Бородинское сражение: кто же победил?

[prinigo 3,642]

Бородинское сражение: кто же победил?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Бородинское сражение: кто же победил?Нажмите здесь!

 

7 сентября 1812 года состоялось главное сражение Отечественной войны 1812 года - Бородинское сражение.

24 июня 1812 года армия Наполеона без объявления войны вторглась в пределы Российской империи. Быстрое продвижение мощной французской армии вынудило русское командование отступить вглубь страны и лишило возможности главнокомандующего русской армией, генерала Барклая-де-Толли, подготовить войска к сражению. Затянувшееся отступление вызвало общественное недовольство, поэтому 20 августа император Александр I подписал указ о назначении главнокомандующим русскими войсками М.И. Кутузова. Однако и ему пришлось отступать, чтобы выиграть время для сбора всех сил.

К тому времени армия Наполеона уже понесла значительные потери, и разница в численности двух армий сократилась. В сложившейся ситуации Кутузов решил дать генеральное сражение недалеко от Москвы, у села Бородино.

К 5 часам утра 7 сентября 1812 года армия французов, насчитывавшая около 134000 человек, уже изготовилась к атаке на позиции, занятые русской армией, имевшей в своем составе примерно 155000 человек (в том числе регулярных войск - 115000 человек). Появление императора Наполеона на его командном пункте перед захваченным накануне Шевардинским редутом она встретила громовыми криками: «Да здравствует император!» Именно так она уже много лет приветствовала его перед каждым сражением, предвкушая победу.

В начале шестого французы атаковали не левое, как предполагал штаб М.И.Кутузова, а правое крыло русской позиции. 106-й полк из дивизии генерала Дельзона (корпус Эжена де Богарне) ворвался в село Бородино, однако стоявший там русский полк гвардейских егерей не был застигнут врасплох. Разгорелся кровопролитный бой. Генерал Богарне слал Дельзону подкрепление за подкреплением. К 6 часам утра французы овладели селом, хотя 106-й полк потерял три четверти своего состава. Погиб и командир полка генерал Плозонн, открыв собою длинный список наполеоновских генералов, павших в этом сражении.

Богарне закрепился на Бородинских высотах и поставил южнее села батарею из 38 орудий с приказом вести огонь по центру русской позиции. После этого он стал ждать, как будут разворачиваться события на левом фланге русской армии. Дело в том, что Наполеон распорядился взять Бородино с целью отвлечения внимания противника от направления главного удара.

А главный удар был направлен на Багратионовы флеши, находившиеся южнее. Здесь с 5 часов 30 минут утра закипела ожесточенная битва. Три лучших маршала Наполеона - Даву, Ней и Мюрат - порознь и вместе атаковали войска князя Багратиона, между тем как генерал Понятовский пытался обойти флеши справа.

Честь первой атаки флешей была доверена командиру дивизии из корпуса Даву генералу Компану – тому самому, который накануне взял Шевардинский редут. Его удар приняла на себя дивизия генерала М.С.Воронцова при поддержке дивизии генерала Д.П.Неверовского. Компан пошел на флеши со стороны Утицкого леса под прикрытием огня 50 орудий, но был отбит. Тогда маршал Даву подкрепил его дивизией генерала Дессе и приказал повторить атаку. В этой новой атаке Компан был тяжело ранен, а сменивший его Дессе тут же разделил его участь. Вслед за ними получил свою 22-ю за время боевой службы рану генерал-адъютант Наполеона Рапп, присланный на помощь лично императором. Французы заколебались. Видя это, маршал Даву сам повел на приступ 57-й полк, но был контужен, сбит с лошади и потерял сознание. Наполеону даже «успели» доложить о смерти проставленного маршала. А тем временем русские выбили французов из флешей.

Наполеон, узнав, что Даву жив, приказал возобновить штурм флешей. В это время он уже знал, что Понятовский из-за плохих дорог опоздал с обходным маневром, а посему решил обойтись фронтальным ударом, но более сильным. Для этого он присоединил к двум дивизиям Даву три дивизии из корпуса маршала Нея и кавалерию Мюрата. Таким образом, в третью атаку на флеши он бросил 30000 человек, которых поддерживало 160 орудий.

Князь Багратион, готовясь к отражению третьей атаки, тоже увеличил свои силы. Он подтянул к флешам две дивизии и артиллерию из резерва, затребовал несколько батальонов из корпуса Н.Н.Раевского, который был ему подчинен, и целую дивизию П.П.Коновницына из корпуса Н.А.Тучкова 1-го, который не был ему подчинен, но дивизию прислал. Предвидя нарастающую мощь французских атак, Багратион обратился за подкреплением к Барклаю де Толли и Кутузову. Пока же, перед третьей атакой, он имел на флешах примерно 15000 человек и 164 орудия.

Французы начали третью атаку флешей около 8 часов. В результате, две дивизии Даву и три Нея под огнем русских батарей ворвались во флеши. Отражая эту атаку, почти целиком погибла сводно-гренадерская дивизия генерала М.С.Воронцова (сам он, получив штыковую рану, выбыл из строя - первым из русских генералов). Вслед за ним был контужен генерал Неверовский. Его дивизия тоже была почти вся уничтожена. Тогда князь Багратион лично повел резервные войска в штыковую атаку и оттеснил вражескую пехоту.

После этого Наполеон дал знак маршалу Мюрату. Тот взял из корпуса генерала Нансути кирасирскую дивизию и во главе ее помчался на флеши. Русские встретили «железных людей» Мюрата картечью и контрударом кавалерийского резерва, и те вынуждены были отойти на исходную позицию. Так закончилась третья атака на флеши.

