Александр Невский.

[belogvardeec 19,059]

Собстно по сабжу:

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой? Как вы думаете? История могла повернуться по другому. Может и не было бы 300 летнего татарского ига на Руси и отставания от Европы?

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков? Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице. И сил у них не было для завоевания даже Новгородского княжества. Выходит реальные враги были монголо-татары и Невский пошел к ним в слуги добровольно, а людей, своих подданых, сделал рабами и заложниками восточных тиранов. И я не пойму, почему нам сегодня втирают, что Невский герой, а запад враги ненавистные?

Кто же прав? Давайте разберемся?

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь (учитесь, большевики!))), даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы с монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Изменено 31.10.2009, 18:56:32 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,059]

1 минуту назад, ARXx сказал:

Говорить в рамках феодальной раздробленности и феодализма о едином народе это сильно... Твой народ это те, что в твоем княжестве, те, кто жил в других, уже нет. 

так из его же княжества и угоняли.

А если учесть, что в других княжествах правили ближайшие родственники, считай братья, то вы совсем оказываетесь не правы.

[belogvardeec 19,059]

42 минуты назад, feanya сказал:

ну если кратко - то да

если слишком утрированно то да, а так нет.

 

Цитата

была, а потом раскололась на 3 меньшие

ну вообще-то письменность они приняли. В конце-концов ярлыки то на чем-то писали

некорректно проецировать смысл империи в понимании 18-19 веков на 13.

Вы нарушаете принцип историзма, в который раз.

империя не имевшая ни письменности, не оставившая ни памятников архитектуры, ни даже своих монет (какое к черту налогообложение и документооборот?) чтобы грабить, собирать дань и закапывать золото в землю, документооборот не нужен, да и какой документооборот у "империи", не имевшей письменности, не оставившей никаких источников?

 

Цитата

то есть крупное феодальное образование региона это мелочь? потрясающе

да, региональная мелочь на отшибе. все в сравнении познается. так что если брать в целом Европу - это мелочь.

 

Цитата

преимущественно южные.

«И пошёл тот (Хельгу) против воли и воевал против Кустантины [Константинополя] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили [его] огнём. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошёл морем в Персию, и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар».
Подробнее: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

так какое княжество было в то время подчинено хазарам? название укажите. 

 

Цитата

так Новгород и не был частью монгольского завоевания.

так я и говорю - чем дальше лес тем мельче монголы... А Невский поспешил им лобызать пятки тем не менее. А была ли такая необходимость?

 

Цитата

так что вы хотели от родо-племенного общества то?

я то ничего не хотел. может вы хотели что-то или Невский? почту там телеграф телефон, а тут бац... юрта с вонючими шкурами и кумыс.

 

Цитата

не было это войной на истребление. На подчинение - да.

факты говорят о другом.

 

Цитата

30 летняя война сойдет? Поздновато уже, конечно, но мало ли.

и что 30 летняя война? сравнима с монгольским нашествием разве?

 

Цитата

потому что войско сокращалось. Постоянные стычки, небоевые потери...

и что? причины разные, главное, что дальше они пройти уже не могли.

 

Цитата

ну таки онемеченая Пруссия и Прибалтика с вами не согласны.

так когда они стали онемеченные? и были ли они сильно другие?

 

Цитата

Имена Томазо де Торкмевада и Изабелла Католичка вам что-то говорят?

так это религиозные терки. причем тут культурная идентичность?

 

Цитата

в лучшем случае было бы как в Пруссии и Риге. 

ну и что же плохого в Риге стало?

 

Цитата

можем посмотреть более поздние религиозные проблемы в Рече Посполитой и реакцию на насильственную католизацию и унификацию.

и что там такого ужасного сравнимого с монгольским разорением??? 

 

Цитата

что именно? то что между расами нельзя четко провести границу? ну так расовые стереотипы они отображают прежде всего среднее, а крайние одних могут быть не отличимы от крайних других, особенно при наличие прямого контакта.

Ну а таки да - раса с культурой не связана.

да как может раса не связана быть с культурой? ты в своем уме? т.е. ты не различаешь представителей разных рас между собой? у меня для тебя плохие новости.

 

Изменено 14.03.2021, 09:54:14 пользователем belogvardeec

[Redbell 2,206]

1 час назад, belogvardeec сказал:

в словах "пойти в услужение" и "покориться" вы сделали слишком много ошибок. тем кто разорил твою страну, кто убивал и угонял в рабство твой народ, жег города.

как-то так. в общем эдакий продуман ни дать ни взять. как минимум тут нет ничего героического.

А что там такого зазорного? Какой народ? Для него народ-это его поданные. 

