Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[Адмирал 4,713]

Из денег много пулеметов не наделаешь Правда из хорошего слоя банкнот может получиться недурная противопульная броня для бронеавтомобилей, но такая идея тогда никому в голову не пришла

Почему не была построена промышленность, куда делись деньги на 7 авто-заводов?

[Jwerwolf 4,546]

По пулеметам, например, в 1917 году соотношение 5 к 1. И ситуация с пулеметами еще не самая плохая. С авиацией или тяжелой артиллерией еще хуже. По моему, слово "ужасно" вполне подходит.

По станковым пулеметам - 1 к 1,5. Ручные у нас не производили до 1917 года, когда должен был быть запущен завод в Коврове. И ещё неизвестно, каково было это соотношение на восточном фронте. На "ужасно" не тянет.

Это, простите, ерунда. Патроны расстреливаются таки не в небо, а в солдат противника. И если боец вынужден решать, стрелять ему во врага или поберечь патроны - значит государство плохо снабжает его боеприпасами. Наоборот, если солдат в состоянии стегануть очередью по кусту, где ему привиделся враг, просто на всякий случай - значит, ситуация с боеприпасами в порядке. Что до тысяч патронов - во первых, в ходе отступлений теряют и более дефицитное имущество, во вторых, тысячи патронов - капля в море. Армии не хватало миллиардов.

Патроны не только расстреливаются, но и теряются, и разбираются с целью использования пороха для растопки, и ржавеют и отсыревают от неправильного хранения.

А что касается потерянного имущества, то я говорил о потерянном не в ходе отступления, а скорее наоборот - в ходе наступления. И тысячи патронов - это я поскромничал, там были цифры весьма существенные.

Это из книги Барсукова "Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.)". Он пишет очень осторожно, с кучей оговорок, что "вообще особенно острого недостатка в ружейных и пулеметных патронах в армии не было, по крайней мере в 1916–1917 гг.".

В частности, о причинах недостатка:

*Нажмите здесь!

 

Но кроме указанных общих причин, недостаток в 3-лин. патронах обусловливался еще следующими обстоятельствами.

Солдатам в пехоте выдавали на руки по 200 и более патронов, вместо положенных 120 с тупой и 135 с остроконечной пулей; и без того крайне перегруженные ношей, солдаты на походе нередко бросали обременяющие их патроны или просто теряли их.

Патроны с убитых и от раненых далеко не всегда отбирались.

Заботливые командиры полков старались иметь побольше патронов про запас. Они опорожняли полковые двуколки, сложив патроны в окопы или переложив в повозки обоза, посылали двуколки в парки и получали от них патроны. Когда же приходилось итти вперед или отступать, пехотные части, не имея свободных перевозочных средств, или просто оставляли не помещающиеся в двуколках и на людях патроны на месте или, в лучшем случае, обращались с просьбой к соседним батареям или паркам взять у них лишние патроны, что далеко не всегда бывало возможно.

При крайне растянутых позициях, какие занимали в 1915 г. русские войска — до 40 и более верст на корпус по фронту, удаление головных парков от некоторых частей, расположенных в окопах, бывало весьма большим; поэтому начальники частей, опасаясь несвоевременной получки от парков патронов, заблаговременно брали их из парков и складывали в окопах, при уходе же войск из окопов патроны в них оставались.

По свидетельству многих участников войны, патроны находились в оставленных нами окопах иногда в «ужасающем количестве»{587}.

Так, полевой генерал-инспектор артиллерии во время одной из своих поездок на фронт в 1916 г. нашел на небольшом участке недавно оставленной позиции около 3 миллионов вполне исправных патронов.

Нельзя не отметить эту совершенно недопустимую, явно преступную расточительность ружейных патронов на фронте, которая после первых же неудач на фронте стала наблюдаться в войсках. Под впечатлением артиллерийского «завесного» огня, неизменно направляемого немцами в тыл русских позиций при каждой атаке, у войск сложилось убеждение, что на своевременное пополнение патронов сквозь такие завесы, даже в ночное время по ходам сообщения, рассчитывать нельзя. Поэтому заранее забивались патронами не только назначенные для этого ниши и погребки, но самые окопы, блиндажи и ходы сообщения; патроны кучами сваливались за окопами; наконец, иногда из ящиков с патронами получались даже траверсы и чуть не целые брустверы. Нечего и [318] говорить, что о какой-либо экономии при стрельбе не думали и самая стрельба при таких условиях бывала нередко безрезультатной.