Около 9 часов утра Наполеон узнал, что генерал Понятовский со своими поляками занял Утицу и, таким образом, грозит ударить в тыл Багратиону. Император счел это обстоятельство удобным для решающей атаки флешей. Он подкрепил Даву и Нея дивизией генерала Фриана, которая была в Великой армии такой же образцовой, как у русских дивизия Коновницына. В четвертый раз французы атаковали столь мощно, что с ходу взяли все три флеши, а полки Фриана ворвались даже в Семеновское - деревню, находившуюся сразу за флешами. Казалось, судьба левого фланга русской армии была решена. Но Багратион, к которому уже привел свою дивизию Коновницын, и подходили другие подкрепления от Барклая де Толли, не растерялся. Собрав все, что у него было, он перешел решительную в контратаку. В результате, флеши и деревня Семеновское были вновь отбиты.

После этого Наполеон решил внести коррективы в план сражения. Генерал Богарне, готовившийся атаковать Курганную высоту после того, как будут взяты флеши, получил приказ идти в атаку немедленно, чтобы остановить приток подкреплений от Барклая де Толли к Багратиону.

Тем временем, около 10 часов, Даву и Ней в пятый раз повели свои дивизии на флеши. Вновь атака им удалась: они овладели укреплениями и захватили 12 орудий. Французы уже готовились повернуть их против русских войск, но не успели. Гренадерские полки Коновницына и принца Мекленбург-Шверинского при поддержке двух кирасирских дивизий выбили противника из флешей и вернули назад захваченные орудия. При этом был убит генерал А.А.Тучков 4-й, а принц Мекленбург-Шверинский ранен. У французов здесь погиб начальник штаба 1-го корпуса генерал Ромёф.

Наполеон продолжал наращивать мощь своих атак на Багратионовы флеши, сочетая их с ударами по другим пунктам русской позиции. Как только генерал Богарне со второй попытки взял Курганную высоту (Понятовский в это время теснил Н.А.Тучкова 1-го за Утицей), то есть около половины одиннадцатого, Наполеон приказал маршалам Даву и Нею в шестой раз атаковать флеши, присоединив к их пяти дивизиям еще две дивизии из корпуса генерала Жюно. Однако на этот раз французы не сумели даже подойти к флешам, не выдержав уничтожающего огня русских батарей.

Время подошло к 11 часам. Генерал Понятовский развивал свой успех, атакуя Тучкова 1-го возле Утицкого кургана, а, главное, генерал Богарне закрепился на Курганной высоте и уже открыл оттуда боковой огонь по флешам. Наполеон, усилив фронтальный обстрел позиции князя Багратиона, предпринял новый штурм флешей силами маршалов Даву и Нея, а Жюно направил в обход между флешами и Утицей для удара по Багратиону с фланга.

Однако этот маневр, который должен был, по замыслу Наполеона, решить исход сражения, не удался. Две дивизии Жюно неожиданно натолкнулись возле Утицы на корпус генерала К.Ф.Багговута, который в начале битвы занимал правое крыло русской позиции и перемещение которого справа налево Наполеон просмотрел.

Кто и когда направил Багговута с правого на левый фланг? Одни исследователи считают - Кутузов, другие - Барклай де Толли. Сам Багговут доносил после сражения М.И.Кутузову: «Когда неприятель повел атаку на наш левый фланг, я по приказанию главнокомандующего 1-й Западной армией пошел с пехотными полками 2-го корпуса на подкрепление оного». Этот документ решает вопрос: корпус Багговута был послан на левое крыло Барклаем де Толли.

Итак, Жюно был отброшен войсками Багговута к Утицкому лесу. Не удалась и лобовая, седьмая по счету, атака на флеши войск Даву и Нея. Мало того, французы вновь были выбиты с Курганной высоты. В это время, на юге, Понятовский увяз в боях с войсками генерала Тучкова 1-го.

Теперь Наполеон мог рассчитывать только на особую силу фронтального удара по флешам. К 11.30 он выставил против них 45000 человек и 400 орудий. Князь Багратион в это время имел примерно 20000 человек и 300 орудий, но от Барклая де Толли к нему подходили полки 4-го пехотного и 2-го кавалерийского корпусов.

Восьмая атака флешей была еще мощнее, чем предыдущие, но защитники флешей не дрогнули, а русская артиллерия старалась не уступать французской.

Тем не менее, атакующий порыв французов был так силен, что русские вновь уступили им флеши. Но князь Багратион считал и этот успех противника временным. Точно так же были настроены и его солдаты. Не дав французам закрепиться на флешах, Багратион объединил 8-й корпус генерала М.М.Бороздина, 4-й кавалерийский корпус генерала К.К.Сиверса и 2-ю кирасирскую дивизию генерала И.М.Дуки и сам повел войска в контратаку. В этот момент он был сражен осколком ядра, который раздробил ему голень левой ноги.

Несколько мгновений Багратион силился превозмочь страшную боль и скрыть свое тяжелое ранение от войск, но потом, ослабев от потери крови, он упал с коня. В результате, контратака, начатая им, была отбита, причем выбыл из строя с тяжелой раной генерал Э.Ф.Сен-При - начальник штаба 2-й армии.

Временно заменивший Багратиона генерал Коновницын с боем отвел войска к деревне Семеновское. Потом прибыл генерал Д.С.Дохтуров, который и принял на себя командование левым флангом русской армии.

Осмотрев позицию, Дохтуров нашел «все в большом смятении». Между тем французы упорно лезли вперед, пытаясь довершить разгром русского левого фланга. Два кавалерийских корпуса - Нансути с юга и Латур-Мобура с севера - ударили по семеновской позиции. Три свежих гвардейских полка (Литовский, Измайловский и Финляндский), которые прислал из резерва сам М.И.Кутузов, геройски отразили атаки французской кавалерии, давая возможность Дохтурову привести расстроенные войска в порядок. Правда, дивизия Фриана вновь, и теперь уже прочно, овладела деревней Семеновское (сам Фриан был здесь ранен), но Дохтуров, отступив за Семеновское, прочно закрепился на новом рубеже.