Да и критика в его сторону тоже основательна, феодализм он такой:

Третья группа историков, в целом соглашаясь с прагматичным характером действий Александра Невского, считает, что объективно он сыграл отрицательную роль в истории России. Некоторые историки, в частности, профессор Оксфордского университета Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , доктор исторических наук Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  считают, что традиционный образ Александра Невского как гениального полководца и патриота преувеличен. Они акцентируют внимание на свидетельствах, в которых Александр Невский выступает властолюбивым и жестоким человеком^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Также ими высказываются сомнения насчёт масштаба ливонской угрозы Руси и реального военного значения столкновений на Неве и Чудском озере^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Согласно их трактовке, серьёзной угрозы со стороны немецких рыцарей не было (причём Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  не являлось крупной битвой), а пример Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (в которую перешёл ряд русских князей со своими землями), по мнению Данилевского, показал, что успешная борьба с монголами была вполне возможна. Александр Невский сознательно пошёл на союз с монголами, чтобы использовать их для укрепления личной власти. В долгосрочной перспективе его выбор предопределил формирование в России деспотической власти.

Александр Невский, заключив союз с Ордой, подчинил Новгород ордынскому влиянию. Он распространил монгольскую власть на Новгород, который никогда не был завоёван монголами. Причём выкалывал глаза несогласным новгородцам, и много за ним грехов всяких.

— доктор исторических наук, академик РАН Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

[feanya 1,672]

57 минут назад, belogvardeec сказал:

империя не имевшая ни письменности

так была письменность то, они её приняли, но она была.

58 минут назад, belogvardeec сказал:

не оставившая ни памятников архитектуры

а это признак империи?

59 минут назад, belogvardeec сказал:

ни даже своих монет

 

 

 

черт...

для ознакомления это одно из самых масштабных исследований на эту тему. Что на русском есть - ХЗ.

Badarch Nyamaa «The coins of Mongol Empire and clan tamgha of Khans (XIII-XIV)

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

чтобы грабить, собирать дань

ну для этого действительно не нужна письменность, этим бесписьменные племенные образования занимались тысячелетия

1 час назад, belogvardeec сказал:

да и какой документооборот у "империи", не имевшей письменности, не оставившей никаких источников?

Григорьев А.П. Монгольская дипломатика 13-15 веков.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

да, региональная мелочь на отшибе. все в сравнении познается. так что если брать в целом Европу - это мелочь.

Венгерское нашествие то же мелочь?

Венгры то же кочевниками были, а тем не менее молитвы против них писали

"Господи защити от стрелы мадьяра да от ярости северяна"

1 час назад, belogvardeec сказал:

так какое княжество было в то время подчинено хазарам? название укажите. 

Ну получается что Киевское.

1 час назад, belogvardeec сказал:

факты говорят о другом.

факты как раз говорят о том, что это было в первую очередь завоевание

1 час назад, belogvardeec сказал:

и что? причины разные, главное, что дальше они пройти уже не могли.

ну как, основная причина такие не сопротивление, потому что Польшу они 3 раза оттоптали похлеще чем Русь, а то что установить даннические отношения они уже не могли. Или не хотели, так как понимали что не удержат. Основная причина остановке монгольского завоевания - наступление внутренней раздробленности и исчерпание ресурсы в лице степняков - слишком далеко стало от степей.

1 час назад, belogvardeec сказал:

и что 30 летняя война? сравнима с монгольским нашествием разве?

ну Монгольское нашествие по сравнению с 30 летней войной - детский лепет.

1 час назад, belogvardeec сказал:

так когда они стали онемеченные?

веке в 11-12

Точнее не скажу, не интересовался этой темой

1 час назад, belogvardeec сказал:

и были ли они сильно другие?

Ну как балтами они были, балты ближе к славянам, чем к германцам

1 час назад, belogvardeec сказал:

так это религиозные терки.

не только

но вообще, а с чего бы не быть теркам между православными и католиками?

1 час назад, belogvardeec сказал:

причем тут культурная идентичность?

ну религия один из признаков культурной идентичности того периода.

я бы сказал второй по значимости, после сословной принадлежности.

1 час назад, belogvardeec сказал:

ну и что же плохого в Риге стало?

ну с учетом того что прусская культура была полностью ассимилирована...

1 час назад, belogvardeec сказал:

т.е. ты не различаешь представителей разных рас между собой?

ну не всегда их можно отличить. Потому что крайние одних могут быть не отличимы от крайних других, в 3 раз повторяю. Особенно при наличии прямого контакта

1 час назад, belogvardeec сказал:

да как может раса не связана быть с культурой? ты в своем уме?

ну потому что они вообще никак между собой не связаны. Коррелируют, но связи - нет.

