Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[Д.А. 174]

Алекс опять влез в исторический спор?

Кстати, кто-нибудь поправьте заголовок.

[oleg-k000 263]

По поводу приведённых здесь статистических данных:

в другой теме Белый Волк уже дал окончательный и бесповоротный ответ на все подобные исследования.

Всё очень просто.

Франция, Англия, Бельгмя, Португалия и проч. берутся только метрополии, а Россия берётся целиком.

Посчитайте всех негров, индийцев и прочих папуасов для западных стран, и их показатели будут хуже, чем у России.

Изменено 14.11.2014, 09:46:54 пользователем oleg-k000

[3arin2 331]

По поводу приведённых здесь статистических данных:

в другой теме Белый Волк уже дал ответ окончательный и бесповоротный ответ на все подобные исследования.

Всё очень просто.

Франция, Англия, Бельгмя, Португалия и проч. берутся только метрополии, а Россия берётся целиком.

Посчитайте всех негров, индийцев и прочих папуасов для западных стран, и их показатели будут хуже, чем у России.

У России, если судить де жюре, вообще не было колоний, а если судить де факто, то ими были только Узбекистан, Таджикистан, Киргизия и Туркмениитан, в которых населения было очень мало и оно не могло глобально повлиять на статистику. Все остальные земли можно вполне считать полноценной метрополией, на которых жили русские, грузины, молдоване и прочие народы "просвещённой" части Российской Империи.

P.S. У США, видимо, тоже "только метрополия" взята в подсчёт.

Изменено 14.11.2014, 09:46:20 пользователем 3arin2

[oleg-k000 263]

У России, если судить де жюре, вообще не было колоний, а если судить де факто, то ими были только Узбекистан, Таджикистан, Киргизия и Туркмениитан, в которых населения было очень мало и оно не могло глобально повлиять на статистику. Все остальные земли можно вполне считать полноценной метрополией, на которых жили русские, грузины, молдоване и прочие народы "просвещённой" части Российской Империи.

P.S. У США, видимо, тоже "только метрополия" взята в подсчёт.

Ну допустим, таких названий как "Узбекистан, Таджикистан, Киргизия и Туркменистан" в Российской империи вообще не было.

А населения, не говорящего по русски (инородцев - по тогдашним понятиям) было примерно половина.

С чего вдруг грузины и молдаване у тебя имеют другой статус по сравнению с узбеками и таджиками?

Ни те, ни другие не имели полных прав.

Их права были примерно такими же, как и права населения африканских и азиатских колоний в то же время - начало 20 века.

США там вообще только в одной таблице: там где представлены данные по учащимся, и СССР в 1913/14 (на самом деле Российская империя) занимает третье место в мире после США и Германии.

Это - по данным советских статистиков!

[3arin2 331]

Ну допустим, таких названий как "Узбекистан, Таджикистан, Киргизия и Туркменистан" в Российской империи вообще не было.

А населения, не говорящего по русски (инородцев - по тогдашним понятиям) было примерно половина.

С чего вдруг грузины и молдаване у тебя имеют другой статус по сравнению с узбеками и таджиками?

Ни те, ни другие не имели полных прав.

Их права были примерно такими же, как и права населения африканских и азиатских колоний в то же время - начало 20 века.

США там вообще только в одной таблице: там где представлены данные по учащимся, и СССР в 1913/14 (на самом деле Российская империя) занимает третье место в мире после США и Германии.

Это - по данным советских статистиков!

Большинство народов в Российской Империи имели равные права относительно русских, могли учиться в школах и университетов. Просто в средней Азии таких образовательных учреждений было объективно меньше, чем на Европейской территории, но вот утверждать, что их также было мало в, например, Молдавии - абсурд. Как православные, так и католики - молдоване имели не меньше шансов получить нормальное образование, чем просто русский обыватель. Вот только этот шанс был куда меньше, чем в советские времена.

[Адмирал 4,713]

Белые говорят, что они "народная сила", а большевики дескать, только использовали крестьян.Ну если белые такие народники, зачем "Декрет о Земле" отменили?

[Лукулл 6,674]

У красных это государственная политика, у белых - недосмотр или личная инициатива/глупость командиров. Остальные неорганизованны. Причем у красных были даже оба варианта вместе.

