Александр Невский.

[Jwerwolf 4,546]

Хе-хех))) Т.е. влияние запада вы исключаете в формировании русского государства? Только восточные традиции, принесенные татарами + византийская традиция неограниченной императорской власти?

Я считаю, что западное влияние сказалось на укладе русского государства в гораздо большей степени нежели татарское и византийское. Конечно не благодаря Невскому.

Знаете, меня забавляет позиция некоторых - вот, де "восточные традиции, принесенные татарами + византийская традиция" это своё "родное", а всё западное это чужеродное.

Не исключаю. Я не западник, но и не славянофил.

Просто если на западе король был "первым среди равных", то у татар и византийцев - это полубог. Посмотри на домонгольских князей. Берем Рюрика. По легенде, два его дружинника отправились в Киев и начали там княжить. И в этом не было ничего странного, т. к. разница между князем и дружинником была довольно небольшой... Потом - Игорь. Убит из-за того что пошел на поводу у своих дружинников и решил ещё раз собрать дань. Дальше - Святослав, тоже "полевой командир", всё время с дружиной проводил. А дальше уже пошло византийское влияние, князь всё более отдаляется от остальных. А после татарского нашествия уже и власть царя от бога, и сам царь совершенно другая фигура. Всё-таки на западе по другому государство развивалось. Хотя да, западного у нас тоже много. Да и кто сказал что Византия - не запад?) Наследники римлян как-никак.

[belogvardeec 19,431]

Согласен, Жервульф, домонгольские князья так и делали, великий князь был первым среди равных. Это еще раз подтверждает наши европейский корни. Подлые татары всё испортили)))

Но ведь тенденция к укреплению власти короля была и в Европе, там тоже постепенно отошли от такого принципа - "первый среди равных". Это связано с укреплением и укрупнением государств. Вспомните хотя бы Людовика - короля солнце))) Считать это лишь византийско-татарским влиянием слишком просто и не верно.

Изменено 17.11.2010, 14:23:31 пользователем belogvardeec

[Jwerwolf 4,546]

Согласен, Жервульф, домонгольские князья так и делали, великий князь был первым среди равных. Это еще раз подтверждает наши европейский корни. Подлые татары всё испортили)))

Но ведь тенденция к укреплению власти короля была и в Европе, там тоже постепенно отошли от такого принципа - "первый среди равных". Это связано с укреплением и укрупнением государств. Вспомните хотя бы Людовика - короля солнце))) Считать это лишь византийско-татарским влиянием слишком просто и не верно.

Ну, подлые татары - это перегиб. Они сами вероятно много взяли от китайцев с их императорской властью... Что касается Европы, то дело несколько сложнее. Различие с Европой состоит в том, что там государство прошло путь: раннефеодальная монархия (как и домонгольские князья у нас) - сословно-представительная монархия - абсолютизм. А у нас сословно-представительной по сути и не было, только небольшой период царствования Ивана Грозного, и потом Алексея Михайловича (Земские Соборы я имею в виду). И европейский абсолютизм путем прямого заимствования начиная с Петра Первого.

Король-солнце - это как раз расцвет абсолютизма. Плюс ещё нужно учитывать рецепцию римского права, из которого во многом и взяли европейцы абсолютистскую идею. Заметь, из-за сближения с Византией у нас это начало происходить раньше. Но получилась адская смесь Европы, Рима, и восточной деспотии.

Западное влияние тоже было. Интересное совпадение, символы опричнины - собачие головы - как будто списаны с инквизиции...

[Barabashka1997 604]

Не победили бы они орду, я уверен что страны запада кинули бы Невского, чтобы завоевать Новгород, вот и все их интересы.

[belogvardeec 19,431]

Король-солнце - это как раз расцвет абсолютизма.

Ну так и у нас примерно в это время.

Западное влияние тоже было. Интересное совпадение, символы опричнины - собачие головы - как будто списаны с инквизиции...