Смотрим на финов и на венгров - они не то что одной расы, они к одной группе народов принадлежат, так вот на 9 век - у них абсолютно разные культуры.

Вот есть индоиранские кочевники, есть монгольские кочевники - расы разные, а культуры достаточно близкие.

 

[Иммануил_Кант 8,462]

23 часа назад, Gulaev сказал:

И, главное, зачем? Зачем монголам куда-то переться?

Чингисхан оставил завет: 

 ...Угедей, или в другой транскрипции Октай, всерьез намеревался достичь мирового господства, исполнив завет отца — дойти до «Последнего моря»...

Ну и в принципе:
...сообщение, которое венгерский монах Юлиан, побывавший на Руси еще в 1238 г., отправил в Ватикан, что «татары... собираются подчинить себе весь мир», также было проигнорировано...

[Иммануил_Кант 8,462]

 

23 часа назад, Хоттабыч сказал:

т.е. всё-таки не было в истории случаев, когда кочевники пересекали континент?

Ну как континент. Гунны пришли с северного Казахстана. Это вполне себе сопоставимо с передвижением хазаров аж до Волги (не забываем, что монголы выдвинулись с Иртыша в поход на Восток)

 

23 часа назад, Хоттабыч сказал:

в армии Батыя собственно монголов был примерно такой же %, как и в армии Атиллы гуннов. Остальные из других, более западных областей и территорий.

Откуда ты знаешь сколько было монголов в армии Батыя. Татары - это племя монголов во времена Батыя, например.
А вот гуннов с северного Казахстана перепутать ни с кем нельзя. Даже внешне гунны отличались от остальных племен, тех же готов, которые вышли из будущей Скандинавии. Гунны монголоиды, готы - европеоиды 

 

[Хоттабыч 16,369]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Татары - это племя монголов во времена Батыя

с чего вдруг? Татары - злейшие враги монголов времён Чингисхана.

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Гунны пришли с северного Казахстана.

Ну да, а на Китай они тоже из северного Казахстана нападали?

[Иммануил_Кант 8,462]

22 часа назад, Хоттабыч сказал:

с чего вдруг? Татары - злейшие враги монголов времён Чингисхана.

А украинцы это не славяне, а злейшие враги славян времен Путина )

22 часа назад, Хоттабыч сказал:

Ну да, а на Китай они тоже из северного Казахстана нападали?

Нет. Хунну были изгнаны на север Казахстана. И ни на какой Китай они уже три столетия не нападали. Но "зарубочка" осталась, что двигать надо на запад, на востоке делают ваву.

_________

добавлено 4 минуты спустя

Татарками по происхождению были Есугэн и Есуй — супруги Чингисхана.

[Valamir 798]

1 час назад, Хоттабыч сказал:

с чего вдруг? Татары - злейшие враги монголов времён Чингисхана.

 

38 минут назад, Gulaev сказал:

Охренеть, не встать! Вам в РАЕН надо, срочно!

Как ни странно, но Кант прав - татары действительно монгольское племя. К монголам относятся хамаг-монголы, кераиты, татары, меркиты и найманы. Татары состояли из племён: айриут, буйриут, жуит, чахар-татар, алчи-татар, дутаут-татар, алухай-татар, татриат-татар. Входили в состав так называемых дарлекин-монголов. Составили основу улуса Джучи. Половина кипчаков (они же половцы) а конкретно донские половцы токсобичи, по сообщению Ибн-Халдуна, имели монгольское происхождение, вот от этих самых татар. Именно союз с токсобичами позволил Субедэю и Джэбе разгромить аланов, а в последствии быстро завоевать половцев. После монгольского завоевания кипчаки переняли у татар название, в свою очередь подарив им свой язык - не такое уж редкое явление в истории. Так что рановато @Иммануил_Кант -у в РАЕН, поскольку выдумками не занимается.

[belogvardeec 19,059]

кто-то недалекий "почистил" тему, а зря....

Цитата

 

Не видите разницы между переброской войск по своей территории, по железной дороге и походом толпы кочевников на территорию противника, в неизвестность?

 Есть такое понятие - плечо снабжения. Оно не должно превышать определенной величины - иначе снабжение невозможно. Эта величина зависит от типа транспортного средства, которым осуществляется снабжение. Если транспорт гужевой - это несколько километров, от силы - десяток. Для примера - Гудериан в битве за Москву. Перед его войсками нет противника до самого Урала. Разведка скаталась в Каширу и Коломну и доложила - нет там русских. Однако, он не может идти вперед, пока не взята ж/д станция - Тула.

 Рассказ о том, что кочевники, которые по идее, должны ходить за своими стадами, вдруг отправились куда-то, за тысячи километров, выглядит неубедительно. Зачем им туда идти? Они не знают, что там.

