Александр Невский.

[belogvardeec 19,059]

Собстно по сабжу:

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой? Как вы думаете? История могла повернуться по другому. Может и не было бы 300 летнего татарского ига на Руси и отставания от Европы?

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков? Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице. И сил у них не было для завоевания даже Новгородского княжества. Выходит реальные враги были монголо-татары и Невский пошел к ним в слуги добровольно, а людей, своих подданых, сделал рабами и заложниками восточных тиранов. И я не пойму, почему нам сегодня втирают, что Невский герой, а запад враги ненавистные?

Кто же прав? Давайте разберемся?

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь (учитесь, большевики!))), даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы с монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Изменено 31.10.2009, 18:56:32 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,059]

А вообще если бы не было монголо-татарского нашествия Русь никогда бы не превратилась в Россию, так и оставаясь долгие века раздробленной наподобие Германии...

И граница Руси сейчас проходила бы в лучшем случае по Волге.

А вот это весьма спорное утверждение, весьма спорное.

Кто бы помешал России захватить эти земли, если б там даже моноло-татар не было б? Чукчи?

Произошло бы тоже самое, что и с американским континентом. Местные сибирские племена мы бы нейтрализовали тем или иным способом.

Что касаемо объединения - думаю это неизбежный процесс, ведь и Германия объединилась без татарского ига. И даже Австрия объединилась с Венгрией. Было время Империй. Время собирать камни. А сейчас видимо время раскидывать пока еще идет, начавшееся в 1917 году.

И Россия достигла существующих границ в 18-19 веках, т.е когда прочно встала на европейский путь развития и избавилась от татарщины , а до этого была в пределах вами описываемых.

Изменено 24.05.2010, 19:56:51 пользователем belogvardeec

[Dart An'ian 4,440]

Что касаемо объединения - думаю это неизбежный процесс, ведь и Германия объединилась без татарского ига.

Объединилась. На несколько сотен лет позже, чем это сделала Россия. Общий враг объединяет, вон, например, в ВКЛ белорусские княжества объединились исключительно "благодаря" крестоносцам и татарам.

[valur 4]

Не совсем понял суть вопроса. Что значит "прав/неправ"? Из вариантов под кого лечь, был выбран самый выгодный. "Христианский запад" на тот момент - убогая немытая формация, которая предотвратила бы нашествие ордынцев только защекотав до смерти. Пойти против Орды означало обречь земли русских князей на разорение, и что бы было вместо нынешней России - черт его знает, поэтому однозначного ответа на вопрос "прав/неправ" не даст никто и никогда.

[anty2 859]

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой? Как вы думаете? История могла повернуться по другому. Может и не было бы 300 летнего татарского ига на Руси и отставания от Европы?

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков? Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице. И сил у них не было для завоевания даже Новгородского княжества. Выходит реальные враги были монголо-татары и Невский пошел к ним в слуги добровольно, а людей, своих подданых, сделал рабами и заложниками восточных тиранов. И я не пойму, почему нам сегодня втирают, что Невский герой, а запад враги ненавистные?

Кто же прав? Давайте разберемся?

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь (учитесь, большевики!))), даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы с монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Вопрос автору темы, откуда у Вас такая информация. Вы просто революцию в исторической науке сделали.

Запад во времена Невского платил дань монголам(папа римский, Польша,Чехия и Венгрия) и никаких попыток единого фронта против них , после битвы под легницей 1242 года не было. Монголов отразили только в 1288 году, когда князь уже умер. Причем серьезных попыток завоевать Польшу и Венгрию монголы не предприняли, это были просто набеги силами 10-15 тысяч человек. У нас была совсем другая численность армии вторжения и другая цель нападения. Даниил Галицкий после первоначального поражения против монголов не выступал, платил дань исправно, крепости срыл по приказу, и войска посылал в туже Польшу, а его союз с Западом закончился не освобождением от власти монголов, а утратой суверениета его земель уже через столетие.

Кстати почему упустили - при каких обстоятельствах умер Невский и ордынский хан Спартак (христианин и его побратим). Почему то сразу после принятия решения о совместном походе на запад в Ливонию. Негативное влияние орды на развитие вообще сильно преувеличено, плюсов было не мало.

Невский представлял не только Новгород и Северо-Западную Русь, но и все земли Руси, он был определенно последним правителем объединённой Руси.

Здесь уместно говорить о негативном влиянии правителей Московского княжества в 14 веке на борьбу с игом, Москва тогда заслуживает только позора.

В Новгороде было массовое народное движение уйкушников, пусть они были не прочь пограбить, но грабили они то не свои земли, их походы по Волге и захват столицы золотой орды после которого татары стали их бояться как огня - вот что реально подорвало мощь орды а не деяния московских князей, которые собирали дань для орды половиня её для себя. Если бы уйкушников поддержали великие князья московские, а не боролись с ними то непотребовалось бы ни куликовской битвы, ни выжидать до 1480 года ни завоеваний Ивана Грозного - орда бы не просто пала, но и была бы поглощена Русью на 100-150 лет раньше.

