Александр Невский.

[belogvardeec 19,059]

Собстно по сабжу:

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой? Как вы думаете? История могла повернуться по другому. Может и не было бы 300 летнего татарского ига на Руси и отставания от Европы?

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков? Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице. И сил у них не было для завоевания даже Новгородского княжества. Выходит реальные враги были монголо-татары и Невский пошел к ним в слуги добровольно, а людей, своих подданых, сделал рабами и заложниками восточных тиранов. И я не пойму, почему нам сегодня втирают, что Невский герой, а запад враги ненавистные?

Кто же прав? Давайте разберемся?

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь (учитесь, большевики!))), даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы с монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Изменено 31.10.2009, 18:56:32 пользователем belogvardeec

[Gulaev 9,396]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

Монгольская орда кочевников?

Может не монгольская, не орда и не кочевников? Кстати, слово "орда" на тюркских языках означает "армия" Кзыл-Орда - Красноармейск по нашему...

[belogvardeec 19,059]

13 минуты назад, Gulaev сказал:

За христианизацию. То есть не были во времена Александра Ярослововича Новгородские земли благолепно-хрстианскими, как в кино нам показывают. И внедрял новую религию князь, как положено - огнем и мечом.

ну это странно как-то... уж 250 лет как христианство было на Руси. Крещение 988 год. (кстати год по английски Бог).

 

13 минуты назад, Gulaev сказал:

А насчет "коллаборационизма" так есть же письмо Бату-Хана, где он называет Александра сыном. Можно, конечно, заявить, что "он, мол, иносказательно" А если нет? Почему бы князю не отстаивать интересы своего папаши? Рубил бабло в семейную кубышку

кек) т.е. канонизировали сына Бату-Хана? Ну РПЦ)

ну, а если серьезно, то как такое могло быть?

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Может не монгольская, не орда и не кочевников? Кстати, слово "орда" на тюркских языках означает "армия" Кзыл-Орда - Красноармейск по нашему...

да ты это уже говорил. А по-немецки орднуг- порядок. так мож они немцы были?) доказательств токо нету...)

[feanya 1,672]

Только что, belogvardeec сказал:

чушь. это инородцы. инородное вторжение.

в реалиях средневековья звучит смешно. То есть тот факт что большая часть князей были в брачных отношениях с кипчаками, которые в свою очередь родственны монголам вас как-то не смущает?

 

Только что, belogvardeec сказал:

Это не то что там внутриевропейские разборки между своими.

ну как вас сказать, с точки зрения того периода приход католиков с запада был гораздо большей угрозы как самостоятельности, так и самобытности.

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

да нет, дружок. на Руси его оценивали как диавола.

нет. их расценивали как кару господню да, за ту же раздробленность, но того же хана расценивали как царя, то есть императора.

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

не забывай. феодал/вассал это внутри одного государства.

ой вей...ну во 1 у нас тогда не было гос-ва как такого, было рыхло протогоссударственное образование. А во 2, ну как бы нет. Я больше скажу, можно иметь больше 1 сюзерена. Гос-ва как таковые появляются несколько позднее.

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

а вторжение совсем другой расы.

то есть до монголов у нас на территории Руси монгоидов в гостях не было, да? занятно вы историю знаете

6 минут назад, belogvardeec сказал:

Тут обычно бывает война на истребление до последнего воина

от феодалов? как перестать смеяться?

На истребление могли стоять монголы, ибо у них то было еще родо-племенное общество.

Нет, плохие войны конечно случались, но это редкость для той поры.

9 минут назад, belogvardeec сказал:

которой и близко даже не было у русских.

оу, то есть никакого влияние родственной монголам культуры кипчаков и хазар не было?

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

22 минуты назад, Gulaev сказал:

Может не монгольская, не орда и не кочевников? Кстати, слово "орда" на тюркских языках означает "армия" Кзыл-Орда - Красноармейск по нашему...

нет, орда это либо воинский лагерь как таковой или конкретно ставка хана. Вообще в русский язык оно пришло именно как "стан, кочевье"

[feanya 1,672]

31 минуту назад, belogvardeec сказал:

сейчас придумал?

ну вообще это исторически фиксируемый факт, когда в переписки летописях когда слова сын, брат и отец употребляются в смысле подобных отношений. Я вам рекомендую немного подумать, "Дети боярские" это не непосредственно дети бояр, а именно что их младшие вассалы-дружина.

 

33 минуты назад, belogvardeec сказал:

у монгол тоже "сын" это "вассал"?

а причем тут у монгол если это в русских летописях отображено?

_________

добавлено 1 минуту спустя

27 минут назад, belogvardeec сказал:

у это странно как-то... уж 250 лет как христианство было на Руси. Крещение 988 год.

двоеверие окончательно ушло именно при монголах, причем банально - христианская церковь имели преференции в тех городах что подчинились, а вот пережитки язычества - нет.