Так лошадка кушает вне зависимости от того, какой век на дворе 10-15 кг фуража в день на лошадь. 2 кг продуктов в день на человека. И все это надо доставить наступающим войскам при помощи тех же лошадок, которые тоже кушают. А если еще надо везти воду, то проблема из сложной превращается в кошмарную. А стрелочки "монгольского нашествия" в учебнике как раз по тем местам проходят, где с водой швах. И, главное, зачем? Зачем монголам куда-то переться?

@Gulaev , я думал ты умный, а ты такую хрень начал нести всерьез....

 

ты вообще о чем пишешь то? ты хоть в истории хоть на полшишечки соображаешь, не? движение монголов длилось не 1 год и даже не 10 лет. какой прокорм 10-15 кг фуража в день на лошадь. 2 кг продуктов в день на человека???? ты о чем вообще? как двигались степняки? кочевники. есть понятие или нет? их кони питались поднождным кормом, травой под ногами тупо. съедали - двигались дальше. вот тебе ответ на вопрос зачем им куда то идти. всегда было так. если эти мольцы не убивали друг друга во внутренней резне, не подыхали от мора и антисанитарии, а плодились в немерянных количествах, то им прокорма не хватало и они начинали двигаться. конечно на запад, ибо там в принципе не было кому их остановить особо.  и вот докатываются они до Европы, что в случае с Аттилой и что в случае с Чингисханом и его наследниками. Какой там прокорм? полуголодные, питающиеся кумысом и подножным кормом, свора отмороженных оборванцев, сметающих все на своем пути в поисках пищи, попутно грабя и уничтожая все встречающееся на пути и даже не знающая цену этому богатству. много ли им надо для снабжения? или ты всерьез думаешь, что совремнные армии не могут пройти путь монголов за 30 лет, попутно захватывая города и разные источники богатств? Даже современная армия, любая, без проблем это повторит, технически, даже такая как армия КНДР (хотя тут слово современная неуместно). А уж свора оборванцев на грани вымирания и подавно просто от того, что им некуда деваться. Это так, чтобы ты знал исторические реалии и на задавал глупых вопросов. Ну и какая тут "почта, телеграф, телефон, бюрократия и делопроизводство" у тех кто письменности своей не имел? Да харош уже. Эта чушь запарила уже порядком.

 

Изменено 14.03.2021, 20:39:04 пользователем belogvardeec

[Gulaev 9,396]

4 часа назад, belogvardeec сказал:

какой прокорм 10-15 кг фуража в день на лошадь. 2 кг продуктов в день на человека

То есть, питались святым духом. Оно и понятно - монголы! Нафига им жрать-то

4 часа назад, belogvardeec сказал:

не подыхали от мора и антисанитарии

И возили с собой биотуалеты. Антисанитария у кочевников,(где они еще остались) до сих пор царит.

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

свора отмороженных оборванцев, сметающих все на своем пути

Чем сметающая? Оружие где брали?

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

много ли им надо для снабжения?

Столько же, сколько и современным людям и лошадям

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

свора оборванцев на грани вымирания

Во все времена солдаты питались хорошо. Просто потому, что воинский труд требует много калорий. Если солдат не кормить - они  вам навоюют А "свора оборванцев" может только просить жалобно "дайте покушать!"

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

Даже современная армия, любая, без проблем это повторит, технически, даже такая как армия КНДР

Ваша оценка армии КНДР, конечно, лестная для нее, но что-то у меня возникают сомнения в том, что она сможет пройти 10 000 км и по дороге завоевать Китай, Россию  и остальных, кто на пути попадется, до кучи. 

[The Villan 1,221]

В 14.03.2021 в 04:47, belogvardeec сказал:

может кто-то кое-где у нас порой... но не более...

Феодосия (Ростислава) Мстиславна (около 1200/1205 — 4 мая 1244) — святая великая княгиня владимирская, мать святого князя Александра Невского. Дочь Мстислава Мстиславича Удатного и дочери половецкого хана Котяна. 

 

Яросла́в (Феодор) Все́володович 

Брак и дети

Первая жена: с 1205 года, дочь половецкого хана Юрия Кончаковича. Была бездетна и умерла.

Изменено 15.03.2021, 03:52:17 пользователем The Villan

[belogvardeec 19,059]

14 часа назад, Gulaev сказал:

То есть, питались святым духом. Оно и понятно - монголы! Нафига им жрать-то

я уже объяснил чем они питались. они скотоводы. есть трава - есть скот, который ее ест. монголы если скот и пили кумыс. вот и всё. стада вели за собой.

 

Цитата

Антисанитария у кочевников,(где они еще остались) до сих пор царит.