А во времена Невского Русь к сожалению не была единой и не могла противостоять монголам, так что его политика была единственно верной, просто после его смерти у него не было продолжателей.

[Dramon 4,917]

Вспомните кому этот запад помог ?

По моему никому особо не помогали, а если и помогал то потом выбивал себе такие уступки что лучше было бы и без помощи.

Даниилу Галицкому например серьёзной помощи никто из соседей и не оказал, даже наоборот потом растащили Галицию , да так основательно что только при Сталине присоединили обратно.

[prinigo 3,642]

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков?

Новгород собственно был не княжеством, а торговой боярской республикой. Так что у новгородских властей на первом месте был торговый интерес. Они вообще старались дистанцироваться от остальной Руси ещё со времён, когда за поддержку в захвате власти получили от князя Ярослава ("Мудрого") особые "привилегии". А князь был у них лишь номинальной главой.

Так что Александр Невский мог сделать (если собственно владел лишь своим уделом - Переславль-Залесским), когда не обладал реальной властью. А после разгрома (монголы уж громили так громили) всей Владимирской земли, даже звание Великого Князя Владимирского уже ничего не давало (княжество не смогло отбиться от орд Батыя даже когда было полнокровным)

А во времена Невского Русь к сожалению не была единой и не могла противостоять монголам, так что его политика была единственно верной, просто после его смерти у него не было продолжателей.

Вот в этом и проблема, что Русь не была единой, потому о каком реальном сопротивлении Орде (находившейся на пике могущества) могла идти речь? Речь шла о выживании Руси как таковой...

Кстати, Александр Невский добился, что Русь не платила Орде дань "кровью", то есть не поставляла бы своих людей для ордынских войск.

[belogvardeec 19,059]

Негативное влияние орды на развитие вообще сильно преувеличено, плюсов было не мало.

Хе-хе... послушать вас так от ордынского ига Россия лишь выиграла.

Новгород собственно был не княжеством, а торговой боярской республикой. Так что у новгородских властей на первом месте был торговый интерес.

Вот именно, поэтому население тяготело к Западу. Невский обрубил эти начинания.

Хотя нельзя сказать, что я его полностью осуждаю. Я пытаюсь разобраться. Может и действительно не было другого выхода и было единственно верное решение.

Хотя с другой стороны, напомню, что во времена Невского никто не знал и не предпологал в дальнейшем избавления от орды и единения русских земель. Это сейчас мы знаем что так произошло, а тогда не знал никто и не думал.

Изменено 24.08.2010, 20:59:27 пользователем belogvardeec

[Толстый 4,303]

Доброго всем времени суток!

Моего варианта тут нет. Нельзя сказать, что Запад однозначно хуже, но в той ситуации ориентация на Орду была суровой необходимостью. История Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. показывает их подавляющее превосходство на европейцами. Конечно, монгольское иго - это плохо, но последствия неподчинения были бы еще хуже. Нельзя также забывать и о раздробленности Запада, ослабившей его способность к сопротивлению агрессорам.

Изменено 26.08.2010, 15:29:18 пользователем Толстый

[Лукулл 6,674]

Не совсем понятно, о каком предательстве идет речь? Невский выбирал между вассальной зависимостью от вполне осязаемой Золотой Орды, способной навтыкать всем до кого дотянется и пресловутым Западом, который по факту неопределеное аморфное существо сферическое и в вакууме, где каждый сам по себе.

Опять же, дань платить легче чем воевать с непредсказуемым исходом, опираясь на ненадежных союзников.

[rohhor 35]

Согласен с Лукуллом.

Еще есть подозрение, что Запад и Папа лично оказали бы Руси помощь в традиционном ключе-моральную и ,разумеется, тайно.

Практика выплаты дани в то время была вполне обычным делом, ничего ужасного в этом не было. А европейцы то требовали веру поменять. 'Нашего Исуса ИИсусом называть'-не помню из какого фильма.

[belogvardeec 19,059]

Не совсем понятно, о каком предательстве идет речь? Невский выбирал между вассальной зависимостью от вполне осязаемой Золотой Орды, способной навтыкать всем до кого дотянется и пресловутым Западом, который по факту неопределеное аморфное существо сферическое и в вакууме, где каждый сам по себе.

Опять же, дань платить легче чем воевать с непредсказуемым исходом, опираясь на ненадежных союзников.

Он выбрал между войной за свободу до победного конца или рабством. Вечным, кстати, как тогда это понимали. Тогда не знали, что через 300 лет скинут его.

А европейцы то требовали веру поменять. 'Нашего Исуса ИИсусом называть'-не помню из какого фильма.

Мля пи*дец какое требование! Ни в коем случае! Лучше жен в рабство отдадим варварам и дань будем платить исправно. Невиданное дело! 'Нашего Исуса ИИсусом называть'- Ишь чего удумали злодеи!

Изменено 24.09.2010, 20:13:02 пользователем belogvardeec

[tecka 368]

Смотрите цикл передач история наука или вымысел. С Глебом Насовским и Анатолием Фоменко.

Никакой орды не было.

[Серж_10 3]

По мне так Невский обычный второсортный князек, который под лизнул где надо и уж сильно приукрасил свои деяния. Но осуждать его за это не надо, как говорится хочешь жить умей вертеться, вот он и повернулся...  к татарам. Получил от них ярлык на княжество, титул князя "всея Руси", а взамен собирал со всей Руси дань (для тех же татар) и разгонял недовольных (с помощью тех же татар, если сам не справлялся) - чисто рэкетир средневековья. 

Все это конечно хреново, но тут смотря для кого. Вот для татар это чуть ли не братан - сильно не буянит да и деньги вовремя высылает (я надеюсь понятно, что часть этих денег оседает в его карманах, ведь у нас князь то не простой, а главный сборщик дани. Но сумма столь велика, что не сильно и заметно.

А вот для простого русского мужика Александр Иуда! Не зря же его три раза гнали с Новгорода с криками: "Иди ты на ... не хотим мы тебя более в князе", правда первый раз был еще до монголов но, что интересно после Невской битвы в которой он, Александр якобы спас Святую Русь от шведской интервенции. С чего бы это такого вот героя так гнать, не понятно. 

В общем, что хочу сказать? Для того, что бы как то прикрыть свои грешки с татарами пришлось придумать несколько ( а именно 2) битв с агрессивным западом. Вы не подумайте я не хочу сказать, что этих битв не было наоборот они были но совсем не того масштаба который нам известен, а чуть поскромнее. Скорей всего это были обычные пограничные стычки которые Александр умело превратил в грандиозные битвы. Просто немцы да и шведы захотели пограбить русские земли, им это не в новинку, ведь и до этого частенько заходили да и после не отказывали себе в таком удовольствии. Да и русские в долгу не оставались тоже, скорей всего, пограбить ходили.

Интересно вот что. О Невской битве известно только из русских летописей, у шведов да и у немцев да и у остальных никаких записей на сей счет нет. Странно.

[belogvardeec 19,059]

В общем, что хочу сказать? Для того, что бы как то прикрыть свои грешки с татарами пришлось придумать несколько ( а именно 2) битв с агрессивным западом. Вы не подумайте я не хочу сказать, что этих битв не было наоборот они были но совсем не того масштаба который нам известен, а чуть поскромнее. Скорей всего это были обычные пограничные стычки которые Александр умело превратил в грандиозные битвы. Просто немцы да и шведы захотели пограбить русские земли, им это не в новинку, ведь и до этого частенько заходили да и после не отказывали себе в таком удовольствии

Скорее всего так и есть. Обычные рядовые битвы, кои случались часто между новгородцами и шведами, шведами и датчанами, датчанами и немцами и т.п. просто представили чуть ли не как "крестовый поход на Русь". Надо же как-то выгораживать Невского за слив татарам.

Изменено 01.11.2010, 06:28:29 пользователем belogvardeec

[pokpis 308]

Невский святой.

Храни Бог его душу.

[tecka 368]

 Ну если учесть тот новгород который офицальные ученые нам выдают за великий. То че там брать, периметр стен 1350 метров. Рядом псков с 9000 метров периметром.

 Я сомневаюсь, что такой мелкий городишко мог иметь хоть какой то вес.  Ну и князь скорее всего выдуманый.

[belogvardeec 19,059]

 Ну если учесть тот новгород который офицальные ученые нам выдают за великий. То че там брать, периметр стен 1350 метров. Рядом псков с 9000 метров периметром.

 Я сомневаюсь, что такой мелкий городишко мог иметь хоть какой то вес.  Ну и князь скорее всего выдуманый.

Интересная мысль)))) Где ж тот Новгород?))) Летописи врут? Причем не только наши.

[Варфаламей 38]

 Ну если учесть тот новгород который офицальные ученые нам выдают за великий. То че там брать, периметр стен 1350 метров. Рядом псков с 9000 метров периметром.

 Я сомневаюсь, что такой мелкий городишко мог иметь хоть какой то вес.  Ну и князь скорее всего выдуманый.

Есть мнение, что Ярославль.

[belogvardeec 19,059]

Есть мнение, что Ярославль.

Далековато)))

Думаю наоборот ближе к Балтике. Раз новгородцы имели такие хорошие связи с зап. Европой путем торговли. Вряд ли это было возможно без выхода к морю. А из Ярославля и подавно.

Изменено 11.11.2010, 21:06:18 пользователем belogvardeec

[Trolling 15]

О каком соглашении с христианским западом шла речь? Кому из западных королей это было нужно? Думаете, они бы стали отправлять свои войска на восток, на защиту чужих земель? Как же не так! Недальновидный разговор.