С учетом того как советы на местах игнорировали Москву и делали все по своему звучит как минимум забавно.

[Vladimir DP 1,577]

Белые говорят, что они "народная сила", а большевики дескать, только использовали крестьян.Ну если белые такие народники, зачем "Декрет о Земле" отменили?

Закон отменял частную собственность на землю, конфисковывал её у помещиков, запрещал наёмный труд. Для зажиточных крестьян и помещиков это был удар ниже пояса и контрольный в голову, потому его и отменили.

А в конце-концов всё кончилось коллективизацией, которая, естественно, была проведена от большой любви к крестьянам.

Изменено 14.11.2014, 12:46:17 пользователем Vladimir DP

[Alex2411 2,297]

3arin2

У России, если судить де жюре, вообще не было колоний

Не в колониях дело. Не стоит воспринимать всерьёз подобные беспомощные "объяснения" очевидных, но крайне неудобных фактов. "Россия, которую мы потеряли" уступала даже таким "великим колониальным державам", как Греция, Мексика или Эквадор.

Вот более подробная статистика по странам, из которой ясно видно, в каком месте была РИ в части народного образования:

[Адмирал 4,713]

Закон отменял частную собственность на землю, конфисковывал её у помещиков, запрещал наёмный труд. Для зажиточных крестьян и помещиков это был удар ниже пояса и контрольный в голову, потому его и отменили.

А в конце-концов всё кончилось коллективизацией, которая, естественно, была проведена от большой любви к крестьянам.

Землю в то время отбирали еще не у зажиточных, а только у помещиков.Ну да, потом была коллективизация.Но красные хоть шанс давали

[Vladimir DP 1,577]

Землю в то время отбирали еще не у зажиточных, а только у помещиков.Ну да, потом была коллективизация.Но красные хоть шанс давали

Однако они уже не были собственникам своих гектаров, и в любой момент мог прийти комиссар с горы и сказать, что это земля не твоя, и вообще переноси забор, по новым декретам тебе в 3 раза меньше полагается. И похер, что у тебя там сарай, новый построй, совсем уже разжирели, кулаки чёртовы.

Изменено 15.11.2014, 07:18:30 пользователем Vladimir DP

[Jwerwolf 4,546]

Официальные статистические данные ЦУНХУ и ЦСУ СССР.

Прекрасно. Но есть, например, столь же прекрасные данные из БСЭ (!).

И тут мы видим 9,7 млн учащихся. Насколько я помню, это даже больше, чем у Сапрыкина.

По РИ - данные школьной переписи 1911 года. По другим странам данные за 1910 год (Report of the Comissioner of Education for 1910. Washington 1911.)

Сильно сомневаюсь, что вы цитируете исходные данные школьной переписи или доклад уполномоченного в оригинале. Впрочем, книгу, из которой вы приводите картинки, я нашел, но это совершенно не объясняет осведомленности комиссии по образованию США относительно мировой статистики.

Для Англии: население - 35349000, учащихся - 6060000. Для Германии: население - 60641000, учащихся - 10224000. Можете сами пересчитать.

Эти цифры великолепны, но совершенно нереалистичны. Ещё раз: в современной России этот показатель равен около 13-14%, при 11-летнем обучении в школе и массовом высшем образовании. Вы хотите чтобы я поверил, что в Англии начала 20 века ситуация с образованием была лучше?

И это ещё что, для США вообще 19%. Автор утверждает, что в американских школах 12-летний период обучения.

Простая цитата из википедии:

From 1910 to 1940, high schools grew in number and size, reaching out to a broader clientele. In 1910, for example, 9% of Americans had a high school diploma; in 1935, the rate was 40%.[79] By 1940, the number had increased to 50%.[citation needed] This phenomenon was uniquely American; no other nation attempted such widespread coverage. The fastest growth came in states with greater wealth, more homogeneity of wealth, and less manufacturing activity than others. The high schools provided necessary skill sets for youth planning to teach school, and essential skills for those planning careers in white collar work and some high-paying blue collar jobs. Economist Claudia Goldin argues this rapid growth was facilitated by public funding, openness, gender neutrality, local (and also state) control, separation of church and state, and an academic curriculum. The wealthiest European nations such as Germany and Britain had far more exclusivity to their education system and few youth attended past age 14. Apart from technical training schools, European secondary schooling was dominated by children of the wealthy and the social elites.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Таким образом, даже с учетом изменившейся демографической структуры населения, в такие цифры охвата обучения верится слабо.

