631-я годовщина Куликовской битвы.

[Nedzvikk 820]

Историческая оценка значения Куликовской битвы неоднозначна. В целом, можно выделить следующие основные точки зрения:

• С традиционной точки зрения Куликовская битва является первым шагом к освобождению русских земель от ордынской зависимости.
  
• Сторонники ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> подхода, вслед за основными источниками по истории Куликовской битвы, видят в битве противостояние христианской Руси степным иноверцам.
  
• Российский историк ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> считал, что Куликовская битва, остановившая очередное нашествие из Азии, имела то же значение для Восточной Европы, которое имели ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> и ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> для Западной Европы.
  
• ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> подход последователей ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> видит в Мамае (в войске которого сражались крымские ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>) представителя торговых и политических интересов враждебной Европы; московские же войска объективно выступили на защиту законного властителя ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.
  
• Также ряд историков считает что историческое значение битвы сильно завышено и она не представляет собой ничего больше простого политического конфликта в Золотой Орде.
  

источник ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Изменено 08.09.2011, 06:38:44 пользователем Nedzvikk

[Nedzvikk 820]

а правда что потом победивший князь послал потом дары в Орду ?

А вот этого не знаю. Откуда такая информация?

[never-forgotten 2,262]

А вот этого не знаю. Откуда такая информация?

думаю, нетрудно догадаться))

там слишком фееричный источник.

и потому я спрашиваю, правда это или нет.

[SCORE 3,773]

То есть, захват Востока ты приписываешь к "туфте" касающейся западно-южных владений Киевской Руси?)))))))

Российская империя к концу 19 века не включила в свою территорию большую часть земель Киевской Руси?

[never-forgotten 2,262]

Долгое время битва была не просто военным событием, а идеологическим символом. Это накладывало сильный отпечаток на трактовку и оценку событий. Например, численность русского войска “росла” как на дрожжах: 100-150 тысяч, кто больше? 250 тысяч. Врать, так врать. 500 тысяч. Причём их снабжение осуществлялось без железнодорожного и автотранспорта, а управление – без радио и телефонной связи.

Не говоря уже о таких нелепых цифрах, даже 100 тысяч человек – цифра абсолютно нереальная. Напомню, что вся огромная Российская империя в Бородинской битве выставила против Наполеона по разным оценкам от 90 до 135 тысяч солдат. Понесённые русскими и французами потери примерно одинаковы – по 45000 человек, признаются огромными и невиданными. Что же касается XIV века, отсутствие информации не мешает, а наоборот даёт полный простор фантазии русских историков. В их описании то, что было непосильно огромной Российской империи, запросто удаётся маленькому княжеству, соперничавшему в “могуществе” с Тверью и Рязанью, и уступавшему по всем параметрам Полоцку и Новгороду. Оценку мобилизационных возможностей, существовавших у Дмитрия Донского, нужно производить не только с учётом размеров подвластных ему земель, но и с учётом средней плотности населения, которая в XIV веке была в несколько раз меньше современной. Есть ещё один фактор, который необходимо учесть – это возрастное распределение боеспособного мужского населения.

[Nedzvikk 820]

Да. Преувеличено количество нереально. Я тоже думал откуда такие цифры на то время.

[Эквилибриум 2,511]

Российская империя к концу 19 века не включила в свою территорию большую часть земель Киевской Руси?

Конечно же включила, но какое это имеет отношение к фразе:

"На этой "туфте" построили одну из величайших империй в истории человечества."?

Под "величайшей империей" ты имеешь в виду территориальное превосходство над др. странами?

Или ты сюда еще и культуру приплетаешь?

а правда что потом победивший князь послал потом дары в Орду ?

Допустим, что он такое сделал.

Давайте разберем "почему?".

Например:

Когда обозы, в которых повезли домой и многочисленных раненых воинов, отстали от главного войска, литовцы князя Ягайло добивали беззащитных раненых[18]. Основные силы Ягайла в день битвы находились всего в 35-40 км. западнее Куликова поля. С временем похода Ягайла связывают потерю своего прежнего удела Дмитрием Ольгердовичем (удел был передан Ягайлом его младшему брату Дмитрию-Корибуту).

Некоторые рязанцы в отсутствие своего князя, выдвинувшегося со своим войском на юг, также грабили обозы, возвращающиеся в Москву с Куликова поля через Рязанскую землю

Могло ли подобное действие соседей заставить князя отослать дары Хану, дабы прикрыть себе тыл на некоторое время, тем самым исп. оставшееся войско для защиты границ княжества от литовцев?

Теоретически - да, но как он сделал в реале - хз

[Freitag 41]

Российская империя к концу 19 века не включила в свою территорию большую часть земель Киевской Руси?

Вроди как окончательно объеденены были в единое государство земли Киевской Руси только при сталине.)

[Эквилибриум 2,511]

Вроди как окончательно объеденены были в единое государство земли Киевской Руси только при сталине.)

Он по этому и написал "большую часть"

[Hox 0]

С праздником всех!

[Takhangir 60]

Да. Преувеличено количество нереально. Я тоже думал откуда такие цифры на то время.

Прошу еще заметить, что плотность населения в степи "несколько" меньше, чем в земледельческих государствах. На одного человека с учетом циклов кочевания для выживания необходимо более сотни овец, одна овца требует как минимум 2 Га пастбищ при кочевом скотоводстве. Так, что учитывая территорию под контролем Мамая (только правобережная часть Улуса Джучи), максимальная численность его сил вместе с наемниками 5-6 туменов. С учётом выводов историка Анатолия Кирпичникова, по существовавшим тогда нормам насыщенности поля боя войсками и учитывая длину фронта 1 км, общая численность войск в Куликовской битве не могла превышать 10—12 тысяч воинов с каждой стороны.

