Бородинское сражение: кто же победил?

[Ермак 1,904]

  Odin писал:

А вот во времена нашествия Наполеона кто-нибудь рассуждал о "белорусах" и "русских"?)) Тогда ведь даже про "белорусских" партизан никто не говорил - все и французы и наши говорили о русских партизанах.)

Не надо так говорить! Невер и другие наследники ВКЛ вас сейчас не только фекалиями закидают, но и "неопровержимыми" доказательствами (рисунки, схемы, цитаты из псевдолетописей). А у вас что?

"Все документы таинственным образом исчезли..."

[Лукулл 6,672]

!

Напоминаю всем участвующим, что обсуждаются результаты Бородинской битвы, а не геноцид белоруссов

[O-Ren 1,323]

  Odin писал:

А по поводу самого Бородинского сражения думаю, что победил Кутузов, потому как обессилевшая после битвы французская армия нуждалась в отдыхе и не смогла преследовать русскую, что позволило Кутузову оторваться от французов и совершить свой знаменитый манёвр, благодаря которому русская армия смогла уйти на зимние квартиры, сохранив при этом оптимальное стратегическое расположение. Что в итоге и позволило не дать Наполеону отступить по не разорённым территориям, так что французы были вынуждены отступать по тем землям которые они уже разграбили - где им уже не где было взять припасов и было озлобленное на них население.

В целом соглашусь, но отмечу пару нюансов. Все таки само Бородино это тактическая победа французов, но всё последующие - это сплошные ошибки Наполеона, и умелые, своевременные действия Кутузова, который не стал например оборонять Москву - это уже стратегическая победа русских. При этом надо заметить, что всё это было осуществлено русской армией после сдачи второй столицы и кровопролитнейшего сражения под Бородино, и думаю можно представить моральное состояния русских солдат.

[nelsonV 4,135]

Есть хорошая статья Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вообще замечу, что победить - значит разгромить врага. Кстати, исходя из этого, Наполеон победил то всего в двух сражениях.

[vervolf 3]

  nelsonV писал:

Есть хорошая статья ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Вообще замечу, что победить - значит разгромить врага. Кстати, исходя из этого, Наполеон победил то всего в двух сражениях.

Статья просто обалденная,автор дописался до того что французи оставили поле битввы русским,чте те кто не считает данное сражение исключительной победой русской армии(без любых успехов Наполеона) вообще занимаются русофобской пропагандой,а советская историография единственно верная.Книгу Юлина отметил особо что уже вызвало как подозрение ,так и желание второй раз ее прочитать.

[Лукулл 6,672]

  nelsonV писал:

Вообще замечу, что победить - значит разгромить врага.

Разгромить - добиться поставленных целей в полном объеме. Частный успех, это тоже победа.

[Жора 3,714]

Я вот такую статью читал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

На двух страницах вкратце переизложен достаточно подробно ход битвы, есть иллюстрации. Ну и выводы в общем достаточно банальные.

Мне вот интересна какая позиция: а стоило ли России жертвовать стольким ради той части Европы, что была настроена против Наполеона? По моему мнению имел место огромный провал внешней политики. Россию использовали англичане в своих целях. Если бы не наши "друзья" то Наполеон ни в жисть бы к Москве не полез. В частности, Итальянский поход 1799 года и знаменитый переход Суворова через Альпы имхо были не целесообразны.

Т.е. со стороны Франции это выглядело попыткой иностранной интервенции. И если бы соседним гос-вам с таких дел перепадал кусок, то уж русским точно бы ничего заведомо не могло достаться.

Изменено 31.10.2011, 20:35:23 пользователем Жора

[Лукулл 6,672]

  Жора писал:

Ну и выводы в общем достаточно банальные.

Нравственная победа в Бородинской битве примечательна тем, что явилась последовательным результатом предыдущих сражений, в которых французы ни разу не смогли нанести решительное поражение русским войскам и сами несли при этом крайне серьезные потери. Бородинская битва - логическое завершение перехода на новый этап войны, закончившийся как известно в Париже.

  Жора писал:

Если бы не наши "друзья" то Наполеон ни в жисть бы к Москве не полез

Наполеон хотел Европейскую Империю, а такие образования и их лидеры врагов не терпят. Рано или поздно, но война бы началась.

  Жора писал:

И если бы соседним гос-вам с таких дел перепадал кусок, то уж русским точно бы ничего заведомо не могло достаться.