Расходы средств на содержание в 1910 году - 90798199 руб.. Население - 160 млн. Разделите одно на другое.

В 1913 году только по линии МНП проходило 142738715 руб., плюс не менее 20млн. Ведомства Православного Исповедания. Уже около 1 рубля на человека.

Это не считая расходов местных властей. А, например, по расчетам Пола Грегори местные расходы на образование и здравоохранение составляли около 250 млн руб., т.е. полученное выше число можно смело удваивать (как минимум).

Так что к 1913 году уже не 51 копейка, а не менее чем в 4 раза больше.

Теперь ваш черёд. Поскольку вы настойчиво продвигаете Сапрыкина и оперируете его данными, предлагаю вам подробно расписать, что за цифра "140 тыс." и что конкретно в неё входит. Разумеется, со скринами или хотя бы цитатами из соответствующих источников.

Я понятия не имею, что именно входит в указанную Сапрыкиным цифру, ибо он не расписывал её содержание. Я могу только сказать, что она вполне реалистична и не вызывает вопросов.

Достаточно взглянуть на официальную статистику РИ:

И мы уже видим 135 тысяч учебных заведений на 1914 год. При возможном недоучете и учитывая постоянный прирост новых школ, 140 тысяч к 1916 году - вполне реальные цифры.

Изменено 15.11.2014, 21:56:34 пользователем Jwerwolf

[oleg-k000 263]

Большинство народов в Российской Империи имели равные права относительно русских, могли учиться в школах и университетов. Просто в средней Азии таких образовательных учреждений было объективно меньше, чем на Европейской территории, но вот утверждать, что их также было мало в, например, Молдавии - абсурд. Как православные, так и католики - молдоване имели не меньше шансов получить нормальное образование, чем просто русский обыватель. Вот только этот шанс был куда меньше, чем в советские времена.

Права определяются только возможностью учёбы или чем-то ещё?

Ну давай численность образовательных учреждений в Молдавии (правда таковой в Российской империи не было - но вижу, тебе это не столь важно).

Я вообще не сравниваю с советскими временами - потому что это и есть абсурд.

[Alex2411 2,297]

Jwerwolf

Прекрасно. Но есть, например, столь же прекрасные данные из БСЭ (!).

БСЭ по определению не является первосточником, её данные вторичны, в отличие от специализированных изданий ЦСУ. Поэтому в случае расхождений справочники Госстата являются более достоверным источником. Однако в данном случае цифры БСЭ не противоречат Госстату и если хотите (в чём я очень сомневаюсь) разобраться в причинах наблюдаемого расхождения - посмотрите, к чему относятся приведённые выше цифры ЦСУ и к чему относятся цифры БСЭ. И подумайте, почему нужно опираться на первые.

Сильно сомневаюсь

это совершенно не объясняет

Эти цифры великолепны, но совершенно нереалистичны

в такие цифры охвата обучения верится слабо

Фантазии. Неинтересно.

Ещё раз: в современной России этот показатель равен около 13-14%, при 11-летнем обучении в школе и массовом высшем образовании. Вы хотите чтобы я поверил, что в Англии начала 20 века ситуация с образованием была лучше?

И это ещё что, для США вообще 19%.

Упорствуете в некорректном сравнении? А немного подумать и позадавать самому себе очевидных вопросов не пробовали? Например, такой: одинаков ли процент детей школьного возраста от общей численности населения для современной России и рассматриваемых стран начала 20 в.? Возьмите возрастную пирамиду современной России и РИ (или той же Англии-Америки того времени), поместите рядом и полюбуйтесь. А ещё лучше выложите сюда, для наглядности.

А, например, по расчетам Пола Грегори

А "по расчётам" ещё кого-нибудь так и вовсе... Википедии, "расчёты", БСЭ, сапрыкины против подробной статистики? Не смешите.

В 1913 году

Не нужно снова подменять одно другим. Было ясно указано, что приведены данные на 1910 год и взяты они на этот год именно потому, что сравниваются с данными других стран за этот же год. Таблицы выше, там хорошо виден неприличный уровень РИ в мире.