Изменено 11.12.2013, 11:44:09 пользователем Takhangir

[Митя 64]

Событие великое конечно, но нами уже забытое. Да и притупилось чувство великости ведь бы и в нашем веку такие же проблемы и подвиги. Вторая мировая например.

[Karno 158]

Донской как вассал пришел на помощь Тохтамышу... тот потом окончательно Мамая после Куликова грохнул на Калке.

Собственно вот и все, дальше только агитация и знамя. Причем спустя столетия после битвы.

[Адмирал 4,723]

Донской как вассал пришел на помощь Тохтамышу... тот потом окончательно Мамая после Куликова грохнул на Калке.

Собственно вот и все, дальше только агитация и знамя. Причем спустя столетия после битвы.

А в благодарность, Тохтамыш взял Москву.Гениально, Ватсон!

[Karno 158]

Миллион трактовок, сейчас после всех веков, отсутсвия оригиналов летописей и пр. идеологической обработки последующих переписчиков текста уже не увидешь всего.

Начиная от того, что Тохтамыш пришел на помощь Донскому перебив мятежников в Москве, кончая тем, что Донской пришел на помощь Тохтамышу, против усилившегося Мамая (лучше слабый хан, чем сильный), только вот недооценил в итоге Тохтамыша.

Изменено 05.01.2014, 15:33:52 пользователем Karno

[Myurat 41]

Преувеличено, возвышению Русского государства гораздо больше поспособствовал разгром ЗО Тимуром, тот понимал, что Тохтамыш будет снова и снова вести войска против него, поэтому разграбил богатейшие города Поволжья и отделил Крым, таким образом сломав экономику ЗО. Недавно искал доп. инфу про поход Тохтамыша на Москву и читал высказывания русских князей, о том, что хоть князь Донской и побил Мамая, но потерял одного из двух солдат, это конечно преувеличение, но очевидно, что потери с русской стороны были не маленькие.

[MagOxotnik 0]

• Сторонники ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> подхода, вслед за основными источниками по истории Куликовской битвы, видят в битве противостояние христианской Руси степным иноверцам.
  
• Российский историк ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> считал, что Куликовская битва, остановившая очередное нашествие из Азии, имела то же значение для Восточной Европы, которое имели ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> и ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> для Западной Европы.
  

Кто-кто, но христианская церковь меньше всего пострадала от татаро-монгольского ига. Некоторые считают даже наоборот - расцвела.

Почему-то все забывают, что в 1362 году (на 18 лет раньше Куликовской битвы) татаро-монголы получили первый мощный пинок от восточных ̶с̶л̶а̶в̶я̶н̶ европейцев. Это битва на Синих водах между Великим князем Литовским Ольгердом и трех! объединенных орд. И сразу перестали платить дань Орде (а не собирались еще сто лет с духом).

Если вопрос стоит: что хуже татар для русских никого не было, то земли Юго-западной и Западной Руси освободились от ига больше века раньше, чем земли, собирающиеся вокруг Москвы.

Куликовская битва была бы бесценна, произойди она лет на сто пятьдесят раньше, а так... Кстати - Китай и Иран к тому времени уже надавали по соплям монголам.

Изменено 14.09.2015, 18:02:47 пользователем MagOxotnik

[History777 5]

В 06.01.2014 в 02:19, Адмирал сказал:

Karno писал:

Донской как вассал пришел на помощь Тохтамышу... тот потом окончательно Мамая после Куликова грохнул на Калке.

Собственно вот и все, дальше только агитация и знамя. Причем спустя столетия после битвы.

А в благодарность, Тохтамыш взял Москву.Гениально, Ватсон!

Вполне может быть и в благодарность. Ведь известно, что в результате похода  Тохтамыша на Москву пострадали: 

1) Литовский князь Остей, внук Ольгерда и племянник Ягайло (оба враги Дмитрия Донского) - убит

2) Митрополит Киприан (враг Дмитрия Донского) - отстранен от управления московской частью митрополии, несколько московских церковных иерархов убиты

3) Рязанский князь Олег (враг Дмитрия Донского) - Рязань захваченна и разренна (в чем, в том числе, принял участие и сам Дмитрий Донской), а князь Олег подписал договор, где отказывался от контактов с Литвой и признавал зависимость от Дмитрия Донского.

 

Что еще известно о событиях между Куликовской битвой и взятием Москвы:

1) После Куликовской битвы московское войско подверглось нападению литовцев, которых позвали на помощь татары, и лишилось своих трофеев  (немецкие хроники Иогана Посильге, Детмара Любекского, Альберта Кранца)

2) По приказу своего князя рязанцы грабили возвращавшихся с донского побоища (Софийская летопись и текст московско-рязанского договора) 

3) Через 2 недели после Куликовской битвы (21 сентября) в Москве ожидали прихода "Литвы с агаряны" (записки троицкого монаха Епифана на полях книги)

4) Когда в Москву приехал митрополит Киприан, в городе были беспорядки, а Дмитрий Донской свою столицу к тому времени покинул (Софийская летопись)

5) Порядок навел неизвестно откуда прибывший литовский князь Остей

6) Софийская Летопись указывает, что Тохтамыш пришел к Москве "на третее лето царствования в Сарае и Орде", то есть на момент Куликовской битвы Тохтамыш без всяких сомнений признавался царем.

7) Вместе с Тохтамышем к Москве подошли братья жены Дмитрия Донского

 

 

 

Изменено 07.08.2022, 04:44:18 пользователем History777