и? 

это отменяет периодически всплеск рождаемости?

может тупо погодные условия подфартили и скота стало больше, соотв. еды. вот и расплодились, потом меньше стало опять, а народец куда девать? вот и двинулась лавина пропитание искать.

 

Цитата

Чем сметающая? Оружие где брали?

ну оружие какое-то примитивное производили, луки-стрелы те же самые. а с первыми захватами городов там уже чужое использовали.

монголы брали числом и степной тактикой. поэтому за пределами степей у них ничего не вышло.

 

Цитата

Столько же, сколько и современным людям и лошадям

нет не столько же. сравнил современный уровень потребления и тогда. впрочем про пищу я уже написал.

 

Цитата

Ваша оценка армии КНДР, конечно, лестная для нее, но что-то у меня возникают сомнения в том, что она сможет пройти 10 000 км и по дороге завоевать Китай, Россию  и остальных, кто на пути попадется, до кучи. 

технически нет проблем. вопрос был в этом. возьмите не КНДР, Китай, если вам больше нравится.

Изменено 15.03.2021, 15:21:51 пользователем belogvardeec

[николаич2 19]

АХАХХА…ну чё угли … НЕ ЖДАЛИ??

 

Очень кратко, ибо времени в обрез, да и, люди здесь не глупые. Смотрим, читаем, размышляем.

 

Кстати, в январе сего года был "Юбилей" – 792-я годовщина санкций против Руси.

А именно, папа Григорий IX 23 января 1229 года направил послания в Ригу, Любек, Швецию, на Готланд с призывом начать торговую блокаду Руси «до тех пор, пока не прекратят все враждебные действия против новокрещённых финнов». Рекомендовалось воспретить поставлять на Русь оружие, железо, медь, свинец, лошадей и продовольствие. (Прим.: ничего не напоминает, нет? ).

В Новгороде тогда разразился жесточайший голод.

 

О том, как рыцари с Русью воевать не хотели.

послания папы способствовали консолидации католических колонизаторов в попытках завоевать территории Новгородского и Псковского княжеств после того, как в 1201—1216 годах были отторгнуты земли Ливонии, входившие в территорию Полоцкого княжества.

 

Уже в булле от 24 ноября 1232 г. папа Григорий IX обратился к ливонским ряцарям-меченосцам с призывом начать активную деятельность в Финляндии, чтобы "защитить новое насаждение христианской веры против неверных русских".

В очередном послании от 27 февраля 1233 г. русские (Rutheni) прямо называются "врагами" (inimici). Координатором совместных действий был назначен "апостольский легат" Вильгельм Моденский. Однако в ближайшие годы другие заботы и соседи Руси занимали крестоносцев.

Но в папской булле от 9 декабря 1237 г.Григорий IX обращается уже к шведскому архиепископу и его суффраганам-епископам с призывом организовать "крестовый поход" в Финляндию "против тавастов" и их "близких соседей".

Очевидно, - что призывая крестоносцев уничтожать "врагов креста", папа имел в виду наряду с тавастами также карелов и русских (тех самых "близких соседей"), в союзе с которыми тавасты в эти годы энергично противились католической экспансии.

 Интересно отметить, что призыв этот приходит после объединения (при участии той же папской курии) в 1237 г. ливонского Ордена меченосцев с Тевтонским орденом, владевшим значительной частью Пруссии.

 В свою очередь, Вильгельм Моденский по распоряжению папы стал активно формировать антирусскую коалицию. При его участии 7 июня 1238 г. в Стенби, резиденции датского короля Вальдемара II, состоялась встреча короля с магистром уже объединенного Тевтонского ордена в Ливонии Германом Балком. Тогда был составлен договор по Эстонии, согласно которому треть завоеванных земель отдавалась Ордену, остальные - датскому королю . Тогда же обсуждался и вопрос о совместном выступлении на Русь трех главных участников коалиции: с одной стороны - датских крестоносцев, располагавшихся в Эстонии, тевтонцев из Ливонии и крестоносцев, обосновавшихся в Финляндии, а с другой - шведских рыцарей 

 

летом 1240 г. Батый воевал южнорусские княжества ( 6 декабря после трехмесячной осады пал Киев), и в июле шведы высадились на Неве, а в августе-сентябре подоспели и немцы с ливонцами. К лакомому "русскому пирогу" подобрались в одночасье с двух сторон. И не забываем про Литву.

 

А что же Новгород?