Маршалы Мюрат, Ней и Даву, силы которых тоже были истощены, обратились к Наполеону за подкреплением, но тот отказал. Он решил, что левое крыло русских и так уже расстроено, а посему направил свои главные усилия против центра русской позиции, для чего начал готовить решающую атаку Курганной высоты.

Ожесточение битвы росло с каждым часом.Нужно отдать должное солдатам и офицерам Наполеона: в тот день они дрались прекрасно. Но русские солдаты и офицеры устояли перед ними, а генералы не уступали им в доблести. Например, Барклай де Толли в полной парадной форме лично водил полки в атаки и контратаки. Под ним были убиты пять лошадей, погибли или были ранены 9 из 12 его адъютантов. Командир 3-го корпуса Н.А.Тучков 1-й пал, смертельно раненный. Его брат генерал А.А.Тучков 4-й был сражен картечью, когда он со знаменем в руках поднял своих солдат в контратаку. Погиб и генерал А.И.Кутайсов, и его тело потом так и не смогли разыскать.

Наполеон с каждым часом битвы мрачнел. Он был нездоров, его мучила простуда. А примерно в 12 часов ему вдруг доложили о появлении русской кавалерии у него на левом фланге. Этот рейд во фланг Наполеона организовал Кутузов, и сделано это было в самый критический момент сражения.

В обход были направлены кавалерийский резерв генерала Ф.П.Уварова и казаки М.И.Платова. К сожалению, рейд Уварова и Платова был предпринят малыми силами (всего 4500 сабель), а главное, без должной энергии. У деревни Беззубово русская конница была остановлена войсками генерала Орнано и вернулась назад. В результате, обходный маневр и удар по левому флангу Наполеона, на что рассчитывал Кутузов в надежде перехватить инициативу боя, не удались.

Тем не менее, этот рейд был весьма полезен для русской армии и делает честь М.И.Кутузову как главнокомандующему. Он отвлек внимание Наполеона и заставил его на два часа приостановить штурм Курганной высоты. Более того, дивизию Молодой гвардии, уже изготовившуюся к атаке, Наполеон вернул обратно в резерв. Тем временем Кутузов успел перегруппировать свои силы: Барклай де Толли заменил в центре остатки корпуса Н.Н.Раевского последним свежим корпусом генерала А.И.Остермана-Толстого, а Дохтуров привел в порядок расстроенное левое крыло.

Только в 14 часов французы начали общий штурм Курганной высоты. Здесь стояла 18-орудийная батарея генерала Раевского, которую поддерживали еще несколько батарей. Первую атаку французов на высоту отражали 46 русских орудий, вторую - уже 197. Эти две атаки войска генерала Богарне провели еще утром - с 10 до 11 часов, одновременно с пятой и шестой атаками на Багратионовы флеши. Сначала пошла на приступ итальянская дивизия генерала Брусье, но она была отброшена. Тогда Богарне послал вперед приданную ему из корпуса маршала Даву дивизию генерала Морана. Впереди этой дивизии шла бригада генерала Бонами, которая и ворвалась на батарею Раевского. Но не успели французы там закрепиться, как генерал А.П.Ермолов неожиданно и для Наполеона и для Кутузова организовал блестящую контратаку. Он случайно проезжал мимо с поручением и увидел беспорядочный отход русских войск от Курганной высоты, только что занятой французами. Тогда Ермолов обнажил шпагу и лично повел солдат в контратаку, в которой погиб генерал А.И.Кутайсов. Сам Ермолов был ранен.

Так французы во второй раз были выбиты с батареи Раевского. Поддержать свою пехоту попытался кавалерийский корпус генерала Монбрена, но под огнем русской артиллерии он отошел назад, а сам Монбрен погиб. Генерал Бонами был взят в плен.

Итак, в 14 часов французы начали третий, решающий штурм Курганной высоты. К этому времени Наполеон убедился, что вся русская армия, наконец, задействована в сражении. Теперь он рассчитывал не просто взять высоту, но и прорвать здесь, в центре, русский боевой порядок.

Под прикрытием мощной канонады генерал Богарне повел на штурм высоты три пехотные дивизии - Брусье, Морана и Жерара. В этот момент Наполеон приказал генералу Коленкуру, только что заменившему Монбрена, атаковать высоту с правого фланга.

Одновременно с фланговой атакой Коленкура пехота Жерара атаковала батарею Раевского в лоб. В результате, французы овладели батареей, причем генерал Коленкур был убит. Русский генерал П.Г.Лихачев при этом был взят в плен.

Примерно к 15 часам французы окончательно заняли Курганную высоту, но продвинуться дальше не смогли.

Около 17 часов Наполеон прибыл на Курганную высоту и оттуда осмотрел центр русской позиции. Отступив к высотам у деревни Горки, русские войска стояли, изрядно поредевшие, но не сломленные и готовые и дальше отражать атаки. Наполеон знал, что и левое крыло русских, оттесненное за Семеновское, уже приведено в боевой порядок. Корпус Понятовского не сумел его обойти; он занял Утицу и Утицкий курган, но там и остался, не имея сил для продолжения атак. Что же касается русского правого фланга, то он был надежно прикрыт высоким берегом реки Колоча.

Наполеон был мрачнее тучи: о бегстве разгромленной русской армии не могло быть и речи. Правда, у Наполеона осталась нетронутой его гвардия (19000 самых лучших солдат). Маршалы Ней и Мюрат умоляли императора двинуть гвардию в бой и таким образом «довершить разгром русских». Но Наполеон не стал этого делать. Он сказал: «За 800 лье от Франции нельзя рисковать последним резервом». В результате, решающей атаки так и не последовало.

Постепенно бой затихал, и М.И.Кутузов выглядел вполне довольным. Он видел, что русским удалось выстоять. Конечно, он отовсюду получал сведения о громадных потерях, но прекрасно понимал, что французы потеряли не меньше. С другой стороны, резервов у Кутузова, в отличие от Наполеона, больше не было.

