Александр Невский.

[belogvardeec 19,059]

Собстно по сабжу:

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой? Как вы думаете? История могла повернуться по другому. Может и не было бы 300 летнего татарского ига на Руси и отставания от Европы?

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков? Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице. И сил у них не было для завоевания даже Новгородского княжества. Выходит реальные враги были монголо-татары и Невский пошел к ним в слуги добровольно, а людей, своих подданых, сделал рабами и заложниками восточных тиранов. И я не пойму, почему нам сегодня втирают, что Невский герой, а запад враги ненавистные?

Кто же прав? Давайте разберемся?

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь (учитесь, большевики!))), даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы с монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Изменено 31.10.2009, 18:56:32 пользователем belogvardeec

[Борода 911]

Собстно по сабжу:

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли бы Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой? Как вы думаете? История могла повернуться по другому. Может и не было бы 300 летнего татарского ига на Руси и отставания от Европы?

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, Германии, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков? Да, Невский зазгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице. И сил у них не было для завоевания даже Новгородского княжества. Выходит реальные враги были монголо-татары и Невский пошел к ним в слуги добровольно, а людей, своих подданых, сделал рабами и заложниками восточных тиранов. И я не пойму, почему нам сегодня втирают, что Невский герой, а запад враги ненавистные?

Кто же прав? Давайте разберемся?

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь, даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы для монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Ну давайте в интересах запада и Александра Невского предателем обьявим.....

[belogvardeec 19,059]

Ну давайте в интересах запада и Александра Невского предателем обьявим.....

При чем тут интересы запада? Да и какой интерес запада в том кем мы объявим Невского???)))) Умора... Им плевать совершенно на нашу древнюю историю. Это надо для нас самих, понять, что было и куда идти дальше. От правильного понимания истории зависит наше будущее.

[Борода 911]

При чем тут интересы запада? Да и какой интерес запада в том кем мы объявим Невского???)))) Умора... Им плевать совершенно на нашу древнюю историю. Это надо для нас самих, понять, что было и куда идти дальше. От правильного понимания истории зависит наше будущее.

У Новгорода не было сил бороться с Ордой... Да и "союзники" в лице Германии и Польши показали свою слабость проигрывая монголам...

[ramazan 686]

Хех, а в "Первом отряде" орденские рыцари вообще олицетворение зла)

[belogvardeec 19,059]

У Новгорода не было сил бороться с Ордой...

Силы были, совместно с Европой.

Да и "союзники" в лице Германии и Польши показали свою слабость проигрывая монголам...

По крайней мере они им дали отпор и данниками-вассалами не стали.

Хех, а в "Первом отряде" орденские рыцари вообще олицетворение зла)

Что за "Первый отряд"?

[ramazan 686]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По теме затрудняюсь, что-либо сказать. Может считал, что не устоит, свои, кто уже под монголами ходили, и подмяли бы. Да и католический запад тоже далёк был от альтруизма, другое дело, что у тевтонцев(ливонцев?) реально вряд ли сил бы хватило с Новгородом всерьёз бодаться.

[belogvardeec 19,059]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну и муть!)))

По теме затрудняюсь, что-либо сказать. Может считал, что не устоит, свои, кто уже под монголами ходили, и подмяли бы. Да и католический запад тоже далёк был от альтруизма, другое дело, что у тевтонцев(ливонцев?) реально вряд ли сил бы хватило с Новгородом всерьёз бодаться.

Запад, конечно далек был от альтруизма, поэтому и понимаю церковников, они предпочли равнодушных к вопросам веры монгол, нежели запад, который тогда не предавал своей чести и веры и стремился установить римско-католическую веру или униатство в соседних территориях - т.е. тоже был уперт в вопросах религии и не признавал "еретиков". Я, кстати, больше сторонник униатства, чем упертого ортодоксального православия. Считаю, что должна была быть более гибкая политика, тем более с братьями христианами. Это было бы для государства и народа полезнее в то время. Склоняюсь к этому мнению. Но в итоге получили гнет "поганых", это всё результат упертости церкви.