Всякое передвижение войсковых частей вызывало потерю этих патронных запасов, которые в случае отступления легко попадали в руки противника, в случаях же наступления оставлялись, как были, на тех же местах и или терялись здесь, или попадали в руки разных спекулянтов.

Принятая же временная мера в виде назначения денежных премий за доставляемые патроны и гильзы в расчете на поощрение к добросовестному сбору их дала результаты неожиданные: начались хищения патронов из складов, парков, позиционных хранилищ и даже из своих войсковых запасов самими бойцами ради получения за них обещанных денег.

При таком положении дела трудно сказать, в каком размере должны были бы поступать в армию пополнения патронов. И нисколько не желая оправдывать органы, на обязанности которых лежали заботы о снабжении армии, и признавая, что это снабжение было недостаточно и неудовлетворительно, следует отметить, что самый кризис в недостатке патронов не был бы столь болезненно острым, если бы заботы о сбережении и регулировании расхода их не были бы так безнадежно выпущены из рук командным составом.

[Cкрыть]

Что касается тяжелой артиллерии, то тот же Барсуков насчитал на Северном, Западном, Юго-Западном и Румынском фронтах к 28 декабря 1916 г. 1228 русских тяжелых орудий против 1651 у противника. Соотношение будет примерно 1 к 1,3. Как-то тоже не тянет на "ужасно".

Изменено 02.12.2013, 12:49:03 пользователем Jwerwolf

[BigMek 1,929]

По станковым пулеметам - 1 к 1,5. Ручные у нас не производили до 1917 года, когда должен был быть запущен завод в Коврове. И ещё неизвестно, каково было это соотношение на восточном фронте. На "ужасно" не тянет.

А про ручные просто забудем? Раз их у нас нет, то и учитывать не будем. Отличный метод!

Патроны не только расстреливаются, но и теряются, и разбираются с целью использования пороха для растопки, и ржавеют и отсыревают от неправильного хранения.

А что касается потерянного имущества, то я говорил о потерянном не в ходе отступления, а скорее наоборот - в ходе наступления. И тысячи патронов - это я поскромничал, там были цифры весьма существенные.

Это из книги Барсукова "Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.)". Он пишет очень осторожно, с кучей оговорок, что "вообще особенно острого недостатка в ружейных и пулеметных патронах в армии не было, по крайней мере в 1916–1917 гг.".

В частности, о причинах недостатка:

*Нажмите здесь!

 

Но кроме указанных общих причин, недостаток в 3-лин. патронах обусловливался еще следующими обстоятельствами.

Солдатам в пехоте выдавали на руки по 200 и более патронов, вместо положенных 120 с тупой и 135 с остроконечной пулей; и без того крайне перегруженные ношей, солдаты на походе нередко бросали обременяющие их патроны или просто теряли их.

Патроны с убитых и от раненых далеко не всегда отбирались.

Заботливые командиры полков старались иметь побольше патронов про запас. Они опорожняли полковые двуколки, сложив патроны в окопы или переложив в повозки обоза, посылали двуколки в парки и получали от них патроны. Когда же приходилось итти вперед или отступать, пехотные части, не имея свободных перевозочных средств, или просто оставляли не помещающиеся в двуколках и на людях патроны на месте или, в лучшем случае, обращались с просьбой к соседним батареям или паркам взять у них лишние патроны, что далеко не всегда бывало возможно.

При крайне растянутых позициях, какие занимали в 1915 г. русские войска — до 40 и более верст на корпус по фронту, удаление головных парков от некоторых частей, расположенных в окопах, бывало весьма большим; поэтому начальники частей, опасаясь несвоевременной получки от парков патронов, заблаговременно брали их из парков и складывали в окопах, при уходе же войск из окопов патроны в них оставались.