Тем временем Наполеон отвел свои войска с батареи Раевского и Багратионовых флешей, чтобы дать своим солдатам и офицерам отдохнуть не на трупах своих товарищей, а в стороне от них.

Что же касается Кутузова, то он, узнав, что русские потери гораздо больше, чем он мог себе представить, около полуночи дал приказ отступать. В результате, еще до рассвета русская армия оставила поле боя и выступила к Москве.

Французские историки большей частью утверждают, что при Бородино французы потеряли 6567 человек убитыми и 21519 ранеными - всего 28086 человек. В зарубежной литературе приводятся и другие цифры, но, как правило, в пределах от 20000 до 30000 человек.

В русских источниках часто называется цифра 50876 человек.

Наполеон потерял в этом сражении 49 генералов (10 убитыми и 39 ранеными).

Русские потери при Бородино французы определяют в диапазоне от 50000 до 60000 человек. Русские источники, естественно, называют иную цифру - 38500 человек. Но в эту цифру явно не включены потери среди казаков и ратников-ополченцев. Более реальной выглядит цифра в 45000 человек. При этом русские потеряли 29 генералов (6 убитыми и 23 ранеными).

А вот трофеи с обеих сторон были одинаковы: русские взяли 13 пушек и 1000 пленных, французы захватили 15 пушек и тоже 1000 пленных. Ни та, ни другая сторона не оставила противнику ни одного знамени.

Так кто же победил в этом сражении? Формально Наполеон был вправе объявить себя победителем: он занял все основные позиции, оборонявшиеся русской армией, после чего русские отступили, а затем и оставили Москву.

С другой стороны, Наполеон главной своей задачи - разгромить русскую армию - так и не решил.

Но и М.И.Кутузов, считавший своей главной задачей спасение Москвы, сделать это не сумел. Он был вынужден пожертвовать Москвой ради сохранения армии и спасения России. Но сделал он это не по воле Наполеона, а по своей собственной, и вовсе не потому, что был разбит в генеральном сражении.

Император Наполеон вспоминал позже о Бородинском сражении так: «Из всех моих сражений самое ужасное то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми».

Источник: opoccuu.com

[Cкрыть]

[Адмирал 4,723]

ну, конечно. Только вот война с ОИ закончилась.

Там была 45 - тысячная армия.

[Jœrmuŋgandr 822]

в 1812 году победил Чайковский

[Deceased WhiteBear 4,399]

А фигли самому не посчитать?

3 Западных армии + Дунайская армия + резервные корпуса на Западе + резервный корпус у Петербурга + казачество + доступные мобилизационные резервы (рекруты и ополченцы) = итого?

И это я даже е считаю войска, что в глубине страны были, типа Кавказского корпуса

А думать теперь совсем не обязательно? (И кстати, вы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. не прошли).

Части на Дунае и на севере считать нельзя, оголять границы с Турцией и со Швецией было недопустимо.

В Швеции правил бывший наполеоновский маршал, и то, что он не собирался поддерживать Наполеона, было ещё не очевидно.

Русско-шведская конвенция была подписана 30 августа, а через неделю было Бородино.

Про турок полагаю комментарии не нужны. Начать новую войну могли в любой момент.

Точно так же нельзя учитывать Кавказский корпус, его тоже нельзя было увести с Кавказа.

Гарнизонные войска имели весьма ограниченную боеспособность, т.к. именно в них переводили стариков и инвалидов.

Я уже приводил подсчеты русских войск:

450—470 тысяч вторглись в Россию, из них 50 тысяч — союзные Наполеону войска из Австрии и Пруссии. После начала войны в виде подкреплений в Россию прибыло ещё 140 — 160 тысяч.

Русские армии имели по разным оценкам 272-301 тыс., а подкрепления её в начале войны были в основном ополченцами, по боевым качествам примерно соответствовавшими новобранцам французской армии, а не регулярным войскам.

А вот французские 140-160 тысяч - это армия регулярная. Там, где она стояла до ухода в Россию, она заменялась новобранцами

Для справки: 140-160 тысяч французских подкреплений - второй эшелон Великой армии, в него входили в т.ч. два полновесных корпуса (Ожеро и Виктора).

Это интересно:

1) Просматривается вполне очевидное сходство плана Наполеона с планом Барбаросса по направлениям главных ударов.

Пруссаки, усиленные Удино, должны были взять Ригу и наступать на Петербург (как ГА Север).

Австрийцы, усиленные саксонцами, действовали на южном направлении (как ГА Юг).

Основные силы были нацелены на разгром и уничтожение основных сил русской армии (как ГА Центр).

Различие планов в том, что на юге целью был не захват Украины, а прикрытие фланга Великой армии.

2) Наполеон не в Москву стремился, а гонялся за русской армией, сама Москва как таковая его целью не была.

Войдя в Москву, он хотел дать возможность своей армии отдохнуть, пока идет поиск главных сил русских.

Легенда о том, как он усиленно ждал капитуляции русских - не более чем выдумка патриотической пропаганды.

3) Стратегия Наполеона всегда сводилась к разгрому (и если можно уничтожению) основных сил врага, после чего следовала капитуляция (вспомните хотя бы Тильзит).

Стратегия прекрасно работала до 1812 года, хотя в Испании уже начала давать сбои.

Русские, однако, разбить и уничтожить свою армию не дали. Перевес в силах стал переходить к ним.

4) В тактике Наполеон также сделал ошибку, перейдя к сверхглубоким колоннам, что вело к снижению пробивной способности (узкий фронт атаки не позволял в полной мере использовать превосходство в силах).

Эта тактика применялась им вплоть до 1815 года, и именно она повинна в том, что победы если и были, то давались с трудом.