 

[belogvardeec 19,059]

16 минут назад, feanya сказал:

в реалиях средневековья звучит смешно. То есть тот факт что большая часть князей были в брачных отношениях с кипчаками, которые в свою очередь родственны монголам вас как-то не смущает?

кипчаки, они же половцы, вроде как тюрки. и были разбиты русскими. так что про "большую часть князей с ними в родстве" это вы брешете.

может кто-то кое-где у нас порой... но не более...

 

Цитата

ну как вас сказать, с точки зрения того периода приход католиков с запада был гораздо большей угрозы как самостоятельности, так и самобытности.

сомнительное утверждение.

 

Цитата

того же хана расценивали как царя, то есть императора.

опять же, сейчас придумали? може президента тогда уж? че там.

 

Цитата

ой вей...ну во 1 у нас тогда не было гос-ва как такого, было рыхло протогоссударственное образование.

ну как и везде в Европе. Тем не менее это государства.

 

Цитата

А во 2, ну как бы нет. Я больше скажу, можно иметь больше 1 сюзерена. Гос-ва как таковые появляются несколько позднее.

нет. Римская империя это государство или нет? Империя Карла Великого это государство или нет? Польша это государство или нет? Какбэ я считаю, что государства. А вы?

 

Цитата

то есть до монголов у нас на территории Руси монгоидов в гостях не было, да? занятно вы историю знаете

в гостях это как? 

 

Цитата

как перестать смеяться?

может перестать курить, что вы там курите?

 

Цитата

оу, то есть никакого влияние родственной монголам культуры кипчаков и хазар не было?

в каком месте они родственны монголам? это раз.

ну и во вторых, что хазары как таковые и что кипчаки были всегда угрозой для Руси и русские эти угрозы устранили,  а не наоборот.

_________

добавлено 2 минуты спустя

7 минут назад, feanya сказал:

 

а причем тут у монгол если это в русских летописях отображено?

а причем тут русские летописи, когда речь идет об отношениях с монголами?

там про монгол речь "отец-сын"? или таки нет?

 

Цитата

_________

добавлено 1 минуту спустя

двоеверие окончательно ушло именно при монголах, причем банально - христианская церковь имели преференции в тех городах что подчинились, а вот пережитки язычества - нет.

 

интересно, что монголы сами были язычники.)

_________

добавлено 4 минуты спустя

7 минут назад, feanya сказал:

у вообще это исторически фиксируемый факт, когда в переписки летописях когда слова сын, брат и отец употребляются в смысле подобных отношений.

ну какбэ так и было в реальности брат-отец-сын... это и были династии. они непосредственно и являлись таковыми за исключением случаев усыновления.

 

Цитата

Я вам рекомендую немного подумать, "Дети боярские" это не непосредственно дети бояр, а именно что их младшие вассалы-дружина.

ну и "дети боярские" тоже неспроста так назывались, т.к. преимущественно ими и являлись.

Изменено 13.03.2021, 20:53:09 пользователем belogvardeec

[feanya 1,672]

Только что, belogvardeec сказал:

кипчаки, они же половцы, вроде как тюрки.

тюркские и алтайские народы близкие родственники, примерно как славяне и балты.

Только что, belogvardeec сказал:

и были разбиты русскими.

ну только сильно позднее, когда они уже были татарами, а так да - воевали, побеждали, проигрывали. В общем нормальные феодальные отношения

Только что, belogvardeec сказал:

так что про "большую часть князей с ними в родстве" это вы брешете.

то есть тот факт, что многие князья брали в жен княжен половцев вы не в курсе? Тот факт, что вообще изначально русские князья поперлись в 1223 году помогать им против монгол потому что Котян попросил об помощи своего зятя Мстислава Мстиславовича, князя Галицкого вам не известен?

Русским князьям особо деваться было не куда, они все друг другу родственники, жены нужны со стороны и то же знатные. В основном были собственно скандинавки, литовки и половчанки.

8 минут назад, belogvardeec сказал:

опять же, сейчас придумали? може президента тогда уж? че там.

вы с историческими работами по теме вообще знакомы?

9 минут назад, belogvardeec сказал:

ну как и везде в Европе. Тем не менее это государства.

не в современном значении слова

9 минут назад, belogvardeec сказал:

нет. Римская империя это государство или нет?

Римская империя? - да.

9 минут назад, belogvardeec сказал:

Империя Карла Великого это государство или нет?

Нет. Это крайне рыхлое феодальное протогоссударственное образование

10 минут назад, belogvardeec сказал:

Польша это государство или нет?

Польша? того времени? Да нет, там такая же раздробленность как и на Руси.

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

в гостях это как? 

в набегах.

В соседских отношениях.

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

может перестать курить, что вы там курите?

я вообще ничего не курю.