в самый год Невской победы Александр выехал из Новгорода,

рассорившись с жителями. А между тем немцы опять с князем Ярославом Владимировичем взяли Изборск; псковичи вышли к ним навстречу и были разбиты, потеряли воеводу Гаврилу Гориславича, а немцы по следам бегущих подступили ко Пскову, пожгли посады, окрестные села и целую неделю стояли под городом. Псковичи принуждены были исполнить все их требования и дали детей своих в заложники: в Пскове начал владеть вместе с немцами какой-то Твердило Иванович, который и подвел врагов, как утверждает летописец;

Приверженцы противной стороны бежали в Новгород, который остался без князя, а между тем немцы не довольствовались Псковом:

- вместе с чудью напали они на Вотскую пятину, завоевали ее, наложили дань на жителей и, намереваясь стать твердою ногою в Новгородской волости, построили крепость в Копорьи погосте;

- по берегам Луги побрали всех лошадей и скот;

- по селам нельзя было земли пахать, да и нечем;

- по дорогам в тридцати верстах от Новгорода неприятель бил купцов.

  

Иными словами, ситуация, что называется ToBePeaceDa!

 

Изборск, Псков, Тёсово, Сабли  взяша - это так Орден с Русью воевать не хотел? 

 

Продолжение следует .... 

Изменено 22.03.2021, 05:11:40 пользователем Zdrajca

[николаич2 19]

Продолжение цикла «Всё, что вы, когда-либо знали о князе Александре Невском, но стеснялись спросить.»

 

Далеко идущие планы в отношении Восточных земель, которые не исключали также и севернорусских территорий, можно было, прежде всего, ожидать от Папской курии. Особенно активна она была во времена понтификата Григория IX (1227-1241). Первые попытки координации миссионерских  усилий предпринимались уже при его предшественниках Иннокентии III и Гонории III. Вышеупомянутые папы действительно пытались путем неоднократных призывов к крестовым походам в 20-е и 30-е гг. XIII в. помочь  притесняемой молодой церкви Финляндии, обязать к активной помощи, как епископов Севера, так и рыцарский Орден.

"Притесняемой", надо полагать русскими, поскольку еще в 1227 г. Ярослав Всеволодович «крести множство Корелъ, мало не все люди», которые вместе с тавастами выступили против католиков шведов,  противостояли продвижению католицизма на свои земли. Тогда-то в "миссионерскую деятельность" включились крестоносцы, мечем внедряя католицизм.

 

Чувствуете, какой накал противостояния двух идеологий?

 

Далее … ещё интереснее

 

«Хроника Эрика», 1 пол. XIV в.:
[Крестовый поход на Тавастланд*, 1237 год]

«Эрик со всей страны пригласил рыцарей, тех, кто им равным был,
воинов, бондов в назначенный час (делают так господа и сейчас),
чтоб повеленье свое объявить – всех их в военный поход снарядить,
В земли язычников путь указал. Зятю он войско отдать приказал.
Биргера войско просил повести, думал, что лучше его не найти.
Счастлив был Биргер* решением очень. Конунга славу хотел он упрочить.»

 

(прим.: -* ну тут, большой превед (!) тем, кто утверждает, что Биргер не будучи ярлом- не мог возглавить шведский отряд который, в первой половине июля 1240 года ,высадился на берегах Невы!)

 

«С радостью взяли копья и стрелы воины, твердые духом и смелые.
Шлемы, латы, мечи и кольчуги розданы людям – крепки и упруги.
Люди разъехались, полные сил, сделали все, о чем конунг просил.
....На воду шнеки спустив, корабли....

С ветром попутным они отплыли. К встрече готовы язычники были.
Знали они, что свеи придут им не во благо – смерть принесут.
Вот христиане в гавань вошли. Штевни златые заметны с земли.
Видят язычники их приближенье, радость исчезла с лиц их в мгновенье.
Свеи со знаменем на брег сошли, крепких преград для себя не нашли.
Свеев мечи и кольчуги из стали вскоре на всем берегу засверкали.
Их христиане проверить смогли людом Тавастланда – дикой земли.

...Свеев победа, враги задрожали. ...
Если язычник мечу не сдавался, тут же он с жизнью своей расставался.
Крепость построить на поле брани, жить в ней решили тогда христиане.
Тавастаборг – ту крепость назвали. Горя язычники много узнали!
Всё христианами там заселялось. Верю, что так и доныне осталось.
Эту страну, что Эрик крестил, думаю я, русский князь упустил…» (обратите внимание на последнюю строку)

 

Прим.: -* Хя́ме (фин. Häme), или Тавастия (швед. Tavastland), — историческая область Финляндии. Население этой области на Руси обычно называли емью.

 

Упомянутый выше крестовый поход и явился результатом папской буллы 1237 г. Он был предпринят вскоре после призыва папы Григория IX. В этой связи шведская высадка на Неву в 1240 г. — звено шведской экспансии на Восток, своего рода тактический ход, который благодаря Александру не получил стратегического развития.