Зато как бы вера православная сохранена в чистом виде... Хм... Стоило ли это того? Не знаю... 300 лет ига, страданий, отставания от Европы и вообще далеко идущих политических последствий и мирового восприятия.... Видно надо быть очень набожным православным человеком, чтобы понять, что Невский поступил правильно (либо люто ненавидеть запад на подсознательном уровне)... увы, я таковым не являюсь... хотя считаю себя христианином. Но это скорее в морально-цивилизационом плане, наверно... Хотя... ну ладно, не будем углубляться в вопросы религии, я в них не спец... больше интересуют политические последствия сего действа...

Изменено 31.10.2009, 20:16:52 пользователем belogvardeec

[Освобождатор 173]

Возможно, у камрада Невского не было возможности выбирать? К тому же в орде, наряду с исламом , существовала своя версия христианства - несторианство. Среди отличий несторианства от православия и католицизма было то, что правитель считался наместником бога на земле. Весьма привлекательно для недемократических режимов -)

З.Ы. Вот за что люблю японские аниме, так это за стёб над некоторыми христианскими загонами. Однако как источник достоверной исторической информации аниме не рулит.

[Дон Антон 1,495]

Опрос не рулит - да он пошел на соглашение с ордой, чтобы дать выжить государству, однако и запад он не "пустил", так что единственный подходящий для меня второй вариант я также не буду выбирать, так как он подразумевает, что Невский выбирал между двух зависимостей - от Запада или от Орды, однако он выбирал между шансом на продолжение борьбы и гибелью и выбрал первое, пусть и пойдя на соглашение с врагом. А запад, а что запад? Да они боролись, но боролись они также как и мы, за свободу и очень часто проигрывали, так чтобыла очень большая вероятность остаться с врагом тогда один на один + ко всему мы были значительно ближе к орде и удар по нашим землям оказался бы несоизмеримо сильнее. Если уж объявлять Невского предателем, то также стоит предателем назвать например Кутузова - как же, оставить сердце страны на захват, разграбление врагу, однако цель у обоих одна - бороться до последнего, причем не бездумно бросаться в бой на превосходящие силы, а понять свои слабости и за предоставленнное время исправить их.

[shaiba 172]

А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой?

А что,предлагали?Что то я нигде никаких упоминаний об этом не видел...

Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества.

Весной 1240 года корпус под предводительством Букдая был направлен в направлении на Дербент в помощь действовавшим в Закавказье монгольским войскам. Все остальные силы, вторично пополнившись за счёт половцев и поволжских народов[6], начали поход на владения Даниила Галицкого, по пути разгромив Поросье — область зависимых от владимирских (с 1195 года[12]) князей Чёрных Клобуков.

Даниил Галицкий уехал в Венгрию, пытаясь сосватать дочь венгерского короля Белы IV Констанцию за своего сына Льва (неудачно). По сообщению Ипатьевской летописи, Даниил возвращался из Венгрии на Русь во время нашествия, однако, затем не смог пройти в Русскую землю, поскольку мало с ним было дружины и вернулся в Венгрию. Брат Даниила Василько Волынский уехал в Польшу к Конраду Мазовецкому.

В декабре 1240 года монгольское войско разорило Киев (6 декабря, после 3-месячной осады), Ладыжин, Каменец и Владимир-Волынский (Кременец монголам взять не удалось). Здесь войско разделилось. Часть во главе с Мунке и Гуюком вернулась в Монголию. В связи с этим исследователи[6][13] считают, что дальнейшее движение на запад было предпринято Батыем по собственной инициативе.

Основные силы во главе с Байдаром направились в Польшу. В январе 1241 года они заняли Люблин и Завихост, разгромили малопольское ополчение под Турском 13 февраля и захватили Сандомир. Краковские войска воеводы Владислава Клеменса и сандомирские — воеводы Пакослава и кастеляна Якуба Ратиборовича пытались закрыть путь на Краков, но были разбиты соответственно под Хмельником (Шидловце) 18 марта и под Торчком 19 марта. 22 марта монголы заняли Краков. В начале апреля корпус через Рацибуж и Ополе прорвался к Вроцлаву. 9 апреля в битве под Легницей польско-немецкое войско Генриха Благочестивого потерпело страшное поражение. Воспользовавшись гибелью Генриха, Конрад Мазовецкий занял Краков. Крайним западным пунктом движения корпуса Байдара стал Майсен. Чешские силы во главе с королём Вацлавом на 1 день опоздали под Легницу и были направлены в Лужицы наперерез предполагаемому пути монголов на запад. Поворот последних на юг пришёлся на беззащитную Моравию, которая подверглась опустошению в мае 1241 года.