Ну то есть как в феодальное время велись войны вы видимо не в курсах. Так вот не велись они никогда на учнитожение. Да, бывали битвы где не брали пленных, ну вот битва при Павии как один из самых ярких образчиков "плохой войны", но в целом обычно погибала меньшая часть, большая либо убегала либо попадала в плен. Как раз таки проблема Руси в отношении с Монголами была в том, что их воспринимали как таких же феодалов, а у них было еще родо-племенное общество. Собственно за это многие и поплатились. За то что послов убить решили...Тех, кто сдался сразу монголы то и не трогали, во внутренние дела, в отличии от тех же немцев не лезли...

17 минут назад, belogvardeec сказал:

в каком месте они родственны монголам? это раз

эм, во всем, в языке, в культуре.

[belogvardeec 19,059]

21 минуту назад, feanya сказал:

тюркские и алтайские народы близкие родственники, примерно как славяне и балты.

тюрки и монголы это разные народы. но не в этом суть. это в принципе неважный вопрос даже. вы уводите тему. что тюрки, что монголы - враги Руси. только это их и объединяет.

 

Цитата

ну только сильно позднее, когда они уже были татарами, а так да - воевали, побеждали, проигрывали. В общем нормальные феодальные отношения

какими татарами? когда по вашему русские победили половцев и хазар?

 

Цитата

то есть тот факт, что многие князья брали в жен княжен половцев вы не в курсе?

что брали я в курсе. что многие нет.

хотя что в вашем понимание многие мне непонятно.

 

Цитата

Русским князьям особо деваться было не куда, они все друг другу родственники, жены нужны со стороны и то же знатные. В основном были собственно скандинавки, литовки и половчанки.

ну скандинавки скажем это вообще не инородные для русских князей, а свои. Поэтому, что Рюриковичи, что даже потом Романовы по традиции весьма тесные родственные отношения были именно со скандинавскими и германскими родами. половчанки это так седьмая вода на киселе.

 

Цитата

не в современном значении слова

относительно. тогда это государства.

 

Цитата

Римская империя? - да.

Нет. Это крайне рыхлое феодальное протогоссударственное образование

Польша? того времени? Да нет, там такая же раздробленность как и на Руси.

в том времени это государства так или иначе. Если рассуждать то и у монгол не было государства как такового, о чем говорить? У монгол не было государства даже по меркам того времени. Русские это как все европейцы к тому времени - землепашцы, монголы - кочевники. Вот принципиальная разница культур уже вам. Не говоря уже о расовом различии.

 

Цитата

в набегах.

В соседских отношениях.

именно монголоиды? кто именно? Русь соседствовала с половцами, как вы говорите, с хазарами и Волжской Булгарией. Кто из них монголоиды?

ну и набеги это что по вашему? добрососедские отношения?

 

Цитата

Ну то есть как в феодальное время велись войны вы видимо не в курсах. Так вот не велись они никогда на учнитожение. Да, бывали битвы где не брали пленных, ну вот битва при Павии как один из самых ярких образчиков "плохой войны", но в целом обычно погибала меньшая часть, большая либо убегала либо попадала в плен. Как раз таки проблема Руси в отношении с Монголами была в том, что их воспринимали как таких же феодалов, а у них было еще родо-племенное общество. Собственно за это многие и поплатились. За то что послов убить решили...Тех, кто сдался сразу монголы то и не трогали, во внутренние дела, в отличии от тех же немцев не лезли...

опять бредятина. не велось на уничтожение. феодалы... битва при Павии... вы об чем вообще говорите? Историю поучите. Наверно не на уничтожение монголы воевали на Руси да? Такая жестокость, сжигание городов с населением на корню так, что от восточной Руси только пепелища остались... это не на уничтожение наверно, да? что гунны Бич Божий, что монголы - исчадия ада, никак они по другому не воспринимались ни на Руси, ни в других европейских странах. А вы говорите про императора, царя (цезаря). и говорите, что не курите. 

 

вы просто потроллить опять же пришли, я это понимаю прекрасно и беседу веду с вами лишь пока мне скучно. не обольщайтесь. вопрос слишком серьезный и трагичный, чтобы я вел с вами на эту тему троллические беседы всерьез.  не думайте.

Изменено 13.03.2021, 21:29:56 пользователем belogvardeec

[feanya 1,672]

14 минуты назад, belogvardeec сказал:

тюрки и монголы это разные народы

Так никто и не спорит, но тюрки и алтайцы (к которым и принадлежат монголы) - достаточно близкие родственники, еще раз примерно как балты и славяне.

16 минут назад, belogvardeec сказал:

только это их и объединяет.

нет, еще их объединяет схожесть языка и культуры, ну да ладно.

17 минут назад, belogvardeec сказал:

что брали я в курсе. что многие нет.

хотя что в вашем понимание многие мне непонятно.

многие - значительная часть, не большая, но вот с учетом родственности всех князей в целом - у кого-то мать, у кого тетка, у кого бабка, у кого пробабка.

19 минут назад, belogvardeec сказал:

ну скандинавки скажем это вообще не инородные для русских князей, а свои.

ну таки да.

