Александр Невский.

[belogvardeec 19,059]

Собстно по сабжу:

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой? Как вы думаете? История могла повернуться по другому. Может и не было бы 300 летнего татарского ига на Руси и отставания от Европы?

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков? Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице. И сил у них не было для завоевания даже Новгородского княжества. Выходит реальные враги были монголо-татары и Невский пошел к ним в слуги добровольно, а людей, своих подданых, сделал рабами и заложниками восточных тиранов. И я не пойму, почему нам сегодня втирают, что Невский герой, а запад враги ненавистные?

Кто же прав? Давайте разберемся?

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь (учитесь, большевики!))), даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы с монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Изменено 31.10.2009, 18:56:32 пользователем belogvardeec

[Флавий Аниций 8,442]

2 часа назад, лекс сказал:

Проще договориться было с монголами чем с Западом. Тут Невский был прав.

Думаю, у него особо и выбора не было. Даже если бы Русь полностью прогнулась под католический мир (приняв католицизм или какую-нибудь унию), то всё равно неизбежно были бы воины с Литвой, Польшей, тевтонами из-за территориальных споров. Кроме того, Русь во времена Невского уже не была едина, Александр контролировал лишь часть её территорий. К сожалению, его сил не хватало, чтобы нормально противостоять татаро-монголам, даже если бы какие-нибудь немецкие рыцари на помощь пришли, этого всё равно бы не хватило. Единственный разумный выход - выжидать и накапливать силы. Что собственно и делали наши князья.  

2 часа назад, лекс сказал:

Что такое Запад нам поможет, имели возможность лицезреть в 90-х.

Про Северные крестовые походы и историю появления рыцарских орденов Прибалтике забывать не следует.

Псков, в то время, тоже имел возможность увидеть эту "помощь".

Можно ещё на примере Флорентийской унии. Когда Византия в 1439 году была готова признать главенство Папы Римского и полностью прогнулась под Запад. Но это её не спасло, католики помогали недостаточно, и Константинополь всё равно пал.

 

Изменено 23.09.2023, 15:02:25 пользователем Флавий Аниций

[Aptahir 811]

6 минут назад, belogvardeec сказал:

Не факт. Да и, как говорится, если выбирать между двух зол, думается, что Запад был бы куда менее губителен для Руси и русских. А в перспективе даже выгоден. 

С кем на Западе по ващему можно было договариваться? С Англией (тогда они максимум что могли - немножко спорить с с францией), с Францией (там своих внутренних проблем хватало, отгородились от всех и выживали), с Германией ( с этими пожалуй можно было), с Польшей (с этими делили русское наследство - договариваться не можно никак)? Я думаю с Ватиканом тольк и можно было договариваться - эти везде пролезли, Поделили славян на Западных и Восточных по Чешским землям...

 

Орда вполне себе нормальный вариант, конфессии не давили, дань не неподьёмная - зато как "крыша" очень даже авторитетные, в нескольких регионах признавали  

[Valamir 798]

36 минут назад, belogvardeec сказал:

Да и, как говорится, если выбирать между двух зол, думается, что Запад был бы куда менее губителен для Руси и русских. А в перспективе даже выгоден. 

Какой Запад? Венгрия от монголов огребла, Польша от монголов огребла, Германия от монголов огребла, остальная Европа в это время забавлялась Крестовыми походами и сколько-нибудь значительных сил просто не имела. Литва бомбила северо-западные русские княжества и ошмётки южнорусских, Александр Ярославич пытался литовцев тормознуть, но не преуспел - Полоцкое, Пинско-Туровское княжества и чернорусские земли пришлось отдать. Потом на северо-запад пришли монголы при поддержке "грозы монгол" Даниила Галицкого - тот тоже начал с поиска союза с Западом и показывал монголам козу, а закончил лизанием ханского сапога, уничтожением своих крепостей и поставкой войск в ханскую армию (он, кстати, был единственным русским князем, который с завидной регулярностью участвовал в монгольских походах, в том числе и против несостоявшихся союзников). С каким ещё Западом можно было договариваться, кто ещё имел силы и желание навалять монголам, да ещё на пике их могущества?

[Ученый коть 984]

4 часа назад, лекс сказал:

1. Обоснованность канонизации Александра Невского со стороны РПЦ.

ИМХО, его образ идеализирован в политических целях. Мол за веру, заступник.