5) Рассуждения "стратегов" о том, что русская артиллерия была "лучше" ввиду наличия 12-фунтовых пушек, абсурдны.

На поле боя крайне важен маневр, в том числе артиллерией - и 6-фунтовые пушки для этого годились, а 12-фунтовые нет.

6) Пока Багратион маневрами уходил из-под удара и шёл на соединение с 1-ой армией, случился бой под Миром.

В нем казаки Платова разгромили польскую кавалерию. Наполеон тогда был в Вильно, и наблюдал, как моментально угас энтузиазм в литовцах. Последовавшие затем грабежи в литовских землях завершили "самоопределение" этой нации.

Изменено 28.10.2013, 11:30:35 пользователем WhiteBear

[Veles 999]

в 1812 году победил Чайковский

Его тогда в проекте не было.

По теме:

Победа, скорее всего пиррова.

Поскольку Наполеон не получил чего хотел а именно полного разгрома русской армии в одном генеральном сражении. Плюс понес тяжелейшие потери.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Победа, скорее всего пиррова

Вроде бы уже все согласились - тактическая победа и стратегическое поражение французов.

Причем тактическая победа признается по формальным основаниям - поле боя оставил Кутузов,

потери русских были больше (30%vs25%), Наполеон сохранил резерв для продолжения боя.

На "чистую" победу французов не тянет, но на победу русских тем более (даже на формальную).

Только Железняк упорно отстаивает тезис о том, что Наполеон был придурком.

Но доказать, что разбирается в военном деле тех времен, не осмеливается - предложенный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. игнорирует.

Изменено 28.10.2013, 11:34:05 пользователем WhiteBear

[Zheleznyak 1,602]

А думать теперь совсем не обязательно? (И кстати, вы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. не прошли).

Но доказать, что разбирается в военном деле тех времен, не осмеливается - предложенный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. игнорирует.

Что бы кого-то тестировать, у тестера багаж знаний должен быть достаточный, чего у самозваного тестера WhiteBear-а , аж совсем не наблюдается. Чего стоит хотя бы следующая мессага:

Части на Дунае и на севере считать нельзя, оголять границы с Турцией и со Швецией было недопустимо.

В Швеции правил бывший наполеоновский маршал, и то, что он не собирался поддерживать Наполеона, было ещё не очевидно.

Русско-шведская конвенция была подписана 30 августа, а через неделю было Бородино.

Про турок полагаю комментарии не нужны. Начать новую войну могли в любой момент.

Ничего что Дунайская армия и Финляндский корпус были передислоцированы куда надо и уже в сентябре приняли участие в активных боевых действиях?

ЗЫ

4) В тактике Наполеон также сделал ошибку, перейдя к сверхглубоким колоннам, что вело к снижению пробивной способности (узкий фронт атаки не позволял в полной мере использовать превосходство в силах).

Желательно побольше наглядных примеров этих самых "сверхглубоких колонн"?

Изменено 28.10.2013, 16:22:41 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,602]

5) Рассуждения "стратегов" о том, что русская артиллерия была "лучше" ввиду наличия 12-фунтовых пушек, абсурдны.

На поле боя крайне важен маневр, в том числе артиллерией - и 6-фунтовые пушки для этого годились, а 12-фунтовые нет.

Абсурд, это когда фактуры нет, количества и качества артиллерии в цифрах.

Так вот, в цифрах количество орудий было вполне соизмеримым, если конечно сравнивать сравнимое.

К примеру, сравним Три Западные армии русских и первый эшелон вторжения французов:

Всего:

русские 918 орудий

французы 1060 орудий

Из них 6 фунтовых орудий у французов совсем таки не намного больше было количественно, чем у русских, зато у русских не было вообще малокалиберных 2-х, 3-х и 4-х фунтовых орудий эффективность которых довольно таки низкая, а у французов их было до 20% от общего количества.

Изменено 28.10.2013, 17:54:29 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,602]

<- ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

Оттуда же, уже о войскахНажмите здесь!

 в значительной мере вся эта организация литовского воинства осталась только на бумаге. Поражение польских войск под Миром вызвало такое охлаждение к Наполеону в литовских губерниях, которого не могли изменить никакие обращения его к литовскому населению, никакие бюллетени с восхвалением духа польских войск. При занятии французскими войсками городов Литовского княжества происходили торжественные встречи, взаимные уверения в верности и любви, провозглашение нового строя в занятой провинции, а затем все возбуждение быстро укладывалось. Результаты сбора пожертвований на Наполеоновскую армию были ничтожны. Когда княжна Радзивил пожертвовала 30 бочек муки, 2 бочки крупы, 10 волов и 12 баранов, об этом щедром пожертвовании кричали, как о чем-то небывалом. Все это было плохим пророчеством для Наполеона. 16 июля (н. ст.) он покинул Вильну и поспешил на север, а уже осенью того же года мародерство французских войск вызвало к ним во всем населении Литвы самую жгучую ненависть[Cкрыть]

Про литовские войска в 1812 году

На начало октября в полностью укомплектованных частях насчитывалось около 20 тыс. человек, ряд частей еще формировались. (с) Война 1812 года на территории Беларуси. История войны (обзорная справка)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сайт "Архивы Беларуси" - информационный ресурс органов архивного дела и делопроизводства и системы государственных архивных учреждений Республики Беларусь.

Изменено 28.10.2013, 19:08:40 пользователем Zheleznyak

[Deceased WhiteBear 4,399]

Ничего что Дунайская армия и Финляндский корпус были передислоцированы куда надо и уже в сентябре приняли участие в активных боевых действиях?

Численность армий сравнивается на начало войны (объявлена она была 22 июня - намёк на то, почему в 1941 была та же дата.)

В этом топике говорится о Бородино, что и ограничивает временной промежуток, нами рассматриваемый.