Достаточно взглянуть на официальную статистику РИ:

И мы уже видим 135 тысяч учебных заведений на 1914 год.

Ага, видим. И при этом "мы" скромно помалкиваем, что в эту самую статистику РИ входили и Финляндия и много чего ещё. В отличие от. Вот это и называется подтасовкой.

[Jwerwolf 4,546]

БСЭ по определению не является первосточником, её данные вторичны, в отличие от специализированных изданий ЦСУ. Поэтому в случае расхождений справочники Госстата являются более достоверным источником. Однако в данном случае цифры БСЭ не противоречат Госстату и если хотите (в чём я очень сомневаюсь) разобраться в причинах наблюдаемого расхождения - посмотрите, к чему относятся приведённые выше цифры ЦСУ и к чему относятся цифры БСЭ. И подумайте, почему нужно опираться на первые.

Если данные не противоречат, в чем проблема?

Фантазии. Неинтересно.

То есть, пояснить вам нечего?

Упорствуете в некорректном сравнении? А немного подумать и позадавать самому себе очевидных вопросов не пробовали? Например, такой: одинаков ли процент детей школьного возраста от общей численности населения для современной России и рассматриваемых стран начала 20 в.? Возьмите возрастную пирамиду современной России и РИ (или той же Англии-Америки того времени), поместите рядом и полюбуйтесь.

Ещё раз:

Таким образом, даже с учетом изменившейся демографической структуры населения, в такие цифры охвата обучения верится слабо.

При таких изменениях никакая структура населения не спасет.

А ещё лучше выложите сюда, для наглядности.

Зачем? Это ваш тезис, вам и доказывать.

А "по расчётам" ещё кого-нибудь так и вовсе... Википедии, "расчёты", БСЭ, сапрыкины против подробной статистики? Не смешите.

Отлично. Каковы ваши расчеты расходов местных властей на образование? Впрочем, если бы вы читали хотя бы того же самого Чехова, вы бы уже понимали какую долю в общих расходах занимали собственно средства МНП и ВПИ.

Подробная статистика? Не смешите, ваши источники ничуть не лучше. Н.В. Чехов сам ссылается на данные комиссии по образованию США. Вы видели этот доклад? На каких источниках он основан? Что входит в понятие "расходы на народное образование" в этом докладе? Почему для остальных стран у Чехова говорится о "расходах на народное образование", а для России - о расходах на непосредственно содержание начальных школ?

Не нужно снова подменять одно другим. Было ясно указано, что приведены данные на 1910 год и взяты они на этот год именно потому, что сравниваются с данными других стран за этот же год. Таблицы выше, там хорошо виден неприличный уровень РИ в мире.

А что вас смущает? Вы привели оценочные данные некого автора, который ссылается на данные переписи (это в подсчете расходов на образование, ага) и на какой-то доклад американской комиссии. Я привел данные официальной статистики. Да, на 1913 год. Потому что они общеизвестны. И потому что это последний довоенный год, который позволяет лучше оценить происходившие в образовании изменения. Вы вот пишите про 90 млн рублей в 1910 году. А в 1913 году было уже намного больше. Не нравится? Ну приведите данные по другим странам за 1913 год.

Ага, видим. И при этом "мы" скромно помалкиваем, что в эту самую статистику РИ входили и Финляндия и много чего ещё. В отличие от. Вот это и называется подтасовкой.

Эмм, извините, а в чем подтасовка? Речь шла об империи в целом. Я изначально говорил про эти цифры как позволяющие оценить порядок цифр. Сапрыкин тоже не проводит никаких четких сравнений и не претендует на какие-то иные выводы кроме того, что в РИ была создана серьезная школьная инфраструктура.

Опять какие-то смешные претензии. Вы вспомните, к чему изначально придрались. К моей фразе:

Школ уже к 1914 было больше, чем сейчас в РФ

Сапрыкин, вам, видите ли, не нравится. Ну так пожалуйста, статистика. Да возьмите хоть только европейскую часть РИ, всё равно в два раза больше будет. Изменено 16.11.2014, 20:54:16 пользователем Jwerwolf

[Alex2411 2,297]

Jwerwolf

Если данные не противоречат, в чем проблема?