19 минут назад, belogvardeec сказал:

тогда это государства.

нет. тогда даже термина то такой не факт что в ходу был. Гос-ва это либо про более ранний период, либо про более поздний. Когда про ранне-феодальные образования говорят гос-ва, то говорят это условно.

20 минут назад, belogvardeec сказал:

У монгол не было государства даже по меркам того времени.

ну в общем-то да Темуджина - не было, ну точнее как, был Хорезм, это в общем-то очень близкие родственники монгол, причем уже оседлые, но недавно. А вот после Темуджина - уже да, налицо государственные органы какие никакие.

22 минуты назад, belogvardeec сказал:

Русские это как все европейцы к тому времени - землепашцы, монголы - кочевники

все ли? а в Европе того времени были еще вполне себе кочевые скотоводы, которые еще не окончательно осели, те же кипчаки, народы прикавказья.

25 минут назад, belogvardeec сказал:

Не говоря уже о расовом различии.

а это как-то влияет на что-то кроме восприятия? язык от этого не зависит. Культура то же.

Тем более опять же, кипчаки изначально то же монголоиды, просто не настолько явные уже из-за тех же контактов с европейцами. Были ли монголы тех времен прямо настолько же разительно отличавшимися от половцев внешне - далеко не факт...

Ну и опять же, вот кипчаки - другая культура, абсолютно другие, к другой группе народов принадлежат. Вот фино-угры - аналогично, как-то соседствуют, торгуют, женами обмениваются...

Да и опять же, монголы тем же Кипчакам - родственники.

29 минут назад, belogvardeec сказал:

именно монголоиды? кто именно? Русь соседствовала с половцами, как вы говорите, с хазарами и Волжской Булгарией. Кто из них монголоиды?

эм,что хазары, что кипчаки...более того фино-угры то же монголоиды (хотя там пытаются сами фины оспорить, но на деле там где-то 50 на 50), вопрос в степени метисации, а она была всегда между всеми соседями, но таки да, все они пришли либо из Сибири в Европу или через степи южнее.

38 минут назад, belogvardeec сказал:

ну и набеги это что по вашему? добрососедские отношения?

ну для феодальных отношений это нормально, добрососедским это не назвать, но ходить вот так вот друг к другу в "гости" это норма была.

39 минут назад, belogvardeec сказал:

битва при Павии... вы об чем вообще говорите?

о традиции феодальных битв. Хотя битва при Павии это уже не совсем феодальная эпоха, это где-то пограничье, но я просто привел её как яркий пример "плохой" войны.

39 минут назад, belogvardeec сказал:

Наверно не на уничтожение монголы воевали на Руси да?

неа. Они воевали на подчинение. Тех, кто сдавался, как правило, не трогали.

40 минут назад, belogvardeec сказал:

акая жестокость, сжигание городов с населением на корню так, что от восточной Руси только пепелища остались... это не на уничтожение наверно, да?

эта жестокость проявлялась только к тем, кто проливал кровь, кто сопротивлялся ожесточенно. Тех, кто послов убивал.

41 минуту назад, belogvardeec сказал:

что гунны Бич Божий, что монголы - исчадия ада, никак они по другому не воспринимались ни на Руси, ни в других европейских странах.

это поначалу.

41 минуту назад, belogvardeec сказал:

А вы говорите про императора, царя (цезаря). и говорите, что не курите. 

ну таки после завоевания именно так хана и воспринимали.

Блин, даже тетя Вика про это пишет

Ханы выдавали князьям Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , являвшиеся знаками поддержки ханом занятия князем того или иного стола. Ярлыки выдавались и имели решающее значение при распределении княжеских столов в Северо-Восточной Руси. Правителей Орды на Руси называли «царями» — высшим титулом, который ранее прилагался только к императорам Византии, Болгарии и Священной Римской империи. 

 

[belogvardeec 19,059]

48 минут назад, feanya сказал:

Так никто и не спорит, но тюрки и алтайцы (к которым и принадлежат монголы) - достаточно близкие родственники, еще раз примерно как балты и славяне.

не уверен, но действительно - ладно. это к делу не относится.

 

Цитата

нет, еще их объединяет схожесть языка и культуры, ну да ладно.

ой ли?

 

Цитата

многие - значительная часть, не большая, но вот с учетом родственности всех князей в целом - у кого-то мать, у кого тетка, у кого бабка, у кого пробабка.

опять же это как? значительная, но не большая... насколько значительная и для кого? были конечно тактические браки там, но в целом это картины не меняло. Гораздо больше браков с европейскими родами. Смысл слова "гораздо" ясен?

 

Цитата

ну таки да.

ну вот.

 

Цитата

нет. тогда даже термина то такой не факт что в ходу был. Гос-ва это либо про более ранний период, либо про более поздний. Когда про ранне-феодальные образования говорят гос-ва, то говорят это условно.

демагогия.

если не государства, то что это было? без демагогии.