Третья часть войска во главе с самим Батыем, Каданом и Субудаем взяла Галич за три дня. Примечательно в свете отношений Даниила с Белой IV выглядит совет взятого в плен монголами киевского тысяцкого Дмитра Батыю:

« Не задерживайся в земле этой долго, время тебе на угров уже идти. Если же медлить будешь, земля та сильная, соберутся на тебя и не пустят тебя в землю свою». Про то говорил ему, поскольку видел землю Русскую, гибнущую от нечестивого[14]. »

Монголы вторглись в Венгрию двумя маршрутами: через карпатские проходы Мункач и Унгвар. Корпус Кадана следовал более южным маршрутом, через Молдавию (болоховские князья предоставили монгольской армии фураж и избежали разорения своих земель) и Трансильванию, разорив венгерские города Варадин, Арад, Перг, Егрес, Темешвар. После уничтожения армии венгерского короля Белы IV на стоянке в сражении на р. Шайо и его бегства под защиту австрийского герцога Фридриха II, закончив погоню за венгерским войском в Пеште, корпус Кадана вновь отделился от корпуса Батыя, разорил Хорватию, Далмацию и в апреле 1242 года вышел к Адриатике, монгольскому последнему морю. Корпус Батыя двигался севернее, разгромив города Банска Штявница, Пуканец, Крупина (в Словакии), а также Опава, Бенешев, Пржеров, Литовел и Евичко (в Чехии), где в конце июня 1241 года соединился с корпусом Байдара, преодолевшим Карпаты через проход Яблунка. Передовой отряд монголов вышел к Вене.

В декабре 1241 года умер хан Угэдэй; это известие, полученное Батыем в разгар его европейских успехов, заставило его поспешить в Монголию, чтобы принять участие в избрании нового хана (однако, новый великий хан — Гуюк — был избран лишь на курултае 1246 года, на который Батый отправил младших братьев).

...Что спасло европейских "драчунов"?

Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории.

Жители Новгорода считали, что шведы являются более страшным противником, чем монголы, потому что целью шведов была в том числе религиозная экспансия.[2] Также известно, что за католической экспансией почти всегда шло покорение, а иногда и полное истребление народов[3], монгольская же экспансия на Руси ограничилась установлением системы зависимости русских княжеств, сохранив в них самоуправление.

Ответ?Нет?

В целом выставленное Новгородом и «низовыми» землями войско являлось довольно мощной силой, отличавшейся высоким боевым духом. Общая численность русского войска могла составлять до 4—5 тысяч человек, из которых 800—1000 человек приходилось на конные княжеские дружины. Большую же часть его составляли пешие ратники новгородского ополчения.

Численность войск Ордена в битве на Чудском озере определялась советскими историками обычно в 10—12 тысяч человек. Более поздние исследователи, ссылаясь на немецкую «Рифмованную хронику», называют триста-четыреста человек. Единственные цифры, имеющиеся в летописных источниках — потери Ордена, которые составили около двадцати «братьев» убитыми и шесть пленными. Учитывая, что к «братьям» относились только полноправные члены Ордена, а потери были весьма тяжелыми, общую численность армии собственно ливонских рыцарей можно оценить в 1000—1500 человек. Учитывая поражение от монголов под Лигницей 9 апреля 1241 года, Тевтонский Орден не мог оказать помощь своему Ливонскому «филиалу». Также в сражении участвовали датские рыцари и ополчение из Дерпта. В состав последнего входило большое количество эстов, но рыцарей было немного. Таким образом, Орден имел суммарно около 1500 человек конницы и 2000-3000 ополченцев-эстов. Как и оценки войск Александра, эти цифры являются дискуссионными.

Кстати,насчёт

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами!

Отец Невского Ярослав был вызван в Каракорум и отравлен там 30 сентября 1246 года.

Когда были Невская битва и Ледовое побоище,даты напомнить?

Не нужно выдавать желаемое за действительное.

Изменено 01.11.2009, 09:35:54 пользователем shaiba

[belogvardeec 19,059]

А что,предлагали?Что то я нигде никаких упоминаний об этом не видел...