Да забавная история. Таких фактов даже слишком много.

[Dark-Warrior 654]

Предатель Родины?

Человек зашитивший Русь от запада и Орды?

Платил дань чтобы набраться сил выжидал момент,да если бы не он Орда бы всю Русь выжгла!!!

Вы пишете он продался Орде полный бред!!!Так зачем же его там отравили?

[Sartak 10]

Орде было бы тяжело добратся до Новгорода через лесы, болота и холодний климат. Так что угроза с их стороны была небольшой, в отличии от германских орденов, которые допекали крестовыми походами на православных.

[Санта-Анна 300]

которые допекали крестовыми походами на православных

Понимаете в чем дело - крестовых походов на православных не было. Они в Европе считались хоть и схизматиками, но христианами, а крестовые походы объявляли лишь против язычников (к каковым относили и мусульман). Пограничные войны, которые новгородцы, псковичи и полочане постоянно вели с ливонцами - это борьба за влияние на карелов и прибалтов.

[Amateur 257]

!

Офтоп убрал. Нет такого понятия "некропостинг". Следующий офтоп на ту же тему будет иметь более серьезные последствия.

[Dobrak 703]

Я не понял с кем объединятся - с Западом? Это с тем который руками шведов и тевтонцев под благославление Папы Римского пытался нас завоевать? Тем кому была ненавистна наша вера, кто мечтал включить Россию в список католических стран и расширить на неё десятину? Я ничего не путаю? Или же заключить союз с победителями, с Золотой ордой которая нас в целом и разгромила и ей ничто не мешало добить окончательно. К тому же Золотоордынским ханам было пофиг на религию лишь бы им деньги отстегивали да их уважали. 

[Санта-Анна 300]

Это с тем который руками шведов и тевтонцев под благославление Папы Римского пытался нас завоевать?

См. выше. "Крестовый поход на Русь" был, мягко говоря, придуман советскими историками в 1930-х годах. Со шведами вообще была "история отношений" - за полстолетия до Невской битвы вассалы Новгорода, карелы, сожгли шведскую столицу, Сигтуну, да так основательно, что до сих пор лежит в руинах. А бронзовые ворота из тамошнего собора очутились в храме св. Софии.

К тому же Золотоордынским ханам было пофиг на религию лишь бы им деньги отстегивали да их уважали.

Ровно до тех пор, пока они не перешли в ислам.

Изменено 28.01.2012, 09:56:26 пользователем Санта-Анна

[Dramon 4,917]

Прошу звенить за бестактность,но вот что говорит Вика про Сигтнну:

12 августа 1187 года Сигтуна захвачена была карелами и финнами, архиепископ Уппсальский убит, а город опустошён настолько, что уже не оправился. Среди похищенного якобы были бронзовые церковные ворота, которые уже при жизни Эрика украшали церковь в Новгороде. Археологические раскопки, показывают, что Сигтуна продолжала расти и обогащаться и после разорения, по крайней мере до середины 1300 гг. Никакого слоя сажи, пепла и других следов пожара не обнаружено вовсе. Масштабы разрушения, если оно имело место, по крайней мере сильно преувеличены

Как видно и ворота бронзовые,и город не сжигали дотла...

[Санта-Анна 300]

Как видно и ворота бронзовые

Да, сорри, память снова подвела. Исправлю.

и город не сжигали дотла

Как копали, где копали, кто копал - вопросы.

Вот что пишут письменные источники:

”В лето господне 1187 г. Сожжен город Сигтуна язычниками, и Иоанн второй Архиепископ Упсальский в Альмарстеке ими же убит, и тогда построен город Стокгольм”.

(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 40)

”1187. Иерусалим опустошен королем Саладином. Убит Иоанн Архиепископ Упсальский у Альмарум, накануне августовских ид, Сигтуна сожжена”.

