. Разогнали... тут нет вопросов.

Но УС - законодательный орган. Это не правительство (исполнительный орган) 

По УС - да. Вполне себе левацкая структура вышла. Годный вариант был, как по мне. Учитывая, что это могло (хотя и шанс малый) отменить ГВ.

Есть видео с историком Яковлевым. Где он подробно рассмотрел момент событий, перед разгоном УС. ЕМНИП большевики и л.эсеры - были за новый тип государства. Где мол парламент - устаревшая структура. И надо переходить к только Советам. На что меньшевики не согласились, и устроили демарш... Ну а дальше просто караул устал.

[Kratos 243]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Учредительное да. Разогнали... тут нет вопросов.

Но УС - законодательный орган. Это не правительство (исполнительный орган) 

По УС - да. Вполне себе левацкая структура вышла. Годный вариант был, как по мне. Учитывая, что это могло (хотя и шанс малый) отменить ГВ.

Есть видео с историком Яковлевым. Где он подробно рассмотрел момент событий, перед разгоном УС. ЕМНИП большевики и л.эсеры - были за новый тип государства. Где мол парламент - устаревшая структура. И надо переходить к только Советам. На что меньшевики не согласились, и устроили демарш... Ну а дальше просто караул устал.

Законодательный, но как раз он и должен был решить вопрос организации Российской республики. И да, избирательные права были среди крупных государств самые либеральные. Советы же такое себе...Да что спорить, если "диктатура пролетариата", хотя где там пролетарии во главе большевиков, никак не пойму. Ленин, который несколько заседаний провел и потом ни дня не работал? Дзержинский польский дворянин? Но да...им же можно...

Я в истории большевиков не очень, так что не могу уверенно поддерживать спор, но все же.

Изменено 27.08.2019, 05:46:07 пользователем Kratos

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Kratos сказал:

Законодательный, но как раз он и должен был решить вопрос организации Российской республики. И да, избирательные права были среди крупных государств самые либеральные. Советы же такое себе...Да что спорить, если "диктатура пролетариата", хотя где там пролетарии во главе большевиков, никак не пойму. Ленин, который несколько заседаний провел и потом ни дня не работал? Дзержинский польский дворянин? Но да...им же можно...

Просто ситуация по факту была не в пользу УС. Советы были по всей стране с февраля. Это уже фактически сложившаяся власть на местах и в столице. 

Большевики уже усилились именно в Советах. В УС у них не густо вышло. И тут предлагалось в рамках УС принять решение, что и как рулить дальше в стране. Советам предлагалось подвинуться, и передать власть представителям от УС. Я так вижу ситуацию... На что Ленин пойти не захотел. Как то так.

 

4 минуты назад, Kratos сказал:

Я в истории большевиков не очень, так что не могу уверенно поддерживать спор, но все же.

Ну это же и наша история в целом. Тем более их история, не отделима от истории других левых движений России. У которых имхо был шанс, повернуть нашу историю по другому пути. Но это уже альтернатившина.

[Kratos 243]

6 минут назад, romarchi сказал:

Просто ситуация по факту была не в пользу УС. Советы были по всей стране с февраля. Это уже фактически сложившаяся власть на местах и в столице. 

Большевики уже усилились именно в Советах. В УС у них не густо вышло. И тут предлагалось в рамках УС принять решение, что и как рулить дальше в стране. Советам предлагалось подвинуться, и передать власть представителям от УС. Я так вижу ситуацию... На что Ленин пойти не захотел. Как то так.

 

Ну это же и наша история в целом. Тем более их история, не отделима от истории других левых движений России. У которых имхо был шанс, повернуть нашу историю по другому пути. Но это уже альтернатившина.

Ну так разве это не свержение? "Ленина не устроило" он решил и разогнал...Опять же, что пишет Ленин "Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами".
Это просто группа фанатиков, решающих за других кому жить, а кому нет. Не связанные никакими законами. Как бы их сейчас определили? Да просто экстремисты, ничем не лучше ИГИЛ(организация запрещенная на территории РФ😉)

 

Цитата

…если мы говорим о диктатуре как о форме правления, мы не можем говорить о диктатуре класса, ибо […] класс может господствовать, а не управлять. Следовательно, если под диктатурой понимать […] форму правления, тогда можно говорить только о диктатуре одного лица или организации. Следовательно — не о диктатуре пролетариата, а диктатуре пролетарской партии. Но тогда […] пролетариат распадается на различные партии. Диктатура одной из них отнюдь уже не будет диктатурой пролетариата, но диктатурой одной части пролетариата над другой.

Каутский "Диктатура пролетариата"      

Цитата

С подавлением свободной политической жизни во всей стране жизнь и в Советах неизбежно всё более и более замирает. Без свободных выборов, без неограниченной свободы печати и собраний, без свободной борьбы мнений жизнь отмирает во всех общественных учреждениях, становится только подобием жизни, при котором только бюрократия остаётся действующим элементом… Господствует и управляет несколько десятков энергичных и опытных партийных руководителей. Среди них действительно руководит только дюжина наиболее выдающихся людей и только отборная часть рабочего класса время от времени собирается на собрания для того, чтобы аплодировать речам вождей и единогласно одобрять предлагаемые резолюции. Таким образом — это диктатура клики, несомненная диктатура, но не пролетариата, а кучки политиканов.

— Люксембург Р. Русская революция. Критическая оценка слабости. 1918

Что и произошло.

Изменено 27.08.2019, 06:05:31 пользователем Kratos

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Kratos сказал:

Ну так разве это не свержение?

Ну строго по факту, было только одно свержение именно правительства - свержение ВП.

Тут разгон собрания, которое не успело сформировать действующее правительство.

 

1 минуту назад, Kratos сказал:

"Ленина не устроило" он решил и разогнал...Опять же, что пишет Ленин "Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами".
Это просто группа фанатиков, решающих за других кому жить, а кому нет. Не связанные никакими законами. Как бы их сейчас определили? Да просто экстремисты, ничем не лучше ИГИЛ(организация запрещенная на территории РФ😉)

Писать и делать по факту - не всегда совпадает. Лозунги, теории и т.д. Это конечно аргументы. Но думаю надо оценивать по реальным действиям. 

Насилие и террор конечно были. Но были ли они такими, не будь контры? 

Хотя авторитарные замашки Ильича я не отрицаю.

В целом, хоть я и не за большевиков, сложно не признать. К 1918г. в стране хаос и развал по факту. Нужно выходить из ПМВ. Нужно брать в ручное управление экономику, Нужны жесткие и таки авторитарные меры. Разгребать бардак и быть кристально демократичным - не получится. 

 

 

[Kratos 243]

Только что, romarchi сказал:

Ну строго по факту, было только одно свержение именно правительства - свержение ВП.

Тут разгон собрания, которое не успело сформировать действующее правительство.

Согласен, но законности тут мало.

 

Только что, romarchi сказал:

Писать и делать по факту - не всегда совпадает. Лозунги, теории и т.д. Это конечно аргументы. Но думаю надо оценивать по реальным действиям. 

Насилие и террор конечно были. Но были ли они такими, не будь контры? 

Если бы да кабы...можно про ИГИЛ так же говорить) Вот не мешали бы им, так зажили бы так же хорошо, как при пророке. И может не было бы ни казней, ничего...

 

3 минуты назад, romarchi сказал:

В целом, хоть я и не за большевиков, сложно не признать. К 1918г. в стране хаос и развал по факту. Нужно выходить из ПМВ. Нужно брать в ручное управление экономику, Нужны жесткие и таки авторитарные меры. Разгребать бардак и быть кристально демократичным - не получится. 

К которому большевики и шли, с самого начала выступая на пораженческих началах.

Цитата

"превращение современной империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг"

Ленин, «Война и российская социал-демократия».

Цитата

"…Последнее соображение особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна. Именно поэтому русские социал-демократы должны были первыми выступить с теорией и практикой лозунга поражения"

Ленин, «О поражении своего правительства в империалистической войне».