По свидетельству многих участников войны, патроны находились в оставленных нами окопах иногда в «ужасающем количестве»{587}.

Так, полевой генерал-инспектор артиллерии во время одной из своих поездок на фронт в 1916 г. нашел на небольшом участке недавно оставленной позиции около 3 миллионов вполне исправных патронов.

Нельзя не отметить эту совершенно недопустимую, явно преступную расточительность ружейных патронов на фронте, которая после первых же неудач на фронте стала наблюдаться в войсках. Под впечатлением артиллерийского «завесного» огня, неизменно направляемого немцами в тыл русских позиций при каждой атаке, у войск сложилось убеждение, что на своевременное пополнение патронов сквозь такие завесы, даже в ночное время по ходам сообщения, рассчитывать нельзя. Поэтому заранее забивались патронами не только назначенные для этого ниши и погребки, но самые окопы, блиндажи и ходы сообщения; патроны кучами сваливались за окопами; наконец, иногда из ящиков с патронами получались даже траверсы и чуть не целые брустверы. Нечего и [318] говорить, что о какой-либо экономии при стрельбе не думали и самая стрельба при таких условиях бывала нередко безрезультатной.

Всякое передвижение войсковых частей вызывало потерю этих патронных запасов, которые в случае отступления легко попадали в руки противника, в случаях же наступления оставлялись, как были, на тех же местах и или терялись здесь, или попадали в руки разных спекулянтов.

Принятая же временная мера в виде назначения денежных премий за доставляемые патроны и гильзы в расчете на поощрение к добросовестному сбору их дала результаты неожиданные: начались хищения патронов из складов, парков, позиционных хранилищ и даже из своих войсковых запасов самими бойцами ради получения за них обещанных денег.

При таком положении дела трудно сказать, в каком размере должны были бы поступать в армию пополнения патронов. И нисколько не желая оправдывать органы, на обязанности которых лежали заботы о снабжении армии, и признавая, что это снабжение было недостаточно и неудовлетворительно, следует отметить, что самый кризис в недостатке патронов не был бы столь болезненно острым, если бы заботы о сбережении и регулировании расхода их не были бы так безнадежно выпущены из рук командным составом.

[Cкрыть]

Ну да, во всем виноваты подлые рядовые солдаты и офицеры низкого и среднего звена. Возможно, я открою Америку, но подобное имеет место во всех армиях начиная с изобретения пороха и заканчивая сегодняшним днем. Но при этом в одних армиях проблем с боеприпасами нет, а в других, понимаишь, подлые солдаты и офицеры все патроны расхищают, пропивают и вообще бросают, нарушая стройные замыслы командования.

Что касается тяжелой артиллерии, то тот же Барсуков насчитал на Северном, Западном, Юго-Западном и Румынском фронтах к 28 декабря 1916 г. 1228 русских тяжелых орудий против 1651 у противника. Соотношение будет примерно 1 к 1,3. Как-то тоже не тянет на "ужасно".

Ага, великая сверхдержава кое-как сумела выставить ажно 75% от тяжелой артиллерии, имеющейся у противника на второстепенном фронте. Великие достижения, чего уж там. По моему, вполне ужасно. Кстати, емнип как раз Барсуков приводит цифры насыщения орудиями в количестве целых 4 на тысячу рыл против 7,5 на тысячу немцев. Даже несчастные австрияки имели 6 орудий на тысячу солдат. Зачем царю-батюшке насыщать армию артиллерией - народишку то много, да и бабы поди рожать не разучились.

И, кстати, 1228 это с румынскими орудиями. Не то, чтобы у них было много тяжелых орудий, но всеж лучше было упомянуть, а не называть их русскими

[BigMek 1,929]

Почему не была построена промышленность

Понятия не имею. Спиритические сеансы проводить не умею, дух царя и его министров вызвать не могу. Вы уж как-нибудь сами.

[Jwerwolf 4,546]

А про ручные просто забудем? Раз их у нас нет, то и учитывать не будем. Отличный метод!