Проблема в том, что вы постоянно пытаетесь манипулировать цифрами в удобную вам сторону, в данном случае цифрами БСЭ подменить цифры ЦСУ. Да, и те и другие корректны, но относятся к РАЗНЫМ статданным. Приведённые выше цифры ЦСУ что за 1914-15, что за последующие годы до 1936 включительно относятся к одним и тем же границам до сентября 1939 года и поскольку число школ и учащихся обсуждается применительно к ликбезу, то рассматривать как результат было/стало нужно именно их, а не с отделившимися и присоединёнными территориями.

Зачем? Это ваш тезис, вам и доказывать.

Да нет, не мой. Не я, а вы отвергаете неудобную информацию на основании выдуманного вами же сравнения с современной Россией. Так вот чтобы это сравнение было принято оппонентом как аргумент, вам нужно как минимум доказать его корректность. А поскольку речь о неприятии вами статистических данных, подтверждённых ссылками на источники, то доказывать их ошибочность нужно ОЧЕНЬ убедительно. Вам доказывать, а не мне. Я лишь дал вам прямую подсказку на что обратить внимание.

Могу объяснить проще: с играми типа "я вооот такое придумал, а оппонент пусть доказывает, что это не так" - не ко мне. Сие также относится и к "расчётам" и ко всему прочему.

Речь шла об империи в целом. Я изначально говорил про эти цифры как позволяющие оценить порядок цифр.

Речь шла не просто об империи в целом. Вы, опираясь на некорректное сравнение школ, продвигали идею о неких "масштабах", "фоне" советского ликбеза и "очень неплохом результате" РИ в деле народного образования. Однако приведённые по вашей же просьбе из другого источника цифры неожиданно для вас оказались весьма неудобными, полностью опрокидывающими ваш "очень неплохой результат" и вы сразу начали "сильно сомневаться", "слабо верить" и всё такое. Поначалу я не стал возражать и дал вам запрошенные пояснения раз, потом другой, выложил дополнительные данные... Мог бы при необходимости и ещё источников добавить, но "грузить цифирь" далее смысла не вижу - автор сам ссылается на конкретные источники и указывает конкретные цифры, но вы пока их ничем не опровергли, вы лишь раз за разом высказываете бездоказательные "сомнения" и подсовываете взамен более удобные вам цифры, да ещё предлагаете оппоненту опровегать ваши фантазии. Нет, уважаемый, дискуссии так не ведутся. Если вы не согласны с предложенной статистической информацией и объявляете её "неправильной" - будьте любезны подкрепить ваше несогласие не менее информативными и весомыми источниками, тогда и будет предмет обсуждения. Очевидно, что построенные на ваших домыслах "сильные сомнения" против уже выложенных материалов ничтожны.

[Feas 2,703]

Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять.

Мда, чет неочень похоже на европу =))

[Pshek 2,756]

Мда, чет неочень похоже на европу =))

Я конечно не западник, но что ты такого увидел неевропейского в видео? Разве что деревянные дома в начале. Так тогда вся Россия сейчас неевропейская.

ПС. Спасибка за Бородина и видео. Сохраняю такие старые видео, а потом люди крайне удивляются что такое возможно и что разница так мала.

Изменено 17.11.2014, 21:20:15 пользователем Pshek

[belogvardeec 19,092]

Мда, чет неочень похоже на европу =)

Разве?

[aaar 277]

С начало разорили и разграбили страну, а потом пытаются её восстановить, опять же через грабежи, сразу видно ''гениальные'' люди были.

Про бриллианты: сначала все развалить, а потом распродавать страну это очень по большевистски.

Значительная часть была просто разворована, так что ваши большевики - просто ОПГ, которой повезло.

Страну все же загнали в зад монархисты, настояв на войне за Сербию, не подготовившись как следует.

В итоге более дальновидные союзники России поимели весь профит, а Россия революцию и еще войну с интервенцией сверху.

Да и потом, что мешало Белым выиграть войну? Они сами и мешали, не желая проявить гибкость в отношениях с кусками империи, земельным вопросом, имея 10 атаманов на одного солдата, и т.д. Зачем восстали против большевиков, раз рулить не умеели?

Изменено 18.11.2014, 07:13:44 пользователем aaar