Так вот на момент Бородина со шведами (как я уже писал выше) была подписана конвенция, развязавшая нам руки на севере. И

11 октября 1812 г. из войск 1-го отдельного пехотного корпуса, Финляндского корпуса и Петербургского ополчения была образована армия под командованием П. Х. Витгенштейна

В то же время дипломатия и разведка позволили и Дунайскую армию сдвинуть с места, и

Дунайская армия соединилась с 3-й армией Тормасова на реке Стыри 19 сентября.

Обе даты - уже после Бородина.

Однако на 22 июня учитывать войска в Финляндии и на Дунае было нельзя.

русские 918 орудий

французы 1060 орудий

1372 минус 130 осадных = 1242 орудия у французов. По русским войскам цифра совпадает. Перевес 1,35х.

О том, что 12-фунтовые орудия на поле боя передвигать затруднительно, я уже писал. Это факт.

На начало октября в полностью укомплектованных частях насчитывалось около 20 тыс. человек

Русская армия, видимо, не заметила этих грозных сил, или не придала им должного значения

Во всяком случае, нигде не отмечается какое-либо влияние этих сил на ход военных действий.

Желательно побольше наглядных примеров этих самых "сверхглубоких колонн"?

Опаньки. А Железняк, оказывается, слышит об это впервые!

Да, тогда, пожалуй, ТЕСТ является действом бессмысленным, раз уж знания о тактике Наполеона столь скудны.

Ну что я могу сказать? Читайте труды по истории военного искусства. Первым об этом высказался в 1827 году Жомини (бригадный генерал у Наполеона, в 1812 губернатор Вильно, в 1813 году оскорбленный Бертье и перешедший на русскую службу).

Даже Энгельс не прошёл мимо этого "чуда тактики" - 12 батальонов один за другим при фронте 300 шагов...

Самые важные примеры - Экмюль (первое применение), БОРОДИНО (!!!) и Ватерлоо (финал и тактики, и Наполеона).

Всё, г-н Железняк, на этом и впрямь закончим.

Прочтите хотя бы Строкова (том II). По нему многие вояки учились, так что не зазорно.

Изменено 28.10.2013, 22:34:42 пользователем WhiteBear

[BigMek 1,930]

ну, конечно. Только вот война с ОИ закончилась.

И что?

как? преследовали?

Опрокидывали линию, если везло поймать пехоту не в каре, поддерживали пехоту ударом во фланг или тыл противника. Да и случаи прорыва каре были не единичны. С численным превосходством могли и кирасир порубить, благо не средневековье, несчастный нагрудник не такая уж большая защита. За казаками таких подвигов особо не водилось, те больше грабежами обозов прославились.

[Zheleznyak 1,602]

Численность армий сравнивается на начало войны (объявлена она была 22 июня - намёк на то, почему в 1941 была та же дата.)

В этом топике говорится о Бородино, что и ограничивает временной промежуток, нами рассматриваемый.

Так вот на момент Бородина со шведами (как я уже писал выше) была подписана конвенция, развязавшая нам руки на севере. И В то же время дипломатия и разведка позволили и Дунайскую армию сдвинуть с места, и Обе даты - уже после Бородина.

Однако на 22 июня учитывать войска в Финляндии и на Дунае было нельзя.

Где я вообще говорил про соотношение сил на 22 июня в приграничных районах? Мой тезис был про общее соотношение сил в ходе войны!

А забавно получается французов мы считаем всех и первый и второй эшелон, а часть русских войск, которые им противостояли почему-то отбрасываем из общей численности?

Опаньки. А Железняк, оказывается, слышит об это впервые!

Да, тогда, пожалуй, ТЕСТ является действом бессмысленным, раз уж знания о тактике Наполеона столь скудны.

Ну что я могу сказать? Читайте труды по истории военного искусства. Первым об этом высказался в 1827 году Жомини (бригадный генерал у Наполеона, в 1812 губернатор Вильно, в 1813 году оскорбленный Бертье и перешедший на русскую службу).

Даже Энгельс не прошёл мимо этого "чуда тактики" - 12 батальонов один за другим при фронте 300 шагов...

Самые важные примеры - Экмюль (первое применение), БОРОДИНО (!!!) и Ватерлоо (финал и тактики, и Наполеона).

Всё, г-н Железняк, на этом и впрямь закончим.

Прочтите хотя бы Строкова (том II). По нему многие вояки учились, так что не зазорно.

Ну-ну, конкретных примеров, какие части и где строились в эти самые сверх-глубокие колонны я так понял не будет?

Не кажется тебе, что столь мой явно лузерский вопрос был не просто так???

Самые важные примеры - Экмюль (первое применение),

Может быть все же ты имел ввиду Ваграм, не? Гранд-колона Макдональда и все такое???

Изменено 29.10.2013, 06:07:10 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,602]

1372 минус 130 осадных = 1242 орудия у французов. По русским войскам цифра совпадает. Перевес 1,35х.

О том, что 12-фунтовые орудия на поле боя передвигать затруднительно, я уже писал. Это факт.

Ссылки на источник есть у тебя откуда цифры?

У меня есть

Михаил Казанцев «Не отдали б Москвы»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Соотношение силНажмите здесь!

 Что касается артиллерии, то в трех русских армиях вместе с казачьими ротами насчитывалось 918 орудий. При этом 3 и 4-фунтовых пушек не имелось совсем, 6-фунтовых было 372, 12-фунтовых – 208, 1/4-пудовых (10 фунтов) единорогов – 234, полупудовых (20 фунтов) – 104.

Вопрос о точном количестве артиллерийских орудий в соединениях «Великой армии» является, пожалуй, еще более спорным, чем вопрос об их численности. Дело тут в том, что многие артиллерийские подразделения не имели орудий, и расписания отражают это по-разному. Также различны указания о типах орудий и их калибрах.