Отец Невского Ярослав был вызван в Каракорум и отравлен там 30 сентября 1246 года.

Когда были Невская битва и Ледовое побоище,даты напомнить?

Не нужно выдавать желаемое за действительное.

В 1248 г римский папа предложил Александру Невскому военную помощь в борьбе с монголами в ответ на разрешение действовать на Северо - Западе католическим священникам. Александр Невский отказался от помощи...

Вот тебе насчет дат...

..Что спасло европейских "драчунов"?

Но и у монгол силы были не вечны. Они уже иссякли к этому времени и продолжать свой поход не могли, поэтому поворот назад был неизбежен. А тут еще повод подвернулся...

По крайней мере поляки и остальные, хоть были разорены, но в зависимость к монголам не попали. Невский же сам добровольно пошел в рабство к орде. А если б сражались могли бы выстоять, шанс был. Всего то надо было терпимее относиться к католикам и разрешить проповедовать или заключить унию. Варианты были. Так нет же... упертость церкви сыграла злую шутку. Наша земля была разорена и попала еще в рабство. К тому же в результате этого мы потеряли южную Русь доставшуюся в последствии полякам и литовцам.

Также известно, что за католической экспансией почти всегда шло покорение, а иногда и полное истребление народов

Это кому известно? Что за бред? Америку в пример не берем, т.к. она была еще не открыта.

А вот возьмем в пример Польшу - приняли католичество, что подверглись истреблению? Литва заключила унию, что истребили кого?

Изменено 01.11.2009, 11:24:16 пользователем belogvardeec

[Борода 911]

Это кому известно? Что за бред? Америку в пример не берем, т.к. она была еще не открыта.

А вот возьмем в пример Польшу - приняли католичество, что подверглись истреблению? Литва заключила унию, что истребили кого?

Русским пришлось бы либо перейти в католичество, либо умереть. Нетрудно догадаться что бы они выбрали....

Изменено 01.11.2009, 12:30:28 пользователем Борода

[shaiba 172]

В 1248 г римский папа предложил Александру Невскому военную помощь в борьбе с монголами в ответ на разрешение действовать на Северо - Западе католическим священникам. Александр Невский отказался от помощи...

Вот тебе насчет дат...

А теперь посмотрим:

Не́вская би́тва (15 июля 1240) — сражение на реке Неве между новгородским ополчением под командованием князя Александра Ярославича и шведским войском.

Ледо́вое побо́ище (нем. Schlacht auf dem Eise), также битва на Чудском озере (нем. Schlacht auf dem Peipussee) — битва, произошедшая 5 апреля (в пересчёте на Григорианский календарь (Новый стиль) - 12 апреля) 1242 года

то есть:все основные события рассматриваемого нами вопроса произошли ДО того,как был отравлен отец Александра Невского,и,по большому счёту,выбора уже не было-с кем и против кого воевать.

Но и у монгол силы были не вечны. Они уже иссякли к этому времени и продолжать свой поход не могли, поэтому поворот назад был неизбежен. А тут еще повод подвернулся...

Почитайте летописи того времени-ВСЯ Европа трепетала в ужасе...С монгольской военной организацией того времени (даже будучи менее вооружёнными,они были на голову выше любой европейской военной составляющей) у них были все шансы спокойно добрести до Парижа.

А вот возьмем в пример Польшу - приняли католичество, что подверглись истреблению? Литва заключила унию, что истребили кого?

Об чём речь-то?Поляки и литовцы были покорены?Или были всё-таки независимыми царствами?А вот от Новгорода ,что шведы,что тевтонцы,хотели полного присоединения-разницу улавливаете?

[Kim 127]

Насколько я знаю Новгород пострадал от монголо-татар в наименьшей степени среди всех княжеств. Следовательно орда не была опасна новгородцам. Наибольшую опасность представляли крестоносцы, против которых и были направлены усилия.

А что несли с собой крестоносцы, помимо католицизма можно посмотреть на примере пруссии.

Невский конечно не святой (наши попы очень любят всех в святых превращать), но и не предатель ни в коем случае. Человек делал свою княжескую "работу" и делал её хорошо.