Политика "сдерживания" так или иначе присуща всем серьезным государствам. Понадобилось двенадцать лет войн, что бы понять, что по другому с Наполеоном не справиться, надо собирать нормальную Коалицию. Как только собрались, все закончилось достаточно быстро. А до этого каждый тянул одеяло на себя тщательно следя за соседом.

[Жора 3,714]

Я всё равно считаю, что с Наполеоном вполне бы так справились и без России. И вообще Наполеон был России не более враг, чем сама Британия.

[Лукулл 6,672]

  Жора писал:

Я всё равно считаю, что с Наполеоном вполне бы так справились и без России.

Ну вот пытались, не получилось.

  Жора писал:

И вообще Наполеон был России не более враг, чем сама Британия.

Верно, врагами были и те и другие, но Британия временно очутилась в одной лодке с Россией.

[Sergey Ace 3,766]

По военной этике того времени выиграли конечно французы (поскольку после сражения за ними осталось поле боя), но победа эта не дала им победы в войне...

p.s. эх, надо было сразу их отпускать в москву и жечь получше... большие стеки так и губятся... а потом партизанами их, партизанами

Изменено 01.11.2011, 06:17:40 пользователем Sergey Ace

[prinigo 3,642]

  Жора писал:

И вообще Наполеон был России не более враг, чем сама Британия.

Наполеон отправился в поход на Россию после безуспешных попыток договориться: англофил Александр (который в своё время взошёл на трон благодаря заговору подготовленному английским послом) постоянно нарушал договорённости.

[Bernadotte 610]

  Лукулл писал:

Ну вот пытались, не получилось.

Но первые звоночки грозы, которая надвигалась на империю, уже слышались.

Тяжелая кровавая победа под Ваграмом показала, что австрийцы уже не являются "мальчиками для битья" - они уже представляет собой серьезную силу. Если бы не численное превосходство французов, например гипотетическая помощь Пруссии, битва могла бы иначе закончиться.

Изнурительная война в Испании свидетельствовала, что против народного сопротивления, Наполеону трудно найти противодействие.

Изменено 01.11.2011, 08:15:22 пользователем Bernadotte

[斯頓波 1,595]

Бородинское сражение, не то чем можно гордиться. Русские попросту измотали врага, постоянно шли назад, пытаясь собрать все что можно, это называют тактическим отступлением, я же называю это трусостью, и когда у Наполиончика осталось мене 1\3 его армии из за зимы и прочих связанной с логистикой факторов, русские вдруг дают бой. Ай да молодцы, ай да великая победа. Наполеон был великим генералом, но не до оценил насколько трусливой будет армия Империи.

[nelsonV 4,135]

  Цитата

Частный успех, это тоже победа.

и в чем же был частный успех?

  Цитата

Разгромить - добиться поставленных целей в полном объеме.

разгромить - уничтожить вражескую армию как организованную военную силу.

  Цитата

По военной этике того времени выиграли конечно французы (поскольку после сражения за ними осталось поле боя)

честно говоря, вот это глупость. Битва - не игра в футбол. Ну и все остальное тоже... глупость.

  Цитата

Тяжелая кровавая победа под Ваграмом показала, что австрийцы уже не являются "мальчиками для битья" - они уже представляет собой серьезную силу.

Опять же французы не победили в битве, после битвы при Ваграме была еще битва при Цнайме. Просто и те и другие предельно устали от войны.

  Цитата

Бородинское сражение, не то чем можно гордиться. Русские попросту измотали врага, постоянно шли назад, пытаясь собрать все что можно, это называют тактическим отступлением, я же называю это трусостью, и когда у Наполиончика осталось мене 1\3 его армии из за зимы и прочих связанной с логистикой факторов, русские вдруг дают бой. Ай да молодцы, ай да великая победа.

Никакая это не трусость. Это прагматизм и военная хитрость и мудрость. Кстати, из-за какой зимы то вдруг армия сократилась? Чай не оттого ли, что под флешами полегла большая часть французской пехоты, а под курганной батареей - вся французская кавалерия? И о какой зиме Вы говорите, если Наполеон отступать начал еще в сентябре? Кстати ведь после битвы под Малоярославцем он отступал по старой Смоленской дороге. И это было при том, что армия снабжалась, грабя всех подчистую. Изменено 01.11.2011, 08:27:22 пользователем nelsonV

[斯頓波 1,595]

  nelsonV писал:

честно говоря, вот это глупость. Битва - не игра в футбол. Ну и все остальное тоже... глупость.