По нашим подсчетам, всего в первом эшелоне было до 1060 орудий. Из них легких 3 и 4-фунтовых пушек – около 240, 6 и 8-фунтовых – более 440, 12-фунтовых – до 150, гаубиц – свыше 220.

Нетрудно заметить, что у русских было очень большое преимущество в артиллерии калибра от 10 до 12 фунтов, но французы и их союзники имели при этом много 3 – 8-фунтовых (всего 65%) и самых тяжелых орудий.

Единороги можно было использовать и как пушку, и как гаубицу. И, таким образом, последних у русских имелось намного больше.

Но общее число полупудовых единорогов составляло 104, а противник имел гаубиц самых крупных калибров более 220. Правда, эти русские полупудовые орудия еще одновременно являлись и самыми крупнокалиберными пушками обеих сторон.

Естественно, уникальные свойства единорогов не удваивали их огонь – в каждый конкретный момент они были либо гаубицей, либо пушкой.

Наиболее мобильной была конная артиллерия, солдаты которой обучались приемам кавалерийского боя. У русских в этом виде артиллерии насчитывалось 172 орудия (без 2-х Донских рот), а у их противника – почти вдвое больше. Причем все пушки с обеих сторон были 6-фунтовые. Только в русских конных ротах половину всех орудий составляли 1/4-пудовые единороги, а в ротах «Великой армии» в большинстве случаев из 6 орудий было 2 гаубицы.

В отличие от русских у французов и некоторых их союзников существовала артиллерия, приданная полкам. Это были, как правило, 2 или 4 легкие пушки в основном 3-фунтового калибра. Они составляли приблизительно 20% всех орудий в первом эшелоне и несколько больше без учета корпусов Макдональда и Шварценберга.

В трех группировках Наполеона находились почти все гаубицы крупного калибра, около 90% всех легких 3 и 4-фунтовых, а также 12-фунтовых орудий.

Обычная артиллерийская поддержка русского пехотного корпуса состояла из 8 полупудовых единорогов, 16 12-фунтовых пушек, 54-60 1/4-пудовых единорогов и 6-фунтовых пушек (всего 78-84 ствола), кавалерийского резервного корпуса – из 12 орудий двух последних типов.

Во 2-м армейском корпусе «Великой армии» без дивизии Думерка было 92 орудия – 16 гаубиц, 12 12-фунтовых, 30 6-фунтовых и 34 3-фунтовых пушки.

Таким образом, без учета людей в специальных войсках в корпусе Удино на каждое орудие приходилось более 360 солдат, а в русском пехотном корпусе при его численности 15,5 тыс. чел. – около 200 и менее. В соединениях французских союзников это отношение тоже было довольно высоким: в 7-м армейском корпусе – почти 300, в 10-м – более 300, в 6-м – до 400, в 5-м – около 440, в 8-м – свыше 470.[/i] (с)

[Cкрыть]

Изменено 29.10.2013, 06:06:01 пользователем Zheleznyak

[Deceased WhiteBear 4,399]

Мой тезис был про общее соотношение сил в ходе войны!

Ссылки на источник есть у тебя откуда цифры?

"История военного искусства" (1994), т.4, стр.331:

Для вторжения в Россию из военных сил Франции, насчитывавших свыще 1 млн. человек, была выделена так называемая "великая", или "большая", армия (la grande armee), имевшая для того времени огромную численность - 600 тыс. человек (608 тыс.), в том числе 492 тыс. человек пехоты, 96 тыс. конницы и 20 тыс. человек осадного корпуса, инженерных войск и фурштадта. Артиллерия наполеоновской армии насчитывала 1372 орудия, в том числе 130 осадных орудий. Вся эта "большая" армия состояла из гвардейского, 12 пехотных и 4 кавалерийских корпусов

Заметили, что Франция имела 1 млн к началу войны, а Россия имела 975 тыс. к концу?

Но я ведь не этот миллион ставлю в счёт, а только великую армию. Будьте так любезны и вы не шулерствовать.

Да, Наполеон привёл в Россию только 60% своих сил. Отрядить больше было опасно. Для России те же правила.

Ваша манера подсчётов весьма оригинальна, всё равно что на 22 июня 1941 года учитывать Дальневосточный фронт.

Изменено 29.10.2013, 14:16:38 пользователем WhiteBear

[nelsonV 4,134]

Опрокидывали линию, если везло поймать пехоту не в каре

это когда гусар в сражении посылали пехоту атаковать?

Кстати, донские казаки участвовали в сражении при Прейсиш-Эйлау, а черноморские при Лейпциге.

Заметили, что Франция имела 1 млн к началу войны

дык из них часть в Испании была.

За казаками таких подвигов особо не водилось

«Кутузов, находя, что настало время действовать, решился атаковать врасплох стоявший перед нами французский авангард под командой Мюрата. Предварительно посланы были офицеры квартирмейстерской части лесами и проселочными дорогами для обозрения местоположения в тылу неприятеля. Обстоятельно ознакомившись с путями, они повели ночью две колонны под командою Багговута и Беннигсена. Нападение сие хранилось в большой тайне, потому запрещено было во время движения говорить, курить трубку, стучать ружьями. K рассвету колонны были стянуты у опушки леса, к которому примыкал неприятельский левый фланг, войска остановились в близком расстоянии от французов. Милорадович выстроил авангард впереди Тарутина, чтоб отвлечь внимание неприятеля. Гвардия стояла в резерве. На рассвете Беннигсен дал пушечным выстрелом сигнал атаковать левый фланг. Французы еще спали, были раздеты. Беннигсен и Багговут открыли сильную канонаду по неприятелю и, выступив с пехотой из леса, захватили двадцать орудий, стоявших на позиции. Французы, оправившись, отступили левым флангом, устроили сильную батарею, но она была скоро сбита, причем Багговут убит ядром. Между тем правый фланг неприятеля тронулся, чтобы атаковать Милорадовича, но был отражен картечными выстрелами. Пока сие происходило, мы увидели в тылу неприятеля казаков Орлова-Денисова, атакующих французов. Атака была блистательная. Казаки опрокинули неприятельских кирасир, причинив им значительный урон. Французы стали отступать бегом, мы преследовали их верст десять, и наконец они исчезли из виду, потеряв большое число орудий и много убитых, в числе которых генерал Ферье. Войска наши возвратились в Тарутинский лагерь с песнями и музыкой

"Жизнь Муравьева" Н. Задонский

и вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

На начало октября в полностью укомплектованных частях насчитывалось около 20 тыс. человек, ряд частей еще формировались.