[belogvardeec 19,059]

А теперь посмотрим:Не́вская би́тва (15 июля 1240)

Ледо́вое побо́ище

то есть:все основные события рассматриваемого нами вопроса произошли ДО того,как был отравлен отец Александра Невского,и,по большому счёту,выбора уже не было-с кем и против кого воевать.

Эти события были не походом на Русь, а участием шведов и тевтонских рыцарей в нашей местечковой междуусобице! Обычное дело тех времен. Тем более шведы и тевтонцы хотели сместить прихвостня монгол (зачем такой нужен им под боком, когда вся Европа борется?) и помочь взойти на трон нормальному князю ( многие новгородцы сами же просили об этом).

Поэтому выбор был... Очень даже был. Тут вопрос скорее влияния. У Руси было два пути - либо попасть под влияние запада, либо восточных дикарей. Невский выбрал восток. Это меня и печалит... Как говорится надо было выбрать меньшее из зол... Я думаю Невский выбрал большее...

Невскому запад много раз тянул руку помощи и после Ледового побоища, но Невский отвергал ее... И если отца Невского монголы убили после того, как сам Невский сделал выбор в пользу монгол, то это еще раз подтверждает, что он сделал не верный выбор.

Об чём речь-то?Поляки и литовцы были покорены?Или были всё-таки независимыми царствами?А вот от Новгорода ,что шведы,что тевтонцы,хотели полного присоединения-разницу улавливаете?

Шведы, тевтонцы,хотели полного присоединения Новгорода? Что за чушь? Поменьше читайте сталинских учебников. Шведы с тевтонцами скорее откликнулись на просьбу тех новгородцев, которые не хотели вместе с Невским идти к монголам в холуи.))))

А поляки и литовцы вроде были независимыми царствами... к чему вы это?

Изменено 01.11.2009, 17:24:11 пользователем belogvardeec

[Дон Антон 1,495]

Эти события были не походом на Русь, а участием шведов и тевтонских рыцарей в нашей местечковой междуусобице!

очень интересны "источники" данной информации

Невскому запад много раз тянул руку помощи и после Ледового побоища, но Невский отвергал ее...

тоже хочется посмотреть на источники инфы...

Поэтому выбор был... Очень даже был. Тут вопрос скорее влияния. У Руси было два пути - либо попасть под влияние запада, либо восточных дикарей. Невский выбрал восток. Это меня и печалит... Как говорится надо было выбрать меньшее из зол... Я думаю Невский выбрал большее...

особенно интересно почему же вы решили о неправильности выбора Невского? Потому что вам нравится запад и не нравится восток? Ведь в итоге не смотря ни на что ме НЕ попали ни под влияние запада, ни под влияние востока... Заметьте, мы не попали под влияние орды, Невский лишь платил им деньги, оградившись от их нашествия, сконцентрировавшись на борьбе с западной заразой. И не надо просто говорить, что шведы, тевтонцы и иже с ними не зарились на завоевание Новгорода. Предоставьте источники ваших подобных утверждений, ибо для меня, например, мнение Карамзина и других, заметьте не сталинских историков, намного авторитетнее заявлений на форуме или статей сомнительных личностей в желтой прессе...

[ramazan 686]

Немцам на Пруссию едва сил хватило. Те же латыши и эстонцы, несмотря на крещение рыцарское и всё, что с ним связано, так и остались латышами и эстонцами. Какой Новгород, максимум были бы не Рюриковичи, а какие-нибудь фон ...... Кстати в Европе Византии проворачивали такую тему: захватывали тевтонами Русь, принимали культуру и мутили католическую Россию=)))

ЗЫ. Аниме русское и даже православное было))) О как.=)

[belogvardeec 19,059]

очень интересны "источники" данной информации

"В ходе борьбы между Ростиславичами и Суздальскими князьями первые были вынуждены покинуть Псков. В 1228 году, после смерти отца, Ярослав Владимирович, видимо, попытался вернуть себе отцовский престол, но неудачно, и бежал к родственникам в Ливонию. С 1231 года он жил в орденском замке Одемпе (Медвежья голова). В 1232 году к нему бежали его сторонники из псковских бояр, и оппозиционное новгородское боярство – «Борисова чадь». Все они были полны решимости вернуть себе потерянные власть и положение. В следующем году они захватили Изборск, но были разбиты Ярославом Всеволодовичем Суздальским. Сам Ярослав Владимирович попал в плен и только через два года был выкуплен своими ливонскими родственниками.

