Бородинское сражение: кто же победил?

[BigMek 1,933]

А ты не заметил что Кутузов после снятия Барклая ничего нового и не предложил?Когда снимали Барклая, все надеялись на наступление, но Кутузов тупо отступал.И если бы не инициатива отдельных командующих, Кутузов мог отступать "во имя родины" и до Урала.

Ну, до Урала вряд-ли, а вообще да, Кутузов скорее знамя, чтобы поднять боевой дух не любивших Барклая солдат. Типа суворовский ученик, все дела.

[Адмирал 4,723]

Судя по сообщениям Железняка, победителем 1812 был Барклай?

[Deceased WhiteBear 4,399]

Ну так кто аффор представленного бредового плана приписываемого Наполеону?

Сам Наполеон. Его действия свидетельствуют именно о таком плане.

КартыНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Багратионовы флеши - это левый фланг русских. На них он нацелил 2/3 армии и 2/3 артиллерии. На этом направлении французы шли в атаку 8 раз, нигде ничего подобного больше не было. После взятия флешей удар нацеливался в том же направлении (на Семеновский овраг и батарею Раевского). Именно тут маршалы просили ввести в бой гвардию, дабы переломить ход сражения и одержать решительную победу. Просили потому, что их войска утратили пробивную силу, причем в боях именно на этом направлении.

Сам список маршалов уже впечатляет - Даву, Ней, Мюрат... Это тоже говорит о том, где был главный удар.

Между тем на правом фланге русских было настолько спокойно, что с него поснимали большую часть войск и перебросили к флешам. А в конце сражения конницу Уварова и Платова послали французам в тыл, и для парирования удара Наполеону пришлось перенацелить с направления главного удара порядка 20 тыс. войск.

Правый фланг Наполеона (Понятовский) тоже был весьма слаб, после взятия Утицы был остановлен, а в конце даже сдал Утицу русским. И это при том, что Понятовский должен был совершить глубокий обход русских, т.е. задачу имел немаловажную. Очевидно, что не на его направлении Наполеон наносил главный удар.

Таким образом, Железняк неправ как минимум по поводу "приписывания плана Наполеону". Наполеон всеми своими действиями свидетельствует, что план был именно такой, и именно его. Этот план потом и описывали разные авторы.

Что касается "бредовости", то правильнее говорить о тактическом мастерстве Кутузова, которое и привело к провалу плана Наполеона.

Сам выбор позиции уже бесспорное достижение - три линии обороны с естественными препятствиями, усиленные полевыми укреплениями.

Позиция также позволяла перебрасывать войска без особых помех с фланга на фланг, и это сказалось на ходе сражения.

Здесь уместно было бы сказать о самом выдающемся тактическом достижении Кутузова при Бородино.

О том, из-за которого потом не раз говорили, что "французская армия разбилась об русскую".

Однако предоставим возможность сделать это Железняку. Пусть проявит свой военный гений, а мы его оценим

Судя по сообщениям Железняка, победителем 1812 был Барклай?

Ну а кто, если и Наполеон, и Кутузов были придурками? Разве что сам Железняк

Кутузов скорее знамя

Кутузов начинал у Суворова в Новой Ладоге, затем отличился в польской кампании. Перейдя к Румянцеву, отлично проявил себя при Кагуле. Позже оборонял Кинбурн, брал Перекоп. Командовал 6-й колонной при штурме Измаила и был его первым комендантом.

Лишил Наполеона надежд на участие турок в походе 1812 года, разгромив их под Рущуком армией, вчетверо меньшей турецкой (как это было у Суворова при Фокшанах и Рымнике и у Румянцева под Ларгой и Кагулом).

Не был слепым приверженцем ни атаки, ни обороны, выбирая соответствующий обстановке способ действий.

Как и Наполеон, давал генеральное сражение, если имел шансы на успех.

Как и Наполеон, уклонялся от боя, если эти шансы были слишком малы.

Был против сражения при Бородино, т.к. имел неверные сведения о численности французов (оценивал её в 185 тыс. на основе донесений своих генералов, в частности того же Платова).

Однако оценив достоинства позиции, сражение Наполеону дал. В диспозиции указал при этом как возможность победы

(написав, что лично отдаст приказ о преследовании в случае успеха), так и поражения (упомянув о маршрутах отхода).

И отступил от Бородино лишь после известий о подходе к французам подкреплений, в т.ч. дивизии Пино.

Так что не только "знаменем" он был. Достойный преемник Суворова.

Изменено 30.10.2013, 08:06:14 пользователем WhiteBear

[Адмирал 4,723]

Сам Наполеон. Его действия свидетельствуют именно о таком плане.

КартыНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Багратионовы флеши - это левый фланг русских. На них он нацелил 2/3 армии и 2/3 артиллерии. На этом направлении французы шли в атаку 8 раз, нигде ничего подобного больше не было. После взятия флешей удар нацеливался в том же направлении (на Семеновский овраг и батарею Раевского). Именно тут маршалы просили ввести в бой гвардию, дабы переломить ход сражения и одержать решительную победу.