Почему же? Я собственно, написал про станковые. В ручных мы отставали, но это не повод мешать всё в кучу и ужасаться получившимся цифрам. Ручные пулеметы для того времени - вещь весьма новая и неоднозначная. Здесь уместно провести аналогию с танками: можно сравнить их количество у Франции и Германии и ужаснуться отсталости немцев, а можно и задуматься о причинах. Опоздали с производством примерно на год, понадеялись на заграничные заказы, вот и получили такой разрыв по ручным пулеметам. Я думаю к концу 1917 года, после запуска своего завода и новых поставок оружия от союзников, цифры были бы совсем другие.

Ну да, во всем виноваты подлые рядовые солдаты и офицеры низкого и среднего звена. Возможно, я открою Америку, но подобное имеет место во всех армиях начиная с изобретения пороха и заканчивая сегодняшним днем. Но при этом в одних армиях проблем с боеприпасами нет, а в других, понимаишь, подлые солдаты и офицеры все патроны расхищают, пропивают и вообще бросают, нарушая стройные замыслы командования.

Не стоит недооценивать обыкновенное раздолбайство и халатность. РИ потратила за 2,5 года войны почти столько же патронов, сколько Франция смогла произвести за всю войну (а это притом, что производство в последние годы войны серьезно росло). Имея меньше пулеметов и худшее снабжение войск. Да, армия была больше, но и "учетный период" намного меньше. И это если брать минимальные оценки расхода боеприпасов. Значит, патроны были? Значит, либо недостатка в них не было, либо девались они куда-то не туда.

Ага, великая сверхдержава кое-как сумела выставить ажно 75% от тяжелой артиллерии, имеющейся у противника на второстепенном фронте. Великие достижения, чего уж там. По моему, вполне ужасно.

Ой, да ладно. Я точно так же могу сказать про немцев. Фи, даже легкой артиллерией свою армию на второстепенном фронте обеспечить не смогли. Всего 76% от русских. Ужасно? Да офигеть как.

Кстати, емнип как раз Барсуков приводит цифры насыщения орудиями в количестве целых 4 на тысячу рыл против 7,5 на тысячу немцев. Даже несчастные австрияки имели 6 орудий на тысячу солдат. Зачем царю-батюшке насыщать армию артиллерией - народишку то много, да и бабы поди рожать не разучились.

А у итальянцев 9,1. Вот кто лучше всех воевал-то.

[Jœrmuŋgandr 822]

В 1917 году численное преимущество тоже было не на стороне немцев.

А в 1941 русская армия разваливалась как в 1917?

[sturmgewehr 11]

А в 1941 русская армия разваливалась как в 1917?

В 1941ом советская армия не просто разваливалась, она бежала, и чаще к немцам в плен чем к себе в тыл. Миллионы пленных за считанные месяцы - мало кто горел желанием помирать за советскую власть.

[Jœrmuŋgandr 822]

В 1941ом советская армия не просто разваливалась, она бежала, и чаще к немцам в плен чем к себе в тыл. Миллионы пленных за считанные месяцы - мало кто горел желанием помирать за советскую власть.

Есть такое понятие. Блицкриг. Немцы очень быстро наступали. Ты бы сразу начал наносить ответные удары если бы тебе в несколько мгновений нанесли несколько очень сильных ударов?

[sturmgewehr 11]

А есть ли смысл считать количество танков, пушек и пулеметов, если основной показатель любой армии - это эффективность ведения боевых действий? И тут имперская армия была на высоте ведущий мировых держав, даже несмотря на войну на два фронта вытягивая почти на равных противостояние с самой лучшей военной машиной в мире.

Если смотреть на положение вещей, то мы поймем, что с самого начала, с 1914го года, несмотря на тяжелые потери был достигнут ряд просто стратегических успехов типа занятия галиции или срыва немецких планов на западе. Даже в 1915ом, при великом отступлении, врагу досталась лишь незначительная часть территории. В 1916 опять стратегические успехи - перелом ситуации на кавказском фронте и луцкоое наступление, поставившее австрийцев на грань краха. Ну а к концу зимы 1916-17гг германия, будучи втянутой в войну на два фронта уже успела безнадежно проиграть ее - промышленность в тупике, в стране голод, людские резервы на исходе, генералы прямым текстом пишут о необходимости мира. Даже после февральского переворота для полной победы оставалось лишь держать фронт.

Таким образом можно сказать, что феральский переворот и большевизм буквально спасли Германию, дав ей еще год агонии - подписание мира в таких условиях есть примерно то же самое что сдаться Гитлеру в 1945ом.

[sturmgewehr 11]

Есть такое понятие. Блицкриг. Немцы очень быстро наступали. Ты бы сразу начал наносить ответные удары если бы тебе в несколько мгновений нанесли несколько очень сильных ударов?

Ладно, блицкриг. Но у советских солдат разве не было пушек, патронов, пулеметов, танков? Немцы в Сталинграде при почти полном осутсвии всего этого смогли продержаться несколько месяцев почти в нечеловеческих условиях. Разница ощутима, особенно если сравнить с потрясающе быстрым распадом советских армий в котлах 1941г. Миллионы пленных - тут дело прежде всего в желании сражаться.

[Эскулап 45]

Немцы просчитались, ресурсов: бензина и тёплой одежды не хватило. И каждый раз когда будут нападать будет чего-то не хватать. Хотя можно сказать цитатой из Rome Total War: побеждённый (Германия) скорбит, победитель (СССР) погиб.

По теме, свержение аристократии, было благом для большинства на определённом этапе: улучшение материальных условий. В дальнейшем - у следующих поколений оставили плохую традицию - это атеизм, алкоголизм и т.д., то есть упадок духовности. То есть духовность не повышается с материальным благополучием, скорее наоборот.

[Адмирал 4,713]

Немцы просчитались, ресурсов: бензина и тёплой одежды не хватило. И каждый раз когда будут нападать будет чего-то не хватать. Хотя можно сказать цитатой из Rome Total War: побеждённый (Германия) скорбит, победитель (СССР) погиб.

По теме, свержение аристократии, было благом для большинства на определённом этапе: улучшение материальных условий. В дальнейшем - у следующих поколений оставили плохую традицию - это атеизм, алкоголизм и т.д., то есть упадок духовности. То есть духовность не повышается с материальным благополучием, скорее наоборот.

Духовностью сыт не будешь..А вот алкоголизм это как раз следствие жизненной неустроенности.

Изменено 03.12.2013, 17:06:37 пользователем Адмирал

[BigMek 1,929]

Почему же? Я собственно, написал про станковые. В ручных мы отставали, но это не повод мешать всё в кучу и ужасаться получившимся цифрам. Ручные пулеметы для того времени - вещь весьма новая и неоднозначная. Здесь уместно провести аналогию с танками: можно сравнить их количество у Франции и Германии и ужаснуться отсталости немцев, а можно и задуматься о причинах. Опоздали с производством примерно на год, понадеялись на заграничные заказы, вот и получили такой разрыв по ручным пулеметам. Я думаю к концу 1917 года, после запуска своего завода и новых поставок оружия от союзников, цифры были бы совсем другие.

Что касается немцев, то да, их отсталости в танках тоже можно ужаснуться, поэтому вашей аналогии я не понял. Вот только у них отсталость в отдельных видах вооружений, а у нас практически во всех.

Не стоит недооценивать обыкновенное раздолбайство и халатность. РИ потратила за 2,5 года войны почти столько же патронов, сколько Франция смогла произвести за всю войну (а это притом, что производство в последние годы войны серьезно росло). Имея меньше пулеметов и худшее снабжение войск. Да, армия была больше, но и "учетный период" намного меньше. И это если брать минимальные оценки расхода боеприпасов. Значит, патроны были? Значит, либо недостатка в них не было, либо девались они куда-то не туда.

Поподробнее можно? Учитывая, что французы производили в начале войны без малого вчетверо больше патронов, чем мы, а в 1917 вдвое, РИА попросту не могла за 2.5 года потратить столько же патронов, сколько франция произвела за всю войну, за отстуствием таковых. Даже если учитывать больший мобилизационный запас начала войны и поставки добрых янки.