 

 

В первой Новгородской  летописи (1НЛ), читаем:

«В лЂто 6748 [1240]. Придоша СвЂи в силЂ велицЂ, и Мурмане, и Сумь, и Ђмь в кораблихъ множьство много зЂло; СвЂи съ княземь и съ пискупы своими; и сташа в Не†устье Ижеры, …»

Понятно, да, пришли  большие силы - шведы, мурмане (норвежцы - возможно, речь идет о нескольких норвежских рыцарях) и финны, и высадились на берегах Невы.

Ну, тут они явно  берега попутали, что называется, сели не в ту лодку, короче, не в тот район попали !

 Ибо князь  хоть и был 19 лет отроду, вату катать не стал.

 «Князь же Олександръ не умедли ни мало с новгородци и с ладожаны приде на ня, и   ...»

Понимая, что медлить нельзя решил ударить, не дожидаясь  полков отца. Удар был внезапным и столь ошеломительным, 

что свеи  « накладше корабля два вятшихъ мужь, преже себе пустиша и к морю; а прокъ ихъ, ископавше яму, вметаша в ню бещисла; а инии мнози язвьни быша; и в ту нощь, не дождавше свЂта понедЂльника, посрамлени отъидоша.»

 

Нагрузив два корабля трупов знатных ,  а прочих пришлось тупо, по быстрому, в яму вметать в кол-ве «бещисла»(т.е.  ну очень много.),  и не дожидаясь рассвета сваливать.

 

И чтобы не гадать, решающее это было сражение или пограничная стычка?

 

Обратимся опять к Первой Новгородской летописи:

«В лЂто 6764 [1255]. Придоша СвЂи, и Ђмь, и Сумь, и Дидманъ съ своею волостью и множьство и начаша чинити городъ на НарэвЂ. Тогда же не бяше князя в НовЂгородЂ, и послаша новгородци в Низъ къ князю по полкы, а сами по своеи волости рослаша. Они же оканьнии, услышавше, побЂгоша за море.»

Т.е. спустя 15 лет …

приплыли, как обычно, пока князя нет в Новгороде, и начали строить укрепление, а когда узнали, что новгородцы послали к князю за помощью, быстро свалили.

Возникает вопрос, чего так испугались и почему? Так, что же, на самом  деле, там, на Неве, произошло в июле 1240 г.?

Можно только гадать, что кроется за скупими словами летописи. Ясно одно, Александр отбил у шведов, почти на четверть века, всякое желание совершать набеги на русские земли, вплоть до 1281 года.

 

Продолжение следует …

Изменено 22.03.2021, 05:12:55 пользователем Zdrajca

[Zdrajca 6,555]

@николаич2 интересно вас читать, но давайте без брани?)

[николаич2 19]

Продолжаем втыкать факелы просвещения в ....

 

Вернёмся в Новгород. Изгнавшие в 1240 г. молодого князя новгородцы видимо успели за год ощутить прелести "новой жизни", принесенной рыцарями на их земли, и

«Новгородци же послаша къ Ярославу по князя, и дасть имъ сына своего АндрЂя. 

Тогда же сдумавше новгородци, послаша владыку с мужи опять по Олександра; олна вда Ярославъ сына своего Александра опять.»//1НЛ.

 т. е. новгородцы послали в низовую землю к Ярославу за князем, и тот дал им другого сына своего, Андрея;

но надобен был Александр, а не Андрей: новгородцы подумали и отправили опять владыку с боярами за Александром; Ярослав дал им его опять .

Внимание вопрос, а чем это обусловлено, ась? Чёй-то хитро.опые новгородцы, так нежелавшие видеть Александра у себя в качестве князя, возжелали его видеть во главе своих полков?

Уж не по результатам ли Невской битвы, "рядового пограничного столкновения"?

 

Идём далее

 

«Шум моря говорит мне о вечности. Но когда я закрываю глаза, я вижу зимний лес. Холод и белый снег говорят мне о смерти.»

 

Напомню, что битва на льду - это финальный этап войсковой операции по восстановлению Ста́тус-кво:

 

1241, осень. Изгнание новгородским войском под началом князя Александра немецких рыцарей из Копорья и срытие самой крепости.

1242. март. Изгнание князем Александром и его войском немецких рыцарей из Пскова.

И наконец, финал -

1242, апреля 5. «Ледовое побоище»

 

Любая война заканчивается Не МИРОМ, а ВОЕННЫМ ПОРАЖЕНИЕМ.