Между тем на правом фланге русских было настолько спокойно, что с него поснимали большую часть войск и перебросили к флешам. А в конце сражения конницу Уварова и Платова послали французам в тыл, и для парирования удара Наполеону пришлось перенацелить с направления главного удара порядка 20 тыс. войск.

Правый фланг Наполеона (Понятовский) тоже был весьма слаб, после взятия Утицы был остановлен, а в конце даже сдал Утицу русским. И это при том, что Понятовский должен был совершить глубокий обход русских, т.е. задачу имел немаловажную. Очевидно, что не на его направлении Наполеон наносил главный удар.

Таким образом, Железняк неправ как минимум по поводу "приписывания плана Наполеону". Наполеон всеми своими действиями свидетельствует, что план был именно такой, и именно его. Этот план потом и описывали разные авторы.

Что касается "бредовости", то правильнее говорить о тактическом мастерстве Кутузова, которое и привело к провалу плана Наполеона.

Сам выбор позиции уже бесспорное достижение - три линии обороны с естественными препятствиями, усиленные полевыми укреплениями.

Позиция также позволяла перебрасывать войска без особых помех с фланга на фланг, и это сказалось на ходе сражения.

Здесь уместно было бы сказать о самом выдающемся тактическом достижении Кутузова при Бородино.

О том, из-за которого потом не раз говорили, что "французская армия разбилась об русскую".

Однако предоставим возможность сделать это Железняку. Пусть проявит свой военный гений, а мы его оценим

Ну а кто, если и Наполеон, и Кутузов были придурками? Разве что сам Железняк

Кутузов начинал у Суворова в Новой Ладоге, затем отличился в польской кампании. Перейдя к Румянцеву, отлично проявил себя при Кагуле. Позже обронял Кинбурн, брал Перекоп. Командовал 6-й колонной при штурме Измаила и был его первым комендантом.

Лишил Наполеона надежд на участие турок в походе 1812 года, разгромив их под Рущуком армией, вчетверо меньшей турецкой (как это было у Суворова при Фокшанах и Рымнике и у Румянцева под Ларгой и Кагулом).

Не был слепым приверженцем ни атаки, ни обороны, выбирая соответствующий обстановке способ действий.

Как и Наполеон, давал генеральное сражение, если имел шансы на успех.

Как и Наполеон, уклонялся от боя, если эти шансы были слишком малы.

Был против сражения при Бородино, т.к. имел неверные сведения о численности французов (оценивал её в 185 тыс. на основе донесений).

Однако оценив достоинства позиции, сражение Наполеону дал. В диспозиции указал при этом как возможность победы

(написав, что лично отдаст приказ о преследовании в случае успеха), так и поражения (упомянув о маршрутах отхода).

Так что не только "знаменем" он был. Достойный преемник Суворова.

Однако позвольте, почему тогда потери русских превышали потери французов.Как В ОБОРОНЕ можно было потерять больше человек, чем при наступлении?

[nelsonV 4,135]

Однако позвольте, почему тогда потери русских превышали потери французов

вообще-то приблизительно равные.

[Адмирал 4,723]

вообще-то приблизительно равные.

Я не знаю, книга "Великие битвы в истории России" с вами не согласна.Ну да, 10 тысяч разница может быть и небольшая разница, но для 140 тысячной армии чувствительна.

[Zheleznyak 1,622]

Таким образом, Железняк неправ как минимум по поводу "приписывания плана Наполеону". Наполеон всеми своими действиями свидетельствует, что план был именно такой, и именно его. Этот план потом и описывали разные авторы.

В том виде, каким представил сей план тут НельсонВ

Наполеон, обнаружив на рекогносцировке 25 августа (6 сентября) слабость левого фланга русской армии, решил нанести по нему главный удар. Сообразно с этим он разработал план сражения. Прежде всего ставилась задача овладеть левым берегом реки Колочи, для чего следовало захватить деревню Бородино в центре русской позиции. Этот манёвр, по мнению Наполеона, должен был отвлечь внимание русских от направления главного удара. Затем перевести основные силы французского войска на правый берег Колочи и, опираясь на Бородино, ставшее как бы осью захода, оттеснить правым крылом армию Кутузова в угол, образуемый слиянием Колочи с Москвой-рекой, и уничтожить

Данный план не как не может принадлежать Наполону!

Потому как основные силы французов перешли на правый берег Колочи еще ночью, то есть до захвата Бородино)))

Однако позвольте, почему тогда потери русских превышали потери французов.Как В ОБОРОНЕ можно было потерять больше человек, чем при наступлении?

Потому как сплошное мифотфорчество и путаница в матчасти!

Никаких 8 отак не было, рейд Платова был не к концу сражения, 20к войск для его отражения никто не перенацеливал и т.д.

Изменено 30.10.2013, 08:22:57 пользователем Zheleznyak

[Deceased WