Бородинское сражение: кто же победил?

[prinigo 3,642]

Бородинское сражение: кто же победил?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Бородинское сражение: кто же победил?Нажмите здесь!

 

7 сентября 1812 года состоялось главное сражение Отечественной войны 1812 года - Бородинское сражение.

24 июня 1812 года армия Наполеона без объявления войны вторглась в пределы Российской империи. Быстрое продвижение мощной французской армии вынудило русское командование отступить вглубь страны и лишило возможности главнокомандующего русской армией, генерала Барклая-де-Толли, подготовить войска к сражению. Затянувшееся отступление вызвало общественное недовольство, поэтому 20 августа император Александр I подписал указ о назначении главнокомандующим русскими войсками М.И. Кутузова. Однако и ему пришлось отступать, чтобы выиграть время для сбора всех сил.

К тому времени армия Наполеона уже понесла значительные потери, и разница в численности двух армий сократилась. В сложившейся ситуации Кутузов решил дать генеральное сражение недалеко от Москвы, у села Бородино.

К 5 часам утра 7 сентября 1812 года армия французов, насчитывавшая около 134000 человек, уже изготовилась к атаке на позиции, занятые русской армией, имевшей в своем составе примерно 155000 человек (в том числе регулярных войск - 115000 человек). Появление императора Наполеона на его командном пункте перед захваченным накануне Шевардинским редутом она встретила громовыми криками: «Да здравствует император!» Именно так она уже много лет приветствовала его перед каждым сражением, предвкушая победу.

В начале шестого французы атаковали не левое, как предполагал штаб М.И.Кутузова, а правое крыло русской позиции. 106-й полк из дивизии генерала Дельзона (корпус Эжена де Богарне) ворвался в село Бородино, однако стоявший там русский полк гвардейских егерей не был застигнут врасплох. Разгорелся кровопролитный бой. Генерал Богарне слал Дельзону подкрепление за подкреплением. К 6 часам утра французы овладели селом, хотя 106-й полк потерял три четверти своего состава. Погиб и командир полка генерал Плозонн, открыв собою длинный список наполеоновских генералов, павших в этом сражении.

Богарне закрепился на Бородинских высотах и поставил южнее села батарею из 38 орудий с приказом вести огонь по центру русской позиции. После этого он стал ждать, как будут разворачиваться события на левом фланге русской армии. Дело в том, что Наполеон распорядился взять Бородино с целью отвлечения внимания противника от направления главного удара.

А главный удар был направлен на Багратионовы флеши, находившиеся южнее. Здесь с 5 часов 30 минут утра закипела ожесточенная битва. Три лучших маршала Наполеона - Даву, Ней и Мюрат - порознь и вместе атаковали войска князя Багратиона, между тем как генерал Понятовский пытался обойти флеши справа.

Честь первой атаки флешей была доверена командиру дивизии из корпуса Даву генералу Компану – тому самому, который накануне взял Шевардинский редут. Его удар приняла на себя дивизия генерала М.С.Воронцова при поддержке дивизии генерала Д.П.Неверовского. Компан пошел на флеши со стороны Утицкого леса под прикрытием огня 50 орудий, но был отбит. Тогда маршал Даву подкрепил его дивизией генерала Дессе и приказал повторить атаку. В этой новой атаке Компан был тяжело ранен, а сменивший его Дессе тут же разделил его участь. Вслед за ними получил свою 22-ю за время боевой службы рану генерал-адъютант Наполеона Рапп, присланный на помощь лично императором. Французы заколебались. Видя это, маршал Даву сам повел на приступ 57-й полк, но был контужен, сбит с лошади и потерял сознание. Наполеону даже «успели» доложить о смерти проставленного маршала. А тем временем русские выбили французов из флешей.

Наполеон, узнав, что Даву жив, приказал возобновить штурм флешей. В это время он уже знал, что Понятовский из-за плохих дорог опоздал с обходным маневром, а посему решил обойтись фронтальным ударом, но более сильным. Для этого он присоединил к двум дивизиям Даву три дивизии из корпуса маршала Нея и кавалерию Мюрата. Таким образом, в третью атаку на флеши он бросил 30000 человек, которых поддерживало 160 орудий.

Князь Багратион, готовясь к отражению третьей атаки, тоже увеличил свои силы. Он подтянул к флешам две дивизии и артиллерию из резерва, затребовал несколько батальонов из корпуса Н.Н.Раевского, который был ему подчинен, и целую дивизию П.П.Коновницына из корпуса Н.А.Тучкова 1-го, который не был ему подчинен, но дивизию прислал. Предвидя нарастающую мощь французских атак, Багратион обратился за подкреплением к Барклаю де Толли и Кутузову. Пока же, перед третьей атакой, он имел на флешах примерно 15000 человек и 164 орудия.

Французы начали третью атаку флешей около 8 часов. В результате, две дивизии Даву и три Нея под огнем русских батарей ворвались во флеши. Отражая эту атаку, почти целиком погибла сводно-гренадерская дивизия генерала М.С.Воронцова (сам он, получив штыковую рану, выбыл из строя - первым из русских генералов). Вслед за ним был контужен генерал Неверовский. Его дивизия тоже была почти вся уничтожена. Тогда князь Багратион лично повел резервные войска в штыковую атаку и оттеснил вражескую пехоту.

После этого Наполеон дал знак маршалу Мюрату. Тот взял из корпуса генерала Нансути кирасирскую дивизию и во главе ее помчался на флеши. Русские встретили «железных людей» Мюрата картечью и контрударом кавалерийского резерва, и те вынуждены были отойти на исходную позицию. Так закончилась третья атака на флеши.

Около 9 часов утра Наполеон узнал, что генерал Понятовский со своими поляками занял Утицу и, таким образом, грозит ударить в тыл Багратиону. Император счел это обстоятельство удобным для решающей атаки флешей. Он подкрепил Даву и Нея дивизией генерала Фриана, которая была в Великой армии такой же образцовой, как у русских дивизия Коновницына. В четвертый раз французы атаковали столь мощно, что с ходу взяли все три флеши, а полки Фриана ворвались даже в Семеновское - деревню, находившуюся сразу за флешами. Казалось, судьба левого фланга русской армии была решена. Но Багратион, к которому уже привел свою дивизию Коновницын, и подходили другие подкрепления от Барклая де Толли, не растерялся. Собрав все, что у него было, он перешел решительную в контратаку. В результате, флеши и деревня Семеновское были вновь отбиты.

После этого Наполеон решил внести коррективы в план сражения. Генерал Богарне, готовившийся атаковать Курганную высоту после того, как будут взяты флеши, получил приказ идти в атаку немедленно, чтобы остановить приток подкреплений от Барклая де Толли к Багратиону.

Тем временем, около 10 часов, Даву и Ней в пятый раз повели свои дивизии на флеши. Вновь атака им удалась: они овладели укреплениями и захватили 12 орудий. Французы уже готовились повернуть их против русских войск, но не успели. Гренадерские полки Коновницына и принца Мекленбург-Шверинского при поддержке двух кирасирских дивизий выбили противника из флешей и вернули назад захваченные орудия. При этом был убит генерал А.А.Тучков 4-й, а принц Мекленбург-Шверинский ранен. У французов здесь погиб начальник штаба 1-го корпуса генерал Ромёф.

Наполеон продолжал наращивать мощь своих атак на Багратионовы флеши, сочетая их с ударами по другим пунктам русской позиции. Как только генерал Богарне со второй попытки взял Курганную высоту (Понятовский в это время теснил Н.А.Тучкова 1-го за Утицей), то есть около половины одиннадцатого, Наполеон приказал маршалам Даву и Нею в шестой раз атаковать флеши, присоединив к их пяти дивизиям еще две дивизии из корпуса генерала Жюно. Однако на этот раз французы не сумели даже подойти к флешам, не выдержав уничтожающего огня русских батарей.

Время подошло к 11 часам. Генерал Понятовский развивал свой успех, атакуя Тучкова 1-го возле Утицкого кургана, а, главное, генерал Богарне закрепился на Курганной высоте и уже открыл оттуда боковой огонь по флешам. Наполеон, усилив фронтальный обстрел позиции князя Багратиона, предпринял новый штурм флешей силами маршалов Даву и Нея, а Жюно направил в обход между флешами и Утицей для удара по Багратиону с фланга.

Однако этот маневр, который должен был, по замыслу Наполеона, решить исход сражения, не удался. Две дивизии Жюно неожиданно натолкнулись возле Утицы на корпус генерала К.Ф.Багговута, который в начале битвы занимал правое крыло русской позиции и перемещение которого справа налево Наполеон просмотрел.

Кто и когда направил Багговута с правого на левый фланг? Одни исследователи считают - Кутузов, другие - Барклай де Толли. Сам Багговут доносил после сражения М.И.Кутузову: «Когда неприятель повел атаку на наш левый фланг, я по приказанию главнокомандующего 1-й Западной армией пошел с пехотными полками 2-го корпуса на подкрепление оного». Этот документ решает вопрос: корпус Багговута был послан на левое крыло Барклаем де Толли.

Итак, Жюно был отброшен войсками Багговута к Утицкому лесу. Не удалась и лобовая, седьмая по счету, атака на флеши войск Даву и Нея. Мало того, французы вновь были выбиты с Курганной высоты. В это время, на юге, Понятовский увяз в боях с войсками генерала Тучкова 1-го.

Теперь Наполеон мог рассчитывать только на особую силу фронтального удара по флешам. К 11.30 он выставил против них 45000 человек и 400 орудий. Князь Багратион в это время имел примерно 20000 человек и 300 орудий, но от Барклая де Толли к нему подходили полки 4-го пехотного и 2-го кавалерийского корпусов.

Восьмая атака флешей была еще мощнее, чем предыдущие, но защитники флешей не дрогнули, а русская артиллерия старалась не уступать французской.

Тем не менее, атакующий порыв французов был так силен, что русские вновь уступили им флеши. Но князь Багратион считал и этот успех противника временным. Точно так же были настроены и его солдаты. Не дав французам закрепиться на флешах, Багратион объединил 8-й корпус генерала М.М.Бороздина, 4-й кавалерийский корпус генерала К.К.Сиверса и 2-ю кирасирскую дивизию генерала И.М.Дуки и сам повел войска в контратаку. В этот момент он был сражен осколком ядра, который раздробил ему голень левой ноги.

Несколько мгновений Багратион силился превозмочь страшную боль и скрыть свое тяжелое ранение от войск, но потом, ослабев от потери крови, он упал с коня. В результате, контратака, начатая им, была отбита, причем выбыл из строя с тяжелой раной генерал Э.Ф.Сен-При - начальник штаба 2-й армии.

Временно заменивший Багратиона генерал Коновницын с боем отвел войска к деревне Семеновское. Потом прибыл генерал Д.С.Дохтуров, который и принял на себя командование левым флангом русской армии.

Осмотрев позицию, Дохтуров нашел «все в большом смятении». Между тем французы упорно лезли вперед, пытаясь довершить разгром русского левого фланга. Два кавалерийских корпуса - Нансути с юга и Латур-Мобура с севера - ударили по семеновской позиции. Три свежих гвардейских полка (Литовский, Измайловский и Финляндский), которые прислал из резерва сам М.И.Кутузов, геройски отразили атаки французской кавалерии, давая возможность Дохтурову привести расстроенные войска в порядок. Правда, дивизия Фриана вновь, и теперь уже прочно, овладела деревней Семеновское (сам Фриан был здесь ранен), но Дохтуров, отступив за Семеновское, прочно закрепился на новом рубеже.

Маршалы Мюрат, Ней и Даву, силы которых тоже были истощены, обратились к Наполеону за подкреплением, но тот отказал. Он решил, что левое крыло русских и так уже расстроено, а посему направил свои главные усилия против центра русской позиции, для чего начал готовить решающую атаку Курганной высоты.

Ожесточение битвы росло с каждым часом.Нужно отдать должное солдатам и офицерам Наполеона: в тот день они дрались прекрасно. Но русские солдаты и офицеры устояли перед ними, а генералы не уступали им в доблести. Например, Барклай де Толли в полной парадной форме лично водил полки в атаки и контратаки. Под ним были убиты пять лошадей, погибли или были ранены 9 из 12 его адъютантов. Командир 3-го корпуса Н.А.Тучков 1-й пал, смертельно раненный. Его брат генерал А.А.Тучков 4-й был сражен картечью, когда он со знаменем в руках поднял своих солдат в контратаку. Погиб и генерал А.И.Кутайсов, и его тело потом так и не смогли разыскать.

Наполеон с каждым часом битвы мрачнел. Он был нездоров, его мучила простуда. А примерно в 12 часов ему вдруг доложили о появлении русской кавалерии у него на левом фланге. Этот рейд во фланг Наполеона организовал Кутузов, и сделано это было в самый критический момент сражения.

В обход были направлены кавалерийский резерв генерала Ф.П.Уварова и казаки М.И.Платова. К сожалению, рейд Уварова и Платова был предпринят малыми силами (всего 4500 сабель), а главное, без должной энергии. У деревни Беззубово русская конница была остановлена войсками генерала Орнано и вернулась назад. В результате, обходный маневр и удар по левому флангу Наполеона, на что рассчитывал Кутузов в надежде перехватить инициативу боя, не удались.

Тем не менее, этот рейд был весьма полезен для русской армии и делает честь М.И.Кутузову как главнокомандующему. Он отвлек внимание Наполеона и заставил его на два часа приостановить штурм Курганной высоты. Более того, дивизию Молодой гвардии, уже изготовившуюся к атаке, Наполеон вернул обратно в резерв. Тем временем Кутузов успел перегруппировать свои силы: Барклай де Толли заменил в центре остатки корпуса Н.Н.Раевского последним свежим корпусом генерала А.И.Остермана-Толстого, а Дохтуров привел в порядок расстроенное левое крыло.

Только в 14 часов французы начали общий штурм Курганной высоты. Здесь стояла 18-орудийная батарея генерала Раевского, которую поддерживали еще несколько батарей. Первую атаку французов на высоту отражали 46 русских орудий, вторую - уже 197. Эти две атаки войска генерала Богарне провели еще утром - с 10 до 11 часов, одновременно с пятой и шестой атаками на Багратионовы флеши. Сначала пошла на приступ итальянская дивизия генерала Брусье, но она была отброшена. Тогда Богарне послал вперед приданную ему из корпуса маршала Даву дивизию генерала Морана. Впереди этой дивизии шла бригада генерала Бонами, которая и ворвалась на батарею Раевского. Но не успели французы там закрепиться, как генерал А.П.Ермолов неожиданно и для Наполеона и для Кутузова организовал блестящую контратаку. Он случайно проезжал мимо с поручением и увидел беспорядочный отход русских войск от Курганной высоты, только что занятой французами. Тогда Ермолов обнажил шпагу и лично повел солдат в контратаку, в которой погиб генерал А.И.Кутайсов. Сам Ермолов был ранен.

Так французы во второй раз были выбиты с батареи Раевского. Поддержать свою пехоту попытался кавалерийский корпус генерала Монбрена, но под огнем русской артиллерии он отошел назад, а сам Монбрен погиб. Генерал Бонами был взят в плен.

Итак, в 14 часов французы начали третий, решающий штурм Курганной высоты. К этому времени Наполеон убедился, что вся русская армия, наконец, задействована в сражении. Теперь он рассчитывал не просто взять высоту, но и прорвать здесь, в центре, русский боевой порядок.

Под прикрытием мощной канонады генерал Богарне повел на штурм высоты три пехотные дивизии - Брусье, Морана и Жерара. В этот момент Наполеон приказал генералу Коленкуру, только что заменившему Монбрена, атаковать высоту с правого фланга.

Одновременно с фланговой атакой Коленкура пехота Жерара атаковала батарею Раевского в лоб. В результате, французы овладели батареей, причем генерал Коленкур был убит. Русский генерал П.Г.Лихачев при этом был взят в плен.

Примерно к 15 часам французы окончательно заняли Курганную высоту, но продвинуться дальше не смогли.

Около 17 часов Наполеон прибыл на Курганную высоту и оттуда осмотрел центр русской позиции. Отступив к высотам у деревни Горки, русские войска стояли, изрядно поредевшие, но не сломленные и готовые и дальше отражать атаки. Наполеон знал, что и левое крыло русских, оттесненное за Семеновское, уже приведено в боевой порядок. Корпус Понятовского не сумел его обойти; он занял Утицу и Утицкий курган, но там и остался, не имея сил для продолжения атак. Что же касается русского правого фланга, то он был надежно прикрыт высоким берегом реки Колоча.

Наполеон был мрачнее тучи: о бегстве разгромленной русской армии не могло быть и речи. Правда, у Наполеона осталась нетронутой его гвардия (19000 самых лучших солдат). Маршалы Ней и Мюрат умоляли императора двинуть гвардию в бой и таким образом «довершить разгром русских». Но Наполеон не стал этого делать. Он сказал: «За 800 лье от Франции нельзя рисковать последним резервом». В результате, решающей атаки так и не последовало.

Постепенно бой затихал, и М.И.Кутузов выглядел вполне довольным. Он видел, что русским удалось выстоять. Конечно, он отовсюду получал сведения о громадных потерях, но прекрасно понимал, что французы потеряли не меньше. С другой стороны, резервов у Кутузова, в отличие от Наполеона, больше не было.

Тем временем Наполеон отвел свои войска с батареи Раевского и Багратионовых флешей, чтобы дать своим солдатам и офицерам отдохнуть не на трупах своих товарищей, а в стороне от них.

Что же касается Кутузова, то он, узнав, что русские потери гораздо больше, чем он мог себе представить, около полуночи дал приказ отступать. В результате, еще до рассвета русская армия оставила поле боя и выступила к Москве.

Французские историки большей частью утверждают, что при Бородино французы потеряли 6567 человек убитыми и 21519 ранеными - всего 28086 человек. В зарубежной литературе приводятся и другие цифры, но, как правило, в пределах от 20000 до 30000 человек.

В русских источниках часто называется цифра 50876 человек.

Наполеон потерял в этом сражении 49 генералов (10 убитыми и 39 ранеными).

Русские потери при Бородино французы определяют в диапазоне от 50000 до 60000 человек. Русские источники, естественно, называют иную цифру - 38500 человек. Но в эту цифру явно не включены потери среди казаков и ратников-ополченцев. Более реальной выглядит цифра в 45000 человек. При этом русские потеряли 29 генералов (6 убитыми и 23 ранеными).

А вот трофеи с обеих сторон были одинаковы: русские взяли 13 пушек и 1000 пленных, французы захватили 15 пушек и тоже 1000 пленных. Ни та, ни другая сторона не оставила противнику ни одного знамени.

Так кто же победил в этом сражении? Формально Наполеон был вправе объявить себя победителем: он занял все основные позиции, оборонявшиеся русской армией, после чего русские отступили, а затем и оставили Москву.

С другой стороны, Наполеон главной своей задачи - разгромить русскую армию - так и не решил.

Но и М.И.Кутузов, считавший своей главной задачей спасение Москвы, сделать это не сумел. Он был вынужден пожертвовать Москвой ради сохранения армии и спасения России. Но сделал он это не по воле Наполеона, а по своей собственной, и вовсе не потому, что был разбит в генеральном сражении.

Император Наполеон вспоминал позже о Бородинском сражении так: «Из всех моих сражений самое ужасное то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми».

Источник: opoccuu.com

[Cкрыть]

[Deceased WhiteBear 4,399]

мы начали про то, что Наполеон дурачок

Этот оффтоп начал Железняк. Тема про Бородино.

Слил несколько кампаний. Сражения неинтересны

Ваше мнение, как знатока истории военного искусства, расходится с мнением тех, кто её действительно знал.

Вас это не наводит на мысли, что вы, вероятно, некомпетентны судить о чем-либо в этой области?

Наполеоновские войны изучают до сих пор, в т.ч. в Вест-Пойнте, Сен-Сире, Сандхёрсте - да по всему миру...

И нигде Наполеона дурачком не называют. Кроме Стратегиума Что наводит на печальные размышления.

Изменено 25.10.2013, 12:39:10 пользователем WhiteBear

[kulbek 564]

И нигде Наполеона дурачком не называют. Кроме Стратегиума Что наводит на печальные размышления.

И почему же?

стратегиум это сборище любителей/профессионалов, играющих в стратегические игры. То бишь элитный клуб стратегов. А Наполеон был хорошим тактиком, но плохим стратегом.

(как хороший тактик-он постоянно выигрывал сражения, Но как плохой стратег- он сливал целые компании)

Изменено 25.10.2013, 12:50:27 пользователем kulbek

[Deceased WhiteBear 4,399]

Правильнее сказать, что стратегический талант у Наполеона был куда меньше тактического. Но мысль в целом правильная.

Любопытные могут почитать, как рождалось стратегическое решение о войне с Россией: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Напомню, однако, что тема про Бородино. То есть про тактическую компоненту таланта.

стратегиум это сборище любителей/профессионалов, играющих в стратегические игры. То бишь элитный клуб стратегов

И почему военно-учебные заведения мира не учатся на Стратегиуме, не в курсе?

Стратегиум - это сборище "стратегов", воспитанных на эвентах, эксплоитах и превосходстве геймера над кем угодно.

Говорить о каких-либо талантах тут не стоит вообще. А вот о псевдознании и чрезмерном ЧСВ - вполне можно.

Изменено 25.10.2013, 13:08:56 пользователем WhiteBear

[Адмирал 4,723]

И почему военно-учебные заведения мира не учатся на Стратегиуме, не в курсе?

Стратегиум - это сборище "стратегов", воспитанных на эвентах, эксплоитах и превосходстве геймера над кем угодно.

Говорить о каких-либо талантах тут не стоит вообще. А вот о псевдознании и чрезмерном ЧСВ - вполне можно.

Золотые слова...Но ждите минусов в репу..

[Deceased WhiteBear 4,399]

Но ждите минусов в репу

У меня сообщения на эту тему отключены, и вообще строго фиолетово.

Да и факты - вещь упрямая. Умение обыгрывать придурковатый ИИ и писать великолепные порой ААР'ы - это не то же самое,

что знать военное искусство. Как бы ни хотелось быть "крутым", это может относиться лишь к играм.

Изменено 25.10.2013, 13:29:44 пользователем WhiteBear

[kulbek 564]

И почему военно-учебные заведения мира не учатся на Стратегиуме, не в курсе?

Все дело времени

Вон в Швеции уже обучаются на Майнкрафте- дело осталось за малым.

Стратегиум - это сборище "стратегов", воспитанных на эвентах, эксплоитах и превосходстве геймера над кем угодно.

В ивентах нет ничего плохого,да и мультиплеерные рубилова никто еще не отменял.

Говорить о каких-либо талантах тут не стоит вообще. А вот о псевдознании и чрезмерном ЧСВ - вполне можно.

Таланты безусловно есть.

[Deceased WhiteBear 4,399]

обучаются на Майнкрафте

мультиплеерные рубилова

Таланты безусловно есть

Какое всё это имеет отношение к Бородино? Или хотя бы к тактическому таланту Наполеона?

Он что, по Майнкрафту учился "мультиплеерным рубиловам"?

Ну и как это обучение сказалось на Бородинском поле?

И с чего вы взяли, что мат. модели, заложенные в комп. игры, в точности отражают реал?

Изменено 25.10.2013, 13:36:56 пользователем WhiteBear

[kulbek 564]

Он что, по Майнкрафту учился "мультиплеерным рубиловам"?

А почему нет? Есть же научно- документальный фильм "Пришельцы", в котором французский рыцарь перемещается в будущее. Чем Наполеон плох?!

Если серьезно то вполне он мог отдавать предпочтение каким-либо стратежкам, типа шахматам.

И с чего вы взяли, что мат. модели, заложенные в комп. игры, в точности отражают реал?

А я не говорил, что должны отражать реал.

Но они должны стимулировать стратегическое мышление. Что они в принципе и делают.

[Zheleznyak 1,600]

Аустерлиц и Фридланд к везухе никакого отношения не имеют.

Имееют и весьма прямое, читай хорошую историческую литературу и делай выводы

Аустерлиц

Полный стратегический провал на момент начала битвы, когда французская армия оказалась в стратегическом окружении вдове (а с учетом готовых выступить прусаков и втрое) превосходящим противником. Даже столь неудачно начавшаяся битва для союзников могла обернуться для французов полным крахом, продержись на Пранцене они хоть на полчаса больше. Это только у ушибленных бонапартистов все так замечательно, ага Наполеон такой гений, заранее готовил главный удар на Пранценские высоты и посему победил, в реале ничего подобного не было! Силы французов и союзников на Пранцене были приблизительно равны, а с учетом, что союзные войска с левого фланга начали возвращаться и заходить в тыл атакующим высоты французам - вообще все могло закончится на Напа очень печально, но повезло, причем дважды:

1 раз, что союзники вообще дали это сражение, а не подождали несколько дней

2 раз, что так поспешно и неорганизованно оставили Пранценские высоты

Фриндланд

Это не пруха, а супер пруха для Наполеона!

Русские вместо того, что бы уничтожить отдельно стоящий французский корпус - провозились с ним целый день пока не подошел Нап с главными силами. При этом тайна покрытая мраком, что там у Леонтия Леонтиевича за болезнь такая странная приключилась, но русскими войсками в тот день никто не командовал вообще!

"Дурачок Бонапарт" совсем не по-дурацки выбирал себе маршалов. Разве что с Груши ошибся...

Груши не принял правильное решение, подобно Дезу при Маренго или Даву при Ауэрштадте, и шансы при Ватерлоо не изменил.

Ага, недурачок Наполеон послал Груши в совершенно противоположном направлении от Ватерлоо, а потом такой удивляется, чего же он не успел)))

Асперн, кстати, на поражение тянет лишь формально - это отход на исходные позиции после боя с вдвое превосходящим противником, Суворов в Альпах результат имел весьма похожий, только исходные позиции были Римского-Корсакова...

Асперн поражение, потому что отступить пришлось не просто так - в самый разгар боя рухнул мост через Дунай, по которому шло снабжение боеприпасами и шли подкрепления. А фигли ему не рухнуть, если австрийцы целенаправленно бомбардировали его брандерами, спуская их вниз по течению (даже в сериале про Напа сей момент присутствует).

Изменено 25.10.2013, 14:55:38 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,600]

ЗЫ

Этот оффтоп начал Железняк. Тема про Бородино.

Ничего это не оффтоп, месага была про то, что Наполеон - дурачок )))

А как же еще назвать, человека который не понимал, что Александру подписать мир с французами сидящими в Москве, все равно что подписать себе смертный приговор?

А нет же, недурачок Наполеон сидел целый месяц такой весь красивый в Москве и на что-то надеялся)))

Изменено 25.10.2013, 15:05:22 пользователем Zheleznyak

[nelsonV 4,134]

А как же еще назвать, человека который не понимал, что Александру подписать мир с Наполеоном в Москве, все равно что подписать себе смертный приговор?

вообще непонятно, с какого хрена бы Александр стал его подписывать. Напал , значит, Бони на Россию, сидит в Москве, грабит ее, мир блин с ним подпишите. Изменено 25.10.2013, 15:08:36 пользователем nelsonV

[Deceased WhiteBear 4,399]

Полный стратегический провал на момент начала битвы

Мы про Аустерлиц говорим, а не про кампанию в целом, и про тактику Наполеона, а не про стратегию.

Да и с точки зрения стратегии надо было успеть разгромить союзников ДО выступления пруссаков. Нет тут ошибок.

Працен французами был оставлен сознательно, так же сознательно Даву отводил свой корпус - та же тактика, что у Ганнибала при Каннах.

ага Наполеон такой гений, заранее готовил главный удар на Пранценские высоты и посему победил, в реале ничего подобного не было!

Только Железняк так считает. Ну флаг ему в руки.

Русские вместо того, что бы уничтожить отдельно стоящий французский корпус

Корпус Ланна могли опрокинуть, но не уничтожить - изучите местность, где это происходило. Ланн потому и начал бой, что хотел задержать русских в невыгодной для них мышеловке.

И если бы Ланна опрокинули, исход Фридланда другим бы не стал. Ланн прекрасно знал, на что идет, и отбиваться от превосходящих сил умел (вспомнили о Пултуске, та же самая ситуация, но на полгода раньше).

недурачок Наполеон послал Груши в совершенно противоположном направлении от Ватерлоо

Послал, чтобы добить пруссаков - идея правильная.

Проблемы начались, когда до Груши дошло, что эта задача невыполнима, тут бы ему решить идти на соединение... Не пошёл.

Асперн поражение, потому что

Если Бородино признается поражением потому, что Кутузов оставил позиции, то будьте последовательны.

При Асперне французы ничего не оставили и никуда не отходили, лишь на исходные позиции вернулись.

Не надо тут двойных стандартов вводить. Фактически же при Асперне австрийцев было вдвое больше, чем французов.

И ничейный исход такого сражения делает честь французам, а не австрийцам, которым надо молчать в тряпочку про свои успехи.

Железняк, дальше с вами спорить не буду, вы абсолютно необъективны и реалии, вам неудобные, просто игнорируете.

Биться головой об стенку за компанию с вами - значит быть невменяемым или фанатиком, увольте меня от этого.

[Zheleznyak 1,600]

Только Железняк так считает. Ну флаг ему в руки.

Вообще то - Соколов, которому французы за "Аустерлиц" Почетный легион вручили (кстати книшка в сети есть)

Железняк, дальше с вами спорить не буду, вы абсолютно необъективны и реалии, вам неудобные, просто игнорируете.

Биться головой об стенку за компанию с вами - значит быть невменяемым или фанатиком, увольте меня от этого.

Блин, что за детские обиды?

Изменено 25.10.2013, 15:28:06 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,600]

Корпус Ланна могли опрокинуть, но не уничтожить - изучите местность, где это происходило. Ланн потому и начал бой, что хотел задержать русских в невыгодной для них мышеловке.

И если бы Ланна опрокинули, исход Фридланда другим бы не стал. Ланн прекрасно знал, на что идет, и отбиваться от превосходящих сил умел (вспомнили о Пултуске, та же самая ситуация, но на полгода раньше).

Откуда эти фантазии?

Русские вели против Ланна крайне пассивные действия, потому и не разгромили его при соотношении 20 тыщ франков против 60 тыщ русских

Первоначально Беннигсен ограничивался только артиллерийской дуэлью и не атаковал до 7 часов утра, хотя имел почти трехкратное преимущество перед французами. (с) Вика

Вскоре собралось большое количество наших войск, а неприятель оставался в том же числе. По несчастию, главнокомандующий был в сей день очень болен; генерал-квартирмейстер барон Штейнгель и новый дежурный генерал-лейтенант Эссен 1-й (Иван Николаевич) при обозрении позиции получили одним выстрелом контузии, и мы некоторое время не получали никаких приказаний.

Надлежало напасть решительно на французский корпус, который, будучи весьма разбросан, не мог ни защищаться упорно, ни отступить с удобностию. Армия, растянутая в следовании на Кенигсберг, не могла подкрепить в скором времени, и приходящие в помощь войска, не иначе являясь, как поодиночке, не в состоянии были бы устоять против соединенных сил всей армии. Предположа, что по превосходству сил неприятеля не входило в намерение главнокомандующего разрезать армию на марше, но конечно не упустил бы он случая истребить один корпус. Напротив, мы занялись продолжительною бесплодною перестрелкою и бесполезно потеряли столько времени, что прибыла кавалерия против правого нашего фланга, и лес против арриергарда наполнился пехотою. (с) Записки Ермолова

Могу еще при желании кучу цитат надергать, не вопрос)))

Изменено 25.10.2013, 15:46:56 пользователем Zheleznyak

[Deceased WhiteBear 4,399]

Вообще то - Соколов

А вы сами-то Соколова читали?

По-другому действовал Наполеон. Он знал, чего он хочет и как этого добиться, и поэтому в

его армии царили совершенно другие настроения.

С самого начала своего пребывания в Брюнне он твердо решил для себя, что должен будет

дать сражение союзникам на обширной равнине, простиравшейся к востоку от города между

отрогами гор, ограничивающих поле будущей битвы с севера, и болотистыми берегами реки

Литтавы, ограничивающих его с юга. Неоднократно он пересекал вдоль и поперек выбранное им

поле, внимательно рассматривая малейшие особенности рельефа. «Господа, — обращался он к

своей свите, — изучайте тщательно эту местность. Это будет поле битвы, а вам предназначено

сыграть в ней важную роль»21.

Как следует из того, о чем говорилось в начале главы, император не мог сказать, каким

именно образом он разгромит союзников, но что совершенно очевидно, это должно было быть

обронительно-наступательное сражение. План Наполеона постоянно модифицировался в связи с

обстановкой, но его генеральная линия оставалась неизменной: как только неприятель перейдет в

наступление, немедленно собрать в кулак все силы и, используя ту или иную ошибку союзников,

нанести им мощный контрудар в слабое место...

Около полудня император принял графа Гаугвица, министра иностранных дел Пруссии... Гаугвиц не посмел предъявить прусский ультиматум, а Наполеон сделал вид, что не знает, зачем к нему прибыл посланник...Все должно было решиться на поле сражения...

Только к вечеру 30-го он окончательно принимает решение дать бой в районе Працена.

Таким образом, если даже «классический» план существовал, то не в форме ясновидческого

предсказания, а как некий вариант действий среди прочих возможных.

Вообще говоря, любой генштаб (в данном случае Наполеон) должен подготовиться к любому повороту событий.

Естественно предположить, что именно так всегда Наполеон и поступал - в т.ч. и при Аустерлице.

Вывод напрашивается: продуман был в т.ч. и тот вариант, который и состоялся на поле боя.

Где тут признаки придурковатости Наполеона, если и ваш Соколов этого ни разу не утверждает?

Соколова к тому же не стоит считать за истину в последней инстанции - Кутузова он характеризует как слабого тактика,

а рассуждения о том, каков "общий рецепт победы", вообще смехотворны.

Награждение же орденом - действо политическое, никоим образом не связанное с исторической достоверностью Соколова.

Нет, это только в вашем воображении всё перевернуто с ног на голову. Потому и обсуждать не хочется.

Блин, что за детские обиды?

При чем тут обиды? Оскорблений с вашей стороны не было, всё вполне корректно. Просто спорить бессмысленно, когда человеку показывают на "белое", а он говорит "чёрное".

Придурковатый Наполеон - это диагноз необъективности для того, кто такое утверждает.

Изменено 25.10.2013, 16:57:03 пользователем WhiteBear

[Zheleznyak 1,600]

А вы сами-то Соколова читали?

так-то читал

Вообще говоря, любой генштаб (в данном случае Наполеон) должен подготовиться к любому повороту событий.

Естественно предположить, что именно так всегда Наполеон и поступал - в т.ч. и при Аустерлице.

Вывод напрашивается: продуман был в т.ч. и тот вариант, который и состоялся на поле боя.

Только вот тому же Соколову приходится признавать, что именно тот вариант, что состоялся на поле боя как раз то продуман и не был.

Ну не планировал Бонапарт главного удара через Пранцерские высоты, даже варианта такого не предусматривал - это потом уже его почитатели за него по-напридумывали))))

И когда союзники которые по всем расчетам Напа должны были с Пранцена уйти, не ушли - пришлось атаковать, тем что было под рукой, а было не так-то и много (говорю же силы были примерно равны)

Где тут признаки придурковатости Наполеона, если и ваш Соколов этого ни разу не утверждает?

Придурковатый Наполеон - это диагноз необъективности для того, кто такое утверждает.

Придурковатость в том, что Наполеон сам себя загнал в такую ситуацию, когда оказался на грани уничтожения

Да и потом все его фейки исключительно от собственной ограниченной самовлюбленности (пусть такое определение будет, раз "дурачок" так не по нутру)!

В той же кампании 1812 года именно этого и стало причиной полного разгрома!

Блин, три раза (еще до Бородина) он мог уничтожить если не всю, то значительную часть русской арии, но все три раза слил, потому как либо назначал на выполнение самой ответственной задачи своих идиотов-родственников, либо не особо блещущего военными талантами дружба, да и еще с войсками не самыми лучшими!

Соколова к тому же не стоит считать за истину в последней инстанции - Кутузова он характеризует как слабого тактика,

Ну дык Бородино и показало, что как тактик Кутузов был довольно таки посредственным, что тут сыграло роль ХЗ (с турками вон как он ловко управился) - может неуверенность в собственных силах, боязнь гения Буонапартия, боязнь не напортачить или просто старость?

Изменено 25.10.2013, 17:24:13 пользователем Zheleznyak

[Deceased WhiteBear 4,399]

Только вот тому же Соколову приходится признавать, что именно тот вариант, что состоялся на поле боя как раз то продуман и не был.

Ну не планировал Бонапарт главного удара через Пранцерские высоты - это потом уже его почитатели за него по-напридумывали))))

Плохо вы читали Соколова. ОН ЭТОГО НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЕТ.

Говорит он лишь о том, что окончательное решение на Працен возникло много позже Булонского лагеря - так кто ж с этим спорит?

Опять же Працен, да? Даву - чей маршал? Кто его всюду выдвигал? Придурок Наполеон? А Працен кто брал? Любимец придурка?

Даву считается лучшим маршалом Наполеона. Всеми. Начиная с Наполеона. Даву вы тоже за дурачка держите?

Песни ваши не от жизни, это фэнтези чистой воды.

три раза (еще до Бородина) он мог уничтожить если не всю, то значительную часть русской арии, но все три раза слил

Такая же абстракция, как то, что он мог погибнуть в Тулоне. Мог, да не смог - значит причины были.

Вы правда считаете, что не смог именно по придурковатости, а таланты русских полководцев и героизм солдат тут не при чем?

Ну натуральный Вейротер 21 века Все русские стоят на месте и дают себя изничтожить, да-да, иначе и быть не может...

Даром что тот же Багратион с незапамятных времен воинское искусство освоил. Да и Барклай де Толли вовсе не идиотом был.

Тот же Бенигсен, которого вы тут грязью поливали, вполне себе успешно бился с Наполеоном, не только с маршалами.

Про Дохтурова и Милорадовича уж и не говорю... Мелас, которого всегда ругали за подлянки Суворову, и то при Маренго был неплох.

Бородино и показало, что как тактик Кутузов был довольно таки посредственным

Плохой тактик Кутузов не дал окружить и разгромить свою армию.

На следующий день у Наполеона ещё оставался резерв - в основном гвардия. У Кутузова уже все войска побывали в бою.

Но резерв по численности ровно столько, на сколько было больше французов на начало Бородина.

Наполеон постепенно наращивал силы на правом фланге - а Кутузов перебрасывал войска, чтобы это парировать.

На всём протяжении битвы ни одной серьезной ошибки сделано не было, преимущества французы так и не получили.

Ну и чего ваш с Соколовым вывод стоит? Плюнуть и забыть эти глупости...

Надлежало напасть решительно на французский корпус, который, будучи весьма разбросан, не мог ни защищаться упорно, ни отступить с удобностию

Ещё раз говорю - изучите местность. Ермолов тут неправ, Ланн умел отступать с боем, Пултуска это доказала (тот же Ланн, тот же корпус, то же соотношение сил). И не только Ланн умел, умели многие. Те же Милорадович и Дохтуров много раз делали то же самое, вспомните хоть Смоленск... Даже 3-кратное превосходство ещё не означает гибель противника, если его не окружить.

Даву при Ауэрштадте вообще разгромил противника, минимум вдвое его превосходящего.

Цитаты свои для Великого Кормчего поберегите, цитаты ничего не доказывают как таковые. Думать надо, а не цитаты дёргать.

Изменено 25.10.2013, 18:14:12 пользователем WhiteBear

[Адмирал 4,723]

Наполеона нельзя назвать придурком хотя бы за его кодекс...

[Zheleznyak 1,600]

Плохо вы читали Соколова. ОН ЭТОГО НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЕТ.

Говорит он лишь о том, что окончательное решение на Працен возникло много позже Булонского лагеря - так кто ж с этим спорит?

Подобный факт был бы совершенно немыслим, если бы у Наполеона с самого начала

действительно существовал «классический» план прорыва центра союзников. Большинство

историков не обращают внимания на ситуацию, сложившуюся на Праценском плато около

десяти утра. В то время как на левом крыле французов были сосредоточены огромные конные

массы, в то время как корпус Бернадотта совершал длинное движение в юго-восточном

направлении, на направлении главного удара остались только две пехотные дивизии (из 10

находившихся на поле сражения) и ни одной кавалерийской

...

Факты, изложенные Ланжероном, хорошо подтверждают мысль, высказанную генералом

Тьебо — успех боя на Праценском плато буквально висел на волоске. (с) Соколов

Опять же Працен, да? Даву - чей маршал? Кто его всюду выдвигал? Придурок Наполеон? А Працен кто брал? Любимец придурка?

вообще-то Даву Працен не брал

Изменено 25.10.2013, 18:07:18 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,600]

Мог, да не смог - значит причины были.

Вы правда считаете, что не смог именно по придурковатости, а таланты русских полководцев и героизм солдат тут не при чем?

Ну натуральный Вейротер 21 века Все русские стоят на месте и дают себя изничтожить, да-да, иначе и быть не может...

Даром что тот же Багратион с незапамятных времен воинское искусство освоил. Да и Барклай де Толли вовсе не идиотом был.

Причина была в том, что он доверил выполнение ответственной задачи некомпетентным лицам (причем ибо родственникам, либо близким друзьям). И никакой героизм и воинское мастерство уже ничего сделать не смогли. Ну блин, очень-очень-очень медленно преследовал король Ерема Буанопартий, армию Багратиона - вот и выскочил он из окружения, говорил потом такой радостный: "Выпустили меня дураки"!

Или под Красным еще один идиот-родственник Юхим Мюрат атаковал до посинения в конном строю дивизию Неверовского и чего добился?

Ну да, побил Неверовского крепко, но главной то задачи не выполнил - Смоленск до подхода русских войск не взял!

Или опять же под тем же Смоленском послал своего друга Жюно с вестфальскими войсками отрезать русскую армию, у Валутиной горы, тот тоже так медленно двигался, что не успел - русские ушли. Ходя из этих троих Жюно виноват меньше всех, потому как тот сброд, что у него был под командой можно было назвать солдатами - только из-за наличия мундира)))

Тот же Бенигсен, которого вы тут грязью поливали, вполне себе успешно бился с Наполеоном, не только с маршалами.

Я так-то Ермолова зацитировал))) Кстати Бенигсен у Ермолова чуть ли не единственный русский генерал, про которого он без известной желчи отзывается.

Изменено 25.10.2013, 18:22:22 пользователем Zheleznyak