(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 48)

”1187. Убит Иоанн архиепископ в Альмарнум язычниками, накануне августовских ид. И город Сигтуна сожжен ими же”.

(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 84)

В любом случае столицей город быть перестал и захирел - сейчас там живет 35 000 жителей, а в 1700 году там жило всего 108 человек.

Изменено 28.01.2012, 09:55:57 пользователем Санта-Анна

[nelsonV 4,135]

В любом случае столицей город быть перестал и захирел - сейчас там живет 35 000 жителей, а в 1700 году там жило всего 108 человек.

post hoc not ergo propter hoc. После этого еще не значит по причине этого.

[belogvardeec 19,431]

См. выше. "Крестовый поход на Русь" был, мягко говоря, придуман советскими историками в 1930-х годах

Я местным это уже года три тут пытаюсь объяснить, но меня не слушают))) Может послушают вас?)

кто мечтал включить Россию в список католических стран и расширить на неё десятину?

Дааа))) папская десятина не сравнится с данью монголам... Как сейчас представляю - войска католиков вторгаются на Русь режут и население, жгут города, уничтожают почти всех поголовно, угоняют в рабство, уничтожают ремесла, торговлю почти под корень и окунают Русь во мрак отсталости. Так? Или это сделали монголы?

[nelsonV 4,135]

Как сейчас представляю - войска католиков вторгаются на Русь режут и население, жгут города, уничтожают почти всех поголовно, угоняют в рабство, уничтожают ремесла, торговлю почти под корень и окунают Русь во мрак отсталости.

ооо, какой сборник мифов. Кстати, войска католиков устроили резню в Константинополе в 1204 году. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Дааа))) папская десятина не сравнится с данью монголам...

ну почему же, вполне сравнится.

См. выше. "Крестовый поход на Русь" был, мягко говоря, придуман советскими историками в 1930-х годах

Тем не менее и шведы и орден расширяли экспансию и претендовали на русские земли.

[belogvardeec 19,431]

Кстати, войска католиков устроили резню в Константинополе в 1204 году

Не резню, а грабеж. Резню там устроили турки в 1453-м.

[Санта-Анна 300]

После этого еще не значит по причине этого.

Ок, остановимся на сведениях из трех источников против "анонимных археологов". Город сожгли, столицей он быть перестал, ворота оказались в Новгороде.

Тем не менее и шведы и орден расширяли экспансию и претендовали на русские земли.

Новгород, Псков и Полоцк расширяли экспансию и претендовали на земли Прибалтики. Конфликт интересов. Кстати, не путайте земли вассалов - ливов, эстов, тавастов, карелов и финнов - с собственно русскими землями, на которые и орден, и шведы возбуждались очень вяло и не так охотно.

Изменено 28.01.2012, 10:51:30 пользователем Санта-Анна

[nelsonV 4,135]

Город сожгли, столицей он быть перестал, ворота оказались в Новгороде.

когда он перестал быть столицей?

Новгород, Псков и Полоцк расширяли экспансию и претендовали на земли Прибалтики. Конфликт интересов. Кстати, не путайте земли вассалов - ливов, эстов, тавастов, карелов и финнов - с собственно русскими землями, на которые и орден, и шведы возбуждались очень вяло и не так охотно.

ну да, претендовали, а орден и шведы претендовал на русские земли, на ижорскую землю, новгородчину, Ладогу. Псков даже захватили, Изборск тот же.

Не резню, а грабеж.

и резню тоже. Изменено 28.01.2012, 11:24:56 пользователем nelsonV

[guidofawkes 1,082]

Это с тем который руками шведов и тевтонцев под благославление Папы Римского пытался нас завоевать?

Кстати, о благословениях. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. лежит текст письма папы Гонория магистру ордена. Считается, что именно это письмо привез в Пруссию Вильям Моденский в 1237 году в качестве того самого "благословения". Так вот в тексте вообще ничего не сказано ни о Новгороде, ни о Пскове, ни о той несчастной кареле.