Это сейчас не футбол, а тогда были правила, тогда была самая настоящая человечность, хоть и не все её придерживались.

Битва в то время было искусством, как музыка, как поэзия, как мать её живопись.

Зима тех времен была одна из самых холодных (научно доказанный факт), вы бы хотя бы по изучали отечественную войну 1812 года, и не писали бы таких глупостей.

Русские на столько боялись вступить в главное сражение с гранд армией, что даже столицу свою кинули, позор.

Это уже на века...

Изменено 01.11.2011, 08:29:52 пользователем time2die

[nelsonV 4,135]

  Цитата

Это сейчас не футбол, а тогда были правила, тогда была самая настоящая человечность, хоть и не все её придерживались

да, особенно агрессор. Война это очень гуманно.

  Цитата

Русские на столько боялись вступить в главное сражение с гранд армией, что даже столицу свою кинули, позор.

да настолько боялись, что вступили в это сражение.

Ссылку в студию про то, какие были морозы тогда... Да, зима когда началась то?

  Цитата

Битва в то время было искусством

не смешите меня, искусство это совершенно другое. Сравнили живопись хм, с тем, как ядра отрывают головы...

  Цитата

вы бы хотя бы по изучали отечественную войну 1812 года

Вот уж чего чего я много изучал, так вот это.

Да на вопрос то ответьте.

  Цитата

Чай не оттого ли, что под флешами полегла большая часть французской пехоты, а под курганной батареей - вся французская кавалерия?

Изменено 01.11.2011, 08:33:23 пользователем nelsonV

[斯頓波 1,595]

  nelsonV писал:

да, особенно агрессор. Война это очень гуманно.

Не путайте Наполеончика с Гитлером, совершенно разные личности, Наполеон сразу сказал "крестьян не убивать".

И еще не доказано кто Москву спалил, то ли пьяные французы, то ли трусливые русские, дабы еду врагу не оставлять.

По вашим ответам, вывод один, вы не имеете ни какого представления об войне 1812 года, изучите материалы, а тогда и по обсуждаем.

Клаузевиц писал:

"Что русские покинут Москву, сожгут её и начнут войну на истребление, этого нельзя было уверенно предвидеть да, пожалуй, это не представлялось и вероятным; но раз это произошло, то война в целом, как бы её ни вели, была обречена на неудачу."

По сути союзник, он практически и говорит про трусость, был бы он нейтральным, он бы так и написал.

Изменено 01.11.2011, 08:39:15 пользователем time2die

[nelsonV 4,135]

  Цитата

Не путайте Наполеончика с Гитлером,

но он все равно агрессор. Приперлись такие французики чтобы поубивать и пограбить.

  Цитата

И еще не доказано кто Москву спалил, то ли пьяные французы, то ли трусливые русские, дабы еду врагу не оставлять.

Толстой по этому поводу ответил очень хорошо. Все в городе все грабят, за порядком никто не следит, пожарных команд нету. То тут, то там вспыхнуло, вот и пошло.

Уйти от Москвы при том, что подкрепления вовремя не подошли - не позор.

PS Вы отвечать на вопросы будете или будете вести себя как демагог?

Клаузевиц говорит про трусость? Где это в тексте? Или Вы за уши притянули. Да и Клаузевиц знаете ли много чего понаписал. То вдруг пишет, что русские Москву сожгли, никак это не доказав, то там то сям сам себе противоречит.

Изменено 01.02.2012, 13:07:13 пользователем nelsonV

[斯頓波 1,595]

  nelsonV писал:

но он все равно агрессор.

Толстой по этому поводу ответил очень хорошо. Все в городе все грабят, за порядком никто не следит, пожарных команд нету. То тут, то там вспыхнул, вот и пошло.

Уйти от Москвы при том, что подкрепления вовремя не подошли - не позор.

PS Вы отвечать на вопросы будете или будете вести себя как демагог?

Это позор, армия уже была на много больше чем французская, просто отходили и хотели ударить наверняка, как последние трусы. Сдать столицу это позор любой нации, Сталин был умным человеком, и не дал немцем опозорить вас дважды.

Какие вопросы? Ты мат. часть изучи, а потом задавай вопросы, ты же об отечественной войне 1812 ничего не знаешь, твои доводы тому подтверждения.

Изменено 01.11.2011, 08:43:16 пользователем time2die