Полагаю, было бы правильно считать инициаторами похода на Изборск в 1240 году именно Ярослава Владимировича и его псковских и новгородских сторонников. Нет никаких серьезных оснований считать это какой-то направленной агрессивной акцией Ордена против Руси, а тем более приписывать ее план Римской курии. Известно, что основные силы Ордена в это время были направлены на войну с куршами. Скорее этот поход представляется семейным предприятием Ростиславичей и их ливонских родственников, которым удалось привлечь к нему и некоторых рыцарей Ордена..

После захвата Изборска псковичи (в Пскове, по-видимому, была у власти просуздальская партия) попытались выбить Ярослава и немцев из Изборска, но потерпели поражение. Ярослав с немцами двинулся на Псков и осадил его. Видимо, те меры, которые предпринимала по защите города просуздальская партия большинство горожан не удовлетворили. В городе произошел переворот, к власти пришли сторонники Ярослава Владимировича, и город сдался ему.

В 1241 году Александр возвращается в Новгород и приказывает повесить «многиа крамолники». Затем князь захватывает Копорье, часть немцев берет в плен, часть отпускает, а вожан и чудь, поддерживавших немцев, казнит.

Порвав с ливонцами, Ярослав помирился с новгородским князем. Тем временем Александр Ярославич без особого труда отбил Псков, а оставленных там двух братьев-рыцарей по одним источникам изгнал, по другим – взял в плен, а по третьим – казнил.

Роль псковского князя Ярослава Владимировича в описанных событиях с течением времени стала рассматриваться как все более и более незначительная в противовес все более и более возраставшей роли «немцев», его ливонских родственников. Причем такое отношение к нему было с обеих сторон: немцам был малоинтересен какой-то русский князь и его претензии на псковский престол, они писали о победах своих соотечественников. Русскими же участие в этих событиях иноземцев воспринималось более остро, чем внутренние распри.

Однако, на несчастном князе Ярославе поставлен штамп предателя, а князь Александр, призвавший татар на помощь против своего родного брата, назван «защитником русского народа». А разница лишь в том, что татары не состояли в родстве с Александром, да и вообще были «погаными язычниками».

"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По поводу самого "Ледового побоища":

Согласно Новгородской летописи, после изгнания из Пскова крестоносцев, приглашенных туда самими псковичами в 1240 г, Александр Ярославич отправился дальше на запад, «на Чюдь», вторгаясь в земли Дорпатского епископства.«Немци и Чюдь» разбили эти отряды.

После этого Александр отступил к Чудскому озеру и здесь, встретил догонявшего его неприятеля. Само описание битвы занимает чуть больше ста слов. В псковских летописях, зависящих от новгородского летописания, о битве говорится еще более кратко. Вот вам и вся история "Ледового побоища"...)))

К тому же общая номинальная численность Ордена вряд ли превышала сотню рыцарей.

Так что, «побоище» по «внешним признакам» никак не выдается на фоне многочисленных сражений, которые пришлось провести жителям новгородских и псковских земель в течение XIII в.

тоже хочется посмотреть на источники инфы...

Есть известие, что папа Иннокентий IV в 1251 году прислал к Александру двух кардиналов с буллой, написанной в 1248 году. Папа, обещая помощь ливонцев в борьбе с татарами, убеждал Александра пойти по примеру отца, согласившегося будто бы подчиниться римскому престолу, и принять католичество и титул короля.

Вот, пример помощи Даниилу Галицкому:

"Чтобы рассчитывать на помощь Запада (крестовый поход), нужно было подчиниться папской власти — и Даниил вступил в переговоры с папою Иннокентием IV о соединении церквей. Папа, склонявший Даниила к латинству еще до поездки князя в Орду (при посредничестве вездесущего Плано-Карпини), был донельзя рад. Он обещал различные льготы и милости, послал в 1253 и 1254 всем государям Средней и Восточной Европы призывы о помощи Даниилу, а в 1255 году ”присла послы честны... рекий: Сыну! Приими от нас венец королевства!” В г. Дрогичине Даниил короновался присланной ему от папы короной с титулом Галицкого короля."