 

Цитата

ну в общем-то да Темуджина - не было, ну точнее как, был Хорезм, это в общем-то очень близкие родственники монгол, причем уже оседлые, но недавно. А вот после Темуджина - уже да, налицо государственные органы какие никакие.

у кого там государственные органы какие-никакие?

 

Цитата

все ли? а в Европе того времени были еще вполне себе кочевые скотоводы, которые еще не окончательно осели, те же кипчаки, народы прикавказья.

ну это мелочь. в основном оседлые были. А так вон и казаков в кочевники можно записать до времен Петра I, а казахов и поныне)

 

Цитата

а это как-то влияет на что-то кроме восприятия? язык от этого не зависит. Культура то же.

да ты че?) серьезно? ни на язык это не влияет ни на культуру? ты сам то понял что сказал?

 

Цитата

Тем более опять же, кипчаки изначально то же монголоиды,

таки нет.

 

Цитата

просто не настолько явные уже из-за тех же контактов с европейцами. Были ли монголы тех времен прямо настолько же разительно отличавшимися от половцев внешне - далеко не факт...

ну и не факт, что по другому как-то было. факты, что мы имеем позволяют предположить, что те монголы мало чем отличались от нынешних, как и русские.

 

Цитата

Ну и опять же, вот кипчаки - другая культура, абсолютно другие, к другой группе народов принадлежат. Вот фино-угры - аналогично, как-то соседствуют, торгуют, женами обмениваются...

ну так и никто не додумался на Руси подчиняться кипчакам или фино-уграм (кстати еще вопрос много ли их там было вообще). Об чем речь?

 

Цитата

о традиции феодальных битв. Хотя битва при Павии это уже не совсем феодальная эпоха, это где-то пограничье, но я просто привел её как яркий пример "плохой" войны.

неа. Они воевали на подчинение. Тех, кто сдавался, как правило, не трогали.

ну эт как сказать не трогали... в рабство уводили и так далее. И битва при Павии не причем здесь. совсем из другой оперы. Как можно сравнивать.

 

Цитата

эта жестокость проявлялась только к тем, кто проливал кровь, кто сопротивлялся ожесточенно. Тех, кто послов убивал.

да кто там послов то убивал? это вообще 1 раз по моему было.

А насчет ожесточенного сопротивления это как раз показывает какой конфликт был. цивилизационный, а не между вассалом-союзереном. и не только Руси касается. везде монголам было ожесточенное сопротивление. и вот пример той же Польши как раз показывает нам, что несмотря на раздробленность отпор монголам можно было дать и он был дан совместно с другими европейскими государствами. Считай, что монголов остановили в Польше, а могли и на Руси, если бы не Александр, который решил от "католиков" защищаться (от кого полегче), а не от монгол. И его делают святым... ну у церкви конечно свои мотивы, там понятно, но я то смотрю на это иначе, с позиции светского государства и народов.

 

Цитата

Блин, даже тетя Вика про это пишет

Ханы выдавали князьям Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , являвшиеся знаками поддержки ханом занятия князем того или иного стола. Ярлыки выдавались и имели решающее значение при распределении княжеских столов в Северо-Восточной Руси. Правителей Орды на Руси называли «царями» — высшим титулом, который ранее прилагался только к императорам Византии, Болгарии и Священной Римской империи. 

 

А ну если Вика пишет... там чего только не пишут... сравнение вообще не к месту, если честно. 

 

П.С. вообще монголы, если посмотреть на карту, прошлись и имели успех именно по степным регионам (вплоть до Венгрии), т.е. в своей естественной среде обитания. Там где степи заканчивались - всё... монголы сдулись. Так что у Александра Невского исходя из этого были все возможности преподать монголам урок. Но он предпочел смалодушничать. поэтому я не понимаю почему из него строят героя современные власти.

Изменено 13.03.2021, 23:07:19 пользователем belogvardeec

[Gulaev 9,396]

8 часов назад, belogvardeec сказал:

ну это странно как-то... уж 250 лет как христианство было на Руси. Крещение 988 год.

Значит не все было так сахарно, как нам рассказывают. "Повелел князь Владимир и крестились все радостно" Чуждую религию насаждали огнем и мечом и длилось это не год и не два. Вот за это и был князь Александр Ярославович канонизирован. А за договор со шведами, который заключили во время встречи на реке Неве с ярлом Биргером, он был прозван Невским. Потом же на пару с ним Суома христианизировал. Думаю, что финны до сих пор этой веселой парочкой детей пугают.  Договор этот шведы сто лет потом соблюдали - князь был толковым дипломатом.

_________

добавлено 2 минуты спустя

6 часов назад, belogvardeec сказал:

вообще монголы, если посмотреть на карту

Если посмотреть на карту, то путь "татаро-монголов" не сможет проделать ни одна современная армия - снабжения не хватит

[Хоттабыч 16,369]

В 25.02.2021 в 17:42, Gulaev сказал:

Слово "орда" на тюркских языках значит "армия"

о как - не знал, что тюркский с латынью - близнецы-братья!

[belogvardeec 19,059]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Если посмотреть на карту, то путь "татаро-монголов" не сможет проделать ни одна современная армия - снабжения не хватит

за несколько десятков лет?) 

[Хоттабыч 16,369]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Если посмотреть на карту, то путь "татаро-монголов" не сможет проделать ни одна современная армия - снабжения не хватит

ага, т.е. переброски советских солдат из Европы на Дальний Восток для борьбы с японцами не было? Ясно, понятно.

[feanya 1,672]

9 часов назад, belogvardeec сказал:

если не государства, то что это было? без демагогии.

личные владения феодалов

9 часов назад, belogvardeec сказал:

ой ли?

да в общем-то да

9 часов назад, belogvardeec сказал:

у кого там государственные органы какие-никакие?

у монгольской империи.

почта. единая структура армии. централизованное налогообложение. много чего еще, это полноценное государство уже, да все еще держащееся на силе и авторитете, но тем не менее, это уже следующий шаг, по сравнению с рыхлыми феодальными образованиями.

9 часов назад, belogvardeec сказал:

ну это мелочь. в основном оседлые были.

нет, на тот момент это никак не мелочь

9 часов назад, belogvardeec сказал:

А так вон и казаков в кочевники можно записать до времен Петра I

казаки никогда не было кочевниками, да и не народ они, а сословие.

9 часов назад, belogvardeec сказал:

а казахов и поныне)

казахов уже лет как 80 - таки нет, а вот современных монгол все еще да.

9 часов назад, belogvardeec сказал:

таки нет.

таки да.

9 часов назад, belogvardeec сказал:

факты, что мы имеем позволяют предположить, что те монголы мало чем отличались от нынешних, как и русские.

мне интересно какие

9 часов назад, belogvardeec сказал:

ну так и никто не додумался на Руси подчиняться кипчакам или фино-уграм (кстати еще вопрос много ли их там было вообще). Об чем речь?

ну так, это вопрос к тому, а настолько ли монголы другие. Ну а в какой-то момент какие-то княжества и кипчакам и хазарам подчинились. Это вопрос прежде всего в количестве.

9 часов назад, belogvardeec сказал:

в рабство уводили и так далее.

в рабство уводили если было сопротивление еще раз. Я что-то не припомню уводов в полон при сдаче, да и зачем уводить в рабство тех, кого расцениваеш как своих подданых? Это уже позднее занимались осколки Империи, причем преимущественно все те же кипчаки, как они занимались этим и до этого.

9 часов назад, belogvardeec сказал:

И битва при Павии не причем здесь. совсем из другой оперы. Как можно сравнивать.

так я и не сравниваю, я вам показываю, что для феодальных войн, таки события как битва при Павии - исключение. Яркий пример "плохой" войны. Большая часть сражений заканчивалась гибелью около 1/10 части армии, остальные разбегались или попадали в плен откуда потом их отпускали или за выкуп или за принесение вассальной клятвы.

9 часов назад, belogvardeec сказал:

да кто там послов то убивал? это вообще 1 раз по моему было.

это неоднократно случалось

9 часов назад, belogvardeec сказал:

А насчет ожесточенного сопротивления это как раз показывает какой конфликт был. цивилизационный, а не между вассалом-союзереном.

так на момент изначального конфликта это было за установление этого самого вассал-сюзерен, ну если точнее что за полное включение в состав гос-ва, но постепенно это переросло в вассальные отношения

9 часов назад, belogvardeec сказал:

и вот пример той же Польши как раз показывает нам, что несмотря на раздробленность отпор монголам можно было дать и он был дан совместно с другими европейскими государствами. Считай, что монголов остановили в Польше

ну положим поляки их не останавливали. Монголы остановились сами. Исчерпали ресурсы. Кочевое завоевание это снежный ком, пока он катиться по степи, где такие же кочевники или только оседавшие скотоводы, как те же хорезмийцы - он растет, но как только он докатывается до оседлых земель - начинает таять и рассыпаться. Так и случилось. Да и не шли монголы поляков завоевывать, они шли грабить. Возможно понимали, что не удержат, возможно не хватило времени, но к этому момент Империя уже начала разваливаться изнутри

 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

Считай, что монголов остановили в Польше, а могли и на Руси, если бы не Александр

Давайте вернемся к битва при Калке, куда не явилось куча князей и без Александра.

Русь слишком близко к степям.

9 часов назад, belogvardeec сказал:

который решил от "католиков" защищаться

католики, в отличии от монгол угрожали культурной идентичности.

9 часов назад, belogvardeec сказал:

да ты че?) серьезно? ни на язык это не влияет ни на культуру? ты сам то понял что сказал?

ну расовая принадлежность никак не влияет на культуру и язык. Опять же, расовое деление они в большой степени условное, мы не можем точно сказать где кончается одна раса и начинается другая, если они не строго изолированы. Вот это вот примитивное деление на 3 - очень примитивное. Послушайте на эту тему Дробышевского, у него много что есть на эту тему.

Вот есть венгры - угры. Они кочевники, у них совсем другая культура по сравнению с финами, живущими в лесах, но они - близкие родственники.

9 часов назад, belogvardeec сказал:

А ну если Вика пишет... там чего только не пишут... сравнение вообще не к месту, если честно.

ну так если отойти от сугубо политических вопросов то Тетя Вика пишет обычно усредненную общепризнанную версию. В данном случае это так и было, если вы почитаете относительно современные работы на эту тему, то увидите там такие параллели

9 часов назад, belogvardeec сказал:

Так что у Александра Невского исходя из этого были все возможности преподать монголам урок.

Русь слишком близко к степям, да и сама частично занимала степные территории

 

Изменено 14.03.2021, 07:47:16 пользователем feanya

[Zdrajca 6,555]

29 минут назад, feanya сказал:

католики, в отличии от монгол угрожали культурной идентичности.

Это как? В вашем понимании

[belogvardeec 19,059]

1 час назад, feanya сказал:

личные владения феодалов

слишком утрированно.

 

Цитата

у монгольской империи.

такой не было. не надо называть толпу кочевников без письменности - империей. некоторые повадились любую срань именовать империей. это некорректно.

 

Цитата

почта. единая структура армии. централизованное налогообложение. много чего еще, это полноценное государство уже, да все еще держащееся на силе и авторитете, но тем не менее, это уже следующий шаг, по сравнению с рыхлыми феодальными образованиями.

опять бредятина, которую уже разбирали не раз? эта дичь еще могла прокатить 10 лет назад, но сейчас так троллить слишком толсто.

 

Цитата

нет, на тот момент это никак не мелочь

мелочь.

 

Цитата

Ну а в какой-то момент какие-то княжества и кипчакам и хазарам подчинились.

это какие же?

 

Цитата

в рабство уводили если было сопротивление еще раз. Я что-то не припомню уводов в полон при сдаче, да и зачем уводить в рабство тех, кого расцениваеш как своих подданых?

каких подданных? хватит уже бред нести. и из княжества Невского уводили в рабство из Новгорода, несмотря на подчинение его. не как подданных они Русь рассматривали, а как данников и как рабов.

 

Цитата

так я и не сравниваю, я вам показываю, что для феодальных войн, таки события как битва при Павии - исключение. Яркий пример "плохой" войны. Большая часть сражений заканчивалась гибелью около 1/10 части армии, остальные разбегались или попадали в плен откуда потом их отпускали или за выкуп или за принесение вассальной клятвы.

это неоднократно случалось

не вопрос, все что ты пишешь это касается лишь войн внутри Европы (включая Русь) между "своими". А монгольское вторжение - инородное и жестокое. Тут это правило не работает. Или зря все короли Европы вопили в ужасе от этого нашествия? 

 

Цитата

так на момент изначального конфликта это было за установление этого самого вассал-сюзерен, ну если точнее что за полное включение в состав гос-ва, но постепенно это переросло в вассальные отношения

хрен там. не было у монгол государства. это раз. война носила другой характер, более жестокий, считай на истребление, нежели внутриевропейские войны, это два.

А твое - "истребляли же только тех кто сопротивлялся" это просто феерично.

 

Цитата

ну положим поляки их не останавливали. Монголы остановились сами.

сами не сами, а люлей они уже начали отгребать на границах Германии, поэтому решили обратно уйти, даже Венгрию толком завоевать не смогли. Я и говорю там где заканчивалась степь - заканчивались и монголы. это к вопросу о том можно ли было их остановить всем сообща. Ответ - можно. По поводу Руси, да близко к степям, часть земель вообще в степях, согласен, но не вся Русь. Северная Русь и вотчина Невского как раз не степи.

 

Цитата

католики, в отличии от монгол угрожали культурной идентичности.

вообще нет. 

 

Цитата

ну расовая принадлежность никак не влияет на культуру и язык. Опять же, расовое деление они в большой степени условное, мы не можем точно сказать где кончается одна раса и начинается другая, если они не строго изолированы.

ты спятил чтоли? не ну серьезно это ж надо такое вот написать в здравом уме?)

 

i	Держи себя в руках, не переходи на личности, даже если закончились аргументы.

 

 

Изменено 14.03.2021, 08:48:41 пользователем Zdrajca

[Redbell 2,206]

В 31.10.2009 в 21:48, belogvardeec сказал:

Собстно по сабжу:

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой? Как вы думаете? История могла повернуться по другому. Может и не было бы 300 летнего татарского ига на Руси и отставания от Европы?

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков? Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице. И сил у них не было для завоевания даже Новгородского княжества. Выходит реальные враги были монголо-татары и Невский пошел к ним в слуги добровольно, а людей, своих подданых, сделал рабами и заложниками восточных тиранов. И я не пойму, почему нам сегодня втирают, что Невский герой, а запад враги ненавистные?

Кто же прав? Давайте разберемся?

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь (учитесь, большевики!))), даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы с монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Слишком много умных слов. Я думаю Александр Ярославич Рюрикович думал, что проще дружить с теми, кто всю Европу заставил вспомнить про апокалипсис и Атиллу. Да и монголы не сильно отличались от тех же половцев.

[belogvardeec 19,059]

19 минут назад, Redbell сказал:

Я думаю Александр Ярославич Рюрикович думал, что проще дружить с теми, кто всю Европу заставил вспомнить про апокалипсис и Атиллу. 

в словах "пойти в услужение" и "покориться" вы сделали слишком много ошибок. тем кто разорил твою страну, кто убивал и угонял в рабство твой народ, жег города.

как-то так. в общем эдакий продуман ни дать ни взять. как минимум тут нет ничего героического.

Изменено 14.03.2021, 09:11:44 пользователем belogvardeec

[feanya 1,672]

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

слишком утрированно.

ну если кратко - то да

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

такой не было.

была, а потом раскололась на 3 меньшие

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

е надо называть толпу кочевников без письменности - империей

ну вообще-то письменность они приняли. В конце-концов ярлыки то на чем-то писали

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

некоторые повадились любую срань именовать империей. это некорректно.

некорректно проецировать смысл империи в понимании 18-19 веков на 13.

Вы нарушаете принцип историзма, в который раз.

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

опять бредятина, которую уже разбирали не раз?

да ну, и кем же? ну дайте ссылку на историческое исследование

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

мелочь.

то есть крупное феодальное образование региона это мелочь? потрясающе

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

эта дичь еще могла прокатить 10 лет назад, но сейчас так троллить слишком толсто.

понятно, то есть любое мнение, отличное от вашего это троллинг? потрясающе.

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

это какие же?

преимущественно южные.

«И пошёл тот (Хельгу) против воли и воевал против Кустантины [Константинополя] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили [его] огнём. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошёл морем в Персию, и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар».
Подробнее: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

и из княжества Невского уводили в рабство из Новгорода

так Новгород и не был частью монгольского завоевания.

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

хрен там. не было у монгол государства. это раз

ну как же не было, если было. И документооборот был.

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

Или зря все короли Европы вопили в ужасе от этого нашествия? 

конечно не зря. Монголы прежде всего угрожали лично им. Говорить в реалиях 13 века, что европейские короли заботились о своих подданных это смешно.

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

не как подданных они Русь рассматривали, а как данников

и тут мы сделаем чудное открытие если посмотрим изначальное значение слова "подданный". дам вам шанс

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

А монгольское вторжение - инородное и жестокое.

так что вы хотели от родо-племенного общества то? Тем более когда князья сами умудрились совершить, с точки зрения монгол, ужасное преступление - послов убили. основная жестокость то была как раз направленна против их княжеств.

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

считай на истребление,

не было это войной на истребление. На подчинение - да.

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

 нежели внутриевропейские войны

30 летняя война сойдет? Поздновато уже, конечно, но мало ли.

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

сами не сами, а люлей они уже начали отгребать на границах Германии,

потому что войско сокращалось. Постоянные стычки, небоевые потери...

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

Я и говорю там где заканчивалась степь - заканчивались и монголы. это к вопросу о том можно ли было их остановить всем сообща

ну вот Китайцы - не смогли. Иранцы - не смогли. И Русь не могла - слишком близко к степям. Японцам вон вообще Ветер Богов помог только.

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

вообще нет. 

ну таки онемеченая Пруссия и Прибалтика с вами не согласны.

Имена Томазо де Торкмевада и Изабелла Католичка вам что-то говорят?

56 минут назад, Zdrajca сказал:

Это как? В вашем понимании

в лучшем случае было бы как в Пруссии и Риге. В худшем - как в Гранаде.

можем посмотреть более поздние религиозные проблемы в Рече Посполитой и реакцию на насильственную католизацию и унификацию.

Другое дело, я сильно сомневаюсь что тот же Невский это понимал

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

ты спятил чтоли? не ну серьезно это ж надо такое вот написать в здравом уме?)

что именно? то что между расами нельзя четко провести границу? ну так расовые стереотипы они отображают прежде всего среднее, а крайние одних могут быть не отличимы от крайних других, особенно при наличие прямого контакта.

Ну а таки да - раса с культурой не связана.

Если мы не говорим о изолятах.

Соседи всегда будут под взаимным влиянием.

 

Изменено 14.03.2021, 09:14:52 пользователем feanya

[ARXx 1,470]

16 минут назад, belogvardeec сказал:

угонял в рабство твой народ

Говорить в рамках феодальной раздробленности и феодализма о едином народе это сильно... Твой народ это те, что в твоем княжестве, те, кто жил в других, уже нет.