Ой, да ладно. Я точно так же могу сказать про немцев. Фи, даже легкой артиллерией свою армию на второстепенном фронте обеспечить не смогли. Всего 76% от русских. Ужасно? Да офигеть как.

Можете, конечно. Но если вспомнить превосходство немцев во всех остальных видах вооружений (по броневикам, правда, не уверен), то становится далеко не так весело.

А у итальянцев 9,1. Вот кто лучше всех воевал-то.

Во первых, не "лучше воевал", а лучше всех обеспечил армию артиллерией, что есть чистая правда. Во вторых - итальянцы воевали может и не лучше всех, но громких разгромов у них не случалось и революции правительство не допустило.

[BigMek 1,929]

мало кто горел желанием помирать за советскую власть.

А кто ж тогда наносил гансам постоянные контрудары и за 2 месяца замочил больше немцев, чем "желающие воевать за свои страны" поляки, французы и прочие англичане за 2 года? Неужто сами жидобольшевики, полонившие русский народ?

[sturmgewehr 11]

Поподробнее можно? Учитывая, что французы производили в начале войны без малого вчетверо больше патронов, чем мы, а в 1917 вдвое, РИА попросту не могла за 2.5 года потратить столько же патронов, сколько франция произвела за всю войну, за отстуствием таковых. Даже если учитывать больший мобилизационный запас начала войны и поставки добрых янки.

За 1914-1916 гг. Россия произвела около 3млрд. патронов. если прибавить к этому производство 1917го года (1,25млрд.) то выходит вполне сопоставимая с французами(6 млрд) цифра. Кроме того армия мирного времени у РИ была больше, плюс объем импорта составил 900млн. штук.

[sturmgewehr 11]

А кто ж тогда наносил гансам постоянные контрудары и за 2 месяца замочил больше немцев, чем "желающие воевать за свои страны" поляки, французы и прочие англичане за 2 года? Неужто сами жидобольшевики, полонившие русский народ?

Тут надо учитывать масштаб операции - за один только 1941г. немцы успели совершить несколько прорывов, подобных французскому. Больший масштаб - большие потери, наступление шло по фронту от моря до моря, самые большие уничтоженные армии в истории. Вермахт в 1941 столкнулся с противником, имеющим подавляющее превосходство по основным видам вооружения.

Тут, кстати, можно провести отличное сравнение - при "отсталом" царизме русская армия, уступая противнику и не думала драпать на тысячи километров. Советские же, превосходя противника технически, смогли остановить немцев лишь на Волге. Буквально панический тон приказов советского командования как нельзя лучше описывает ситуацию.

[BigMek 1,929]

За 1914-1916 гг. Россия произвела около 3млрд. патронов. если прибавить к этому производство 1917го года (1,25млрд.) то выходит вполне сопоставимая с французами(6 млрд) цифра. Кроме того армия мирного времени у РИ была больше, плюс объем импорта составил 900млн. штук.

Изначальный тезис был о том, что русская армия потеряла за 2.5 года практически столько же патронов, сколько Франция произвела за всю войну. Соотношение производства патронов воюющих сторон вроде не затрагивалось, но если хотите, то:

1. Лично я не назвал бы на треть меньшее количество произведенных патронов сопоставимым. Спасибо добрым амерам, подкинувшим патронов, а то пришлось бы "передовому" царизму до конца войны солдат топорами вооружать.

2. Даже если все же записать купленные патроны в достижения русской, а не американской промышленности - все равно русская армия получила значительно меньше патронов, чем французская. Которая, на минутку, значительно меньше русской и соответственно, требует меньше боеприпасов.

В качестве пищи для размышления - во Франции на 6.8 млн мобилизованных за войну приходится 6 млрд произведенных патронов, а в России на 15.3 млн мобилизованных - примерно 5 млрд патронов, полученных из всех источников. Вы все еще думаете, что у нас снабжение патронами было не хуже, чем у французов?

Тут надо учитывать масштаб операции - за один только 1941г. немцы успели совершить несколько прорывов, подобных французскому. Больший масштаб - большие потери, наступление шло по фронту от моря до моря, самые большие уничтоженные армии в истории. Вермахт в 1941 столкнулся с противником, имеющим подавляющее превосходство по основным видам вооружения.