 

Объясняю на пальцах, что сделал Александр Ярославич:

а) Александр Ярославич, вторгнувшись во владения Ливонского ордена, «пусти полк весь в зажития», т. е. разместил находившееся при нем войско по населенным пунктам, не углубляясь далеко в рыцарские земли (учитывая расстояния, и то, что немцам нужно время для мобилизации) ;

б) вперед, по-видимому в сторону Дорпата, был выслан в разгон отряд Домаша и Кербета (для поднятия кипиша, этакая приманка);

в) вторжение русского войска вызвало сильную тревогу в Дорпате; для отпора ему были мобилизованы все силы ордена, вплоть до епископских копейщиков;

г) рыцарское войско быстро собралось и выступило против русских;

д) оно встретило отряд (передовой) у моста Домаша и Кербета* и разбило его; остатки отряда «к князю прибегоша в полк»;

 

е) узнав о приближении рыцарского войска, князь Александр Ярославич отступил обратно на озеро.

Прим.: -*  очевидно этот отряд и дал Александру фору по времени, т.е. возможность занять выгодную позицию.

 

Иными словами, Александр перенёс военные действия на вражью территорию, и грамотно, как лохов, заманил немцев на озеро, вынудив биться в благоприятных для русских условиях местности. Потому, что мало было их просто изгнать, нужно было нанести ощутимое Военное поражение, что он блестяще и сделал.

После Битвы на льду, немцы прислали с поклоном в Новгород, послы их говорили: «Что зашли мы мечом, Воть, Лугу, Псков, Летголу, от того от всего отступаемся; сколько взяли людей ваших в плен, теми разменяемся: мы ваших пустим, а вы наших пустите».

 

Если бы это было рядовое столкновение, то, думается, Тевтонский орден не стал бы в 1242 г. в Новгороде подписывать мирный договор согласно которому Орден отказывался от всяких территориальных притязаний на русские земли. Уже сам этот факт свидетельствует о действительно большом значении Ледового побоища в судьбе русских северо- западных земель.

 

После мира 1242 года немцы ДЕСЯТЬ лет не поднимались на Русь;

Следующий раз сунутся в 1253 году, ободренные удачными войнами с Литвою.

 

А теперь, осознайте, какое значение, для всех русских людей,  это событие имело тогда, на фоне тотального погрома Руси ордами Батыя, да, и для всей последующей русской истории. И почувствуйте себя - неблагодарными потомками.

 

Что интересно, после битвы на льду  

«Того же лЂта князь Ярославъ Всеволодичь позванъ цесаремь татарьскымь Батыемь, иде к нему въ Орду.»

 

Продолжение следует...

 

Изменено 28.03.2021, 03:15:56 пользователем николаич2

[Ученый коть 984]

В 31.10.2009 в 21:48, belogvardeec сказал:

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Ярослав попросту влез в каракорумские интриги. Причем отравление не доказано - все это домыслы. Болтовня малограмотной публицистики уровня какой - нибудь Лин фон Поль или Буровского - тебе то зачем? Кстати как мог заключить Ярослав некий "союз с Западом". Запад - это применительно к условиям Руси 13в. что? Папа Римский, Польша, Венгрия, Швеция, Ливонский Орден? Так они все (ну кроме Папы Римского) буквально только что огребли от Руси, когда пытались пошакалить на пепелище... Так зачем нужен союз с шакалом которого ты прогнал пинком, может лучше просто договорится с "товарищем волком"? Хотя бы временно?    

[лекс 12,581]

В 31.10.2009 в 21:48, belogvardeec сказал:

Собстно по сабжу:

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой?

Тут надо разделить несколько вопросов.

1. Обоснованность канонизации Александра Невского со стороны РПЦ.

ИМХО, его образ идеализирован в политических целях. Мол за веру, заступник.

По мне, обычный политик. События связанные с приводом монголов на Русскую землю вообще ни в какие ворота не лезут.

Так что, канонизация, как по мне, не обоснована.

2. Помощь Запада.

Что такое Запад нам поможет, имели возможность лицезреть в 90-х.

Про Северные крестовые походы и историю появления рыцарских орденов Прибалтике забывать не следует.

Псков, в то время, тоже имел возможность увидеть эту "помощь".

Вообще, рассуждения о помощи Запада напоминают пассажи в духе: Вот, дед, если бы не воевал, пили бы сейчас баварское.

 

ИТОГ:

Проще договориться было с монголами чем с Западом. Тут Невский был прав.

 

[belogvardeec 19,059]

2 часа назад, лекс сказал:

Проще договориться было с монголами чем с Западом. Тут Невский был прав.

Не факт. Да и, как говорится, если выбирать между двух зол, думается, что Запад был бы куда менее губителен для Руси и русских. А в перспективе даже выгоден. 

Изменено 23.09.2023, 14:35:54 пользователем belogvardeec