По мне, обычный политик. События связанные с приводом монголов на Русскую землю вообще ни в какие ворота не лезут.

Так что, канонизация, как по мне, не обоснована.

 Претензии  к канонизации - туда в 16век. Напомнить идеологическую парадигму на момент канонизации? Русь есть Третий Рим - а четвертому не быть... Ну и такая мелочь, что правящая династия происходила от Александра Невского напрямую, а ну их прям жестко подпирали "Андреевичи" так сказать, "троцкисты 16 века" - отсюда потребностсть в идеализации предка по максимуму... 

50 минут назад, Valamir сказал:

Литва бомбила северо-западные русские княжества и ошмётки южнорусских, Александр Ярославич пытался литовцев тормознуть, но не преуспел - Полоцкое, Пинско-Туровское княжества и чернорусские земли пришлось отдать. П

 Земли Червонной Руси Невский мог отдать, без проблем, также как Армению какую - нибудь, хочешь - возьми...  Если оно тебе за чем - нибудь надо...  Если же говорить серьезно, то сложилось две партии - Андрей Ярославич (предок тех самых троцкистов 16в) ориентировался на Каракорум, Александр Ярославич - на Сарай. Андрей - получил особый ярлык (если верить папскому легату Плано Карпини) на улус Русь. Собственно далее начинается внутри имперская борьба, в ходе которой Андрея Ярославича сожрали. (Потом он вернулся из Скандинавии и получил во владение Суздаль, ибо честь рода - никто не отменял)  Далее - возникла ситуация, когда Александр - сарайске ханы существуют в тандеме ( кстати тут есть заблуждение что все татаро - монголы как бы ханские - на практике они либо условно - самостоятельные, вроде пресловутого Куремсы, либо вассалы русских князей, как мещерские князья - ханы) Ну тут наступает интересный момент когда русские татарам "не зверушки которых надо грабить" ну а интересное место трудо - устройства своих воинственных возможностей...    

 

[Valamir 798]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Земли Червонной Руси

Чёрной Руси. Червонная Русь - совершенно другой регион.

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Если оно тебе за чем - нибудь надо... 

Эти земли стали ядром ВКЛ. Вслед за этим "за чем-нибудь" последовали Киев, Смоленск, Чернигов и другие не особенно нужные территории.

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

либо вассалы русских князей, как мещерские князья - ханы

Честно сказать, не совсем понимаю, какое отношение имеют мещерские татары XIV-XV  веков к Александру Невскому, Куремсе и сарайским ханам.

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Ну тут наступает интересный момент когда русские татарам "не зверушки которых надо грабить" ну а интересное место трудо - устройства своих воинственных возможностей.

Читал. Долго думал. Что к чему и как соотносится - не понял.

[Gulaev 9,396]

В 31.10.2009 в 21:48, belogvardeec сказал:

А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами

Если учесть отсутствие в природе "монголо-татар" то вопрос повисает в воздухе

[Шариков 45]

Невский и не мог воевать с Орденом и шведами, не отказавшись от конфронтации с Ордой... На два фронта?

К тому же Невский вовсе не был единовластным начальником в Новгороде... Его самого новгородцы,  изгнали, правда потом опять призвали... Там тоже демократия, не к ночи будь помягута, была в разгаре... Вече и все такое... Вече могло призвать князя на защиту города, а потом могло и изгнать...

[Н.G-Man 799]

  

В 2/10/2024 в 9:57 PM, belogvardeec сказал:

Да нет у меня хейтерства к Невскому. Просто пытаюсь в объективность.

Варианты были, но он выбрал лечь под Орду. факт. И не факт, что по другому не могло и быть.

Говорят ноздри русским рвал, кто был против Орды. Такой князь. не знаю. Я понимаю за что его канонизировала РПЦ, но не понимаю за что его уважать русскому народу. Честно.

 

И уж если хочешь мое мнение -  он сделал неправильный выбор, определивший дальнейшее развитие Руси и русских. Это реперная точка. Надо было выбирать сопротивление захватчивкам - татаро-монголам и быть со своими европейцами, христианами, крестоносцами, теми же поляками, шеведами, ливонцами, тевтонцами, латинянами, Священной Римской Империей и пр. Это наша родня, а не татаро-монголы. А благодяря Невскому Русь пала под татаро-монгол на долгие столетия, что предопределило ее судьбу. И избавилась от ига одной из самых последних, когда все остальные народы (даже азиатские) уже давно это иго скинули.