принудительно мобилизованные с низкой боеспособностью. Изменено 29.10.2013, 13:34:34 пользователем nelsonV

[Адмирал 4,723]

дык из них часть в Испании была.

300 тысяч между прочим.

[Deceased WhiteBear 4,399]

это когда гусар в сражении посылали пехоту атаковать?

Обычная практика, однако. Кавалерия для этого и нужна.

дык из них часть в Испании была

Именно. А наши Дунайская армия и Финляндский корпус прикрывали страну от шведов и турок. Аналогия 100%

За казаками таких подвигов особо не водилось

Казаки прикрывали Багратиона всё время до Смоленска, в 2 сражениях наголову разбив поляков. Без подвигов казаков Багратион мог и не улизнуть от Даву. Да и потом казаки много раз отличались.

300 тысяч между прочим.

135 тысяч в 1812 году. Плюс местные союзники (Арагонская и Каталонская армии), в миллион французской армии не входившие.

Предел был 250 тысяч, когда сам Наполеон был в Испании (1808 год).

Большинство французов, не входивших в Великую армию, были в самой Франции. Обучением занимались.

Полный аналог Резервной армии Германии под командованием Фромма (аж до 1945-го года).

И именно эти "французские французы" были основой армии Наполеона под Лейпцигом.

Изменено 29.10.2013, 13:49:47 пользователем WhiteBear

[nelsonV 4,134]

Обычная практика, однако. Кавалерия для этого и нужна.

тяжелая кавалерия. Гусары не для этого.

135 тысяч в 1812 году. Плюс местные союзники (Арагонская и Каталонская армии), в миллион французской армии не входившие.

Предел был 250 тысяч, когда сам Наполеон был в Испании.

ну так еще в Рейнском союзе и в гарнизонах во Франции. Изменено 29.10.2013, 13:29:22 пользователем nelsonV

[Deceased WhiteBear 4,399]

тяжелая кавалерия. Гусары не для этого

Это если каре не взломано. Если банку вскрыли, годится любая кавалерия. Гусаров Зейдлица вспомните. Или французских уланов.

Когда пехота противника бывала сломлена и начинала бежать в беспорядке, её преследовала в первую очередь лёгкая кавалерия. Уланы и гусары были замечательно приспособлены к тому, чтобы догнать, рассеять и не дать организоваться убегающим пешим солдатам. Никто не брал столько пленных и столько трофеев, как молниеносная и ловкая лёгкая кавалерия

- В.Репин, Легкая кавалерия в 1812 году.

ну так еще в Рейнском союзе и в гарнизонах во Франции.

И я о том же:

Большинство французов, не входивших в Великую армию, были в самой Франции. Обучением занимались.

Полный аналог Резервной армии Германии под командованием Фромма (аж до 1945-го года).

принудительно мобилизованные с низкой боеспособностью

Там всё ещё хуже было. При рекрутской системе набора армия боеспособна лишь при хорошем офицерском корпусе.

Между тем в России литовская шляхта была освобождена от воинской службы, а Наполеон декретировал формирование офицерства новых частей именно из литовской шляхты, и она восприняла это как личное оскорбление.

Как минимум, армия должна желать воевать - ну и как она может воевать, если офицерство этого не желает?

Есть тихое подозрение, что дезертирство из этих "частей" их и ликвидировало. А не русская армия.

Особенно если учесть ограбление французами как народа, так и шляхты, что желание воевать за французов убило напрочь.

Изменено 29.10.2013, 14:14:37 пользователем WhiteBear

[Zheleznyak 1,602]

"История военного искусства" (1994), т.4, стр.331:

Заметили, что Франция имела 1 млн к началу войны, а Россия имела 975 тыс. к концу?

Но я ведь не этот миллион ставлю в счёт, а только великую армию. Будьте так любезны и вы не шулерствовать.

Да, Наполеон привёл в Россию только 60% своих сил. Отрядить больше было опасно. Для России те же правила.

Ваша манера подсчётов весьма оригинальна, всё равно что на 22 июня 1941 года учитывать Дальневосточный фронт.

Еще раз повторяю! Мой тезис был про приблизительно общее равенство сил!!! И если мы считаем всю Наполеоновскую армию вторжения, с какой стати мы не считаем все русские войска, которые ей противостояли?

Кавказкий корпус с французами не воевал - его не считаем!

Дунайская армия + Финляндский корпус + 1-й запасной (Рижский) корпус + 2-й Запасной корпус + плюс подкрепления из новобранцев и донские полки второй очереди, с французами воевали - их считаем!

ЗЫ

Пока сие происходило, мы увидели в тылу неприятеля казаков Орлова-Денисова, атакующих французов. Атака была блистательная. Казаки опрокинули неприятельских кирасир, причинив им значительный урон.

Вообще-то Орлов-Денисов это командир гвардейской легкой кавалерийской дивизии, соответственно казаки там тоже не простые))))

Изменено 29.10.2013, 15:41:59 пользователем Zheleznyak

[nelsonV 4,134]

- В.Репин, Легкая кавалерия в 1812 году.

о том и речь.

Вообще-то Орлов-Денисов это командир гвардейской легкой кавалерийской дивизии, соответственно казаки там тоже не простые))))

по ссылке много чего написано.