Французская армия тоже превосходила немецкую численно и по основным видам вооружения. Масштаб там вполне достаточный, чтобы успеть нанести внушительные потери. Однако, почему-то никто особо жертвовать собой не стал. Наверное, тоже клятая советская власть постаралась.

Тут, кстати, можно провести отличное сравнение - при "отсталом" царизме русская армия, уступая противнику и не думала драпать на тысячи километров. Советские же, превосходя противника технически, смогли остановить немцев лишь на Волге. Буквально панический тон приказов советского командования как нельзя лучше описывает ситуацию.

При отсталом царизме не существовало тактики блицкрига и соответствующих танков с самолетами - а то немцы бы дошли до Урала в 1914. И это еще если забыть о том, что противник России воевал на двух фронтах, причем российский был второстепенным.

Изменено 04.12.2013, 05:49:21 пользователем BigMek

[Опер1971 35]

Здравствуйте.

Хотел бы предложить вернуться к теме ветки.

На мой взгляд обвинения большевиков в узурпации власти беспочвенны.

Так как власть они получили не в результате переворота, а из рук II Всероссийского съезда Советов солдатских и рабочих депутатов.

Т.е. большевики в коалиции с левыми эсерами и анархистами организовали смещение Временного правительства после чего передали всю полноту власти съезду. И уже съезд своими декретами организовал первое советское правительство - Совет народных комиссаров и передал ему исполнительную власть. При этом оставив за собой контрольные функции и власть законодательную, исполнять которую в период между сессиями должен был Центральный исполнительный комитет - ЦИК.

Первое советское правительство не было исключительно большевистским а было коалиционным, часть постов (к примеру пост комиссара юстиции) занимали левые эсеры.

Исходя из этих фактов считать большевиков узурпаторами власти (некоторые договариваются вообще до военной хунты) ни в коем случае нельзя.

[Опер1971 35]

При отсталом царизме не существовало тактики блицкрига и соответствующих танков с самолетами - а то немцы бы дошли до Урала в 1914. И это еще если забыть о том, что противник России воевал на двух фронтах, причем российский был второстепенным.

Хотел бы добавить что значительную часть немецкой армии - до 1/3, оставленной на Восточном фронте, составляли ландверные дивизии (т.е. фактически ополчение).

[sturmgewehr 11]

Изначальный тезис был о том, что русская армия потеряла за 2.5 года практически столько же патронов, сколько Франция произвела за всю войну. Соотношение производства патронов воюющих сторон вроде не затрагивалось, но если хотите, то:

Пик производства патронов, да и всех остальных видов вооружения пришелся именно на заключительный этап войны, в котором РИ не участвовала. Но если сравнить производство боеприпасов за первые три военных года то мы получим вполне сопоставимый результат.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - вот здесь более подробная информация по этой части. От себя могу сказать, что говоря о снабжении боеприпасами, мы должны учитывать интенсивность боевых действий - а она на восточном фронте была относительно мала, крупных мясорубок, которыми так знаменит западный фронт не было. Россия толком то и воевать не начинала - самые низкие потери на 1000 человек населения.

В 1940ом французам просто было некуда отступать. Будь СССР размером с Францию или имей сопоставимое количество населения он был бы разгромлен в считанные месяцы. Советская армия в разы превосходила немцев по основным видам вооружения. Но если нет желания сражаться то даже самая многочисленная армия может разбежаться от одного залпа врага, что собственно и произошло с советскими в первые годы войны.

Что касается двух фронтов - силы четырех мировых перворанговых держав несколько лет вели кровавые сражения чтоб победить самую лучшую машину войны в истории человечества. Закономерность проста - один на один германия била францию с 1871го года. Император проявил политическую дальновидность и заключил стратегические альянсы, тем самым обеспечив себе победу в мировой войне. Именно русская армия сорвала немецкий план по наступлению на западе, который германия подготавливала десятилетия. Именно русская армия три года вела борьбу на двух фронтах. И только благодаря русской армии союзники смогли победить кайзеровскую германию.

Изменено 04.12.2013, 09:04:48 пользователем sturmgewehr