особенно интересно почему же вы решили о неправильности выбора Невского? Потому что вам нравится запад и не нравится восток? Ведь в итоге не смотря ни на что ме НЕ попали ни под влияние запада, ни под влияние востока... Заметьте, мы не попали под влияние орды, Невский лишь платил им деньги, оградившись от их нашествия, сконцентрировавшись на борьбе с западной заразой. И не надо просто говорить, что шведы, тевтонцы и иже с ними не зарились на завоевание Новгорода.

К сожалению попали под влияние Орды, попали. Или откуда ты думаешь взялось 300 летнее отставание Руси от ведущих европейских государств? Потому что русские олухи и дураки? Нет, братец, из-за татарского ига оставание-то... И вообще много дерьма у них понабрались... тирания, жестокость, мат и т.д.

Кстати, о бесполезности или невозможности сопротивления Орде:

Говоря о безнадежности сопротивления Орде, вы забываете, что Александру противостояла не вся мощь Великой Монгольской империи, как это было во время нашествия, а лишь западный ее улус, отношения которого с Каракорумом были непростыми. Конечно, и это был достаточно грозный и опасный противник, но без содействия русских князей, и прежде всего Ярослава Всеволодовича и Александра Ярославича, мощь его была не столь велика, как объединенные силы Чингизидов.

Размышляя о политической прозорливости Александра, избравшего верный путь дальнейшего развития русских земель, нынешние историки, приписывающие князю заботу о грядущих столетиях, когда станет возможным освобождение от власти Орды (о котором знают они, историки, но даже не подозревают современники Александра), забывают, что время княжения Александра воспринималось современниками (и, скорее всего, им самим) как последнее.

Никакого потом для людей того времени не существовало. Никакого освобождения от нечистых народов, нашествие которых должно было завершиться воцарением антихриста, не предвиделось. Наступили последние времена. А потому и выбирать путь дальнейшего развития не приходилось.

«Русский народ, русская свобода были преданы и проданы изнутри. Они стали жертвой своего рода заговора. И ключевой фигурой его был русский «национальный герой» Александр Невский. Позор русского исторического сознания, русской исторической памяти в том, что Александр Невский стал… знаменем того самого народа, чью историческую судьбу он жестоко исковеркал».

(М.Сокольский. «Неверная память», М., 1990)

«Можно ли считать великим национальным героем татарского прихвостня, капитулянта и коллаборанта по имени Александр?.. Человека, который своими руками насаждал иноземное господство, призывал на собственных братьев монгольские рати… побратался с Сартаком Батыевичем, а потом подписал с Берке все условия вассальности и данничества… После чего не стеснялся водить свои дружины против несогласного с этим русского населения.

Как судить о народе, который сам себе придумал, высосал из пальца и поставил в главные национальные герои и символы фигуру, которую, как ни крути, иначе, чем предателем, не назовешь?

(Николай Журавлев, Интернет-журнал «Арба»)

«Александр Невский был первым из великих князей русских, который вместо сопротивления татарам пошел на прямое сотрудничество с ними. Он начал действовать в союзе с татарами против других князей: наказывал русских — в том числе и новгородцев — за неповиновение завоевателям, да так, как монголам даже не снилось (он и носы резал, и уши обрезал, и головы отсекал, и на кол сажал)… Но сегодняшнее мифологическое сознание воспримет известие о том, что князь фактически являлся «первым коллаборационостом» совершенно однозначно — как антипатриотическое очернительство».

(Ю.Афанасьев, журнал «Родина»)

«Александр Невский… Герой, святой, наше знамя… Он сказал татарам: я вам соберу дани больше, чем вы сможете. Но за это подмогните побить моих соседей. Подмогли и побили. И дали ему титул великого князя…»

(Ю.Афанасьев, «Общая газета»)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В 1252 году Андрей предложил и своему брату Александру присоединиться к союзу против татар, но Александр донес на него хану. Вот вам и святой!

Изменено 01.11.2009, 20:55:02 пользователем belogvardeec

[Борода 911]

В 1252 году Андрей предложил и своему брату Александру присоединиться к союзу против татар, но Александр донес на него хану. Вот вам и святой!

Он не был таким безумцем чтобы с силами маленьких княжеств и недоПольши идти на татар.....