Так-то и те и другие - захватчики.

Орде от нас интересовала только дань. Культуру они свою не навязывали настойчиво, православие не запрещали. Во внутренние дела монголы лезли, только когда князья сами завлекали их в свои интриги. А Папе Римскому от Руси нужно было полное подчинение.

Но кроме того, ордынцы были более многочисленные, чем католики. И против них было сложнее выступать.

 

Да и вообще по ситуации у нас были и союзы и с католиками против кочевников.

Невский так-то ничего нового не изобрел. Тактики - ситуативных союзников придерживались все князья.

 

Кстати. Вот Византия попросила помощи у католиков. В итоге крестоносцы сами же пограбили ее. Так что не всё так однозначно.

[лекс 12,581]

1 час назад, Н.G-Man сказал:

  

Но вот элементарная логика:

На два фронта Русь не потянет.

Но крестоносцев били и не раз. Монголы на тот момент разбили кого-то только можно. Т.е. успешно воевать против монголов не реально. Против крестоносцев реально. Договорись с монголами, а там можно отбиться и от крестоносцев. Договорись с крестоносцами, монголы так и так разобьют, а там крестоносцы договорённости нарушат и добьют.

Кроме того, монголы придут - возьмут дань и уйдут... Да большие раззорения, но уйдут, придут потом опять за данью... Проще договориться.

Крестоносцы - это северные крестовые походы... Собственно, с ними они и появились в Прибалтике. А до этого германизировали полабских славян. Ни народа, ни веры...

Тут не договоришься, это борьба на уничтожение..., при чём, с шансами на успех. А с монголами без шансов, но можно договориться. А будешь против обеих сторон, то без шансов.

Всё вписывается в элементарную логику.

Это уж в 16в придали особую значимость, как борца за Русь и за православную веру против Запада и католичества.

 

Изменено 01.03.2024, 07:57:35 пользователем лекс

[Флавий Аниций 8,442]

3 часа назад, лекс сказал:

А с монголами без шансов, но можно договориться

Шансы появились позже,  в 14-15 веках, когда Золотая Орда стала трещать по швам. Ну а в целом согласен, в 13 веке противостоять ей было слишком проблематично, особенно в условиях отсутствия централизованного государства на Руси. Да и у Невского был пример Данилы Галицкого, что проиграл Орде и его земли подверглись разорению, и в итоге ему пришлось стать вассалом татар.

Изменено 01.03.2024, 11:42:33 пользователем Флавий Аниций

[Флавий Аниций 8,442]

 

Видео не только про Невского, но и про него в том числе. Смотреть с 6 минуты (Мифы об Александре Невском).

Изменено 01.03.2024, 12:38:25 пользователем Флавий Аниций

[Febus 3,338]

5 часов назад, лекс сказал:

Но вот элементарная логика:

На два фронта Русь не потянет.

Но крестоносцев били и не раз. Монголы на тот момент разбили кого-то только можно. Т.е. успешно воевать против монголов не реально. Против крестоносцев реально. Договорись с монголами, а там можно отбиться и от крестоносцев. Договорись с крестоносцами, монголы так и так разобьют, а там крестоносцы договорённости нарушат и добьют.

Кроме того, монголы придут - возьмут дань и уйдут... Да большие раззорения, но уйдут, придут потом опять за данью... Проще договориться.

Крестоносцы - это северные крестовые походы... Собственно, с ними они и появились в Прибалтике. А до этого германизировали полабских славян. Ни народа, ни веры...

Тут не договоришься, это борьба на уничтожение..., при чём, с шансами на успех. А с монголами без шансов, но можно договориться. А будешь против обеих сторон, то без шансов.

Всё вписывается в элементарную логику.

Это уж в 16в придали особую значимость, как борца за Русь и за православную веру против Запада и католичества.

 

До захвата пскова крестоносцами новгородские и псковские бояре вполне благоволили к орденцам т.к торг, дружба и вера. Бояре пскова думали, что и дальше будут всем заправлять и не иметь конкурентов из новгорода. Тевтонцы ж дали всем знатным пинка под зад и сами стали рулить городом. Что предопределило судьбу россии - уж лучше ханское ярмо, но рулят свои. Чем немецкое гнет, где рулят иноземцы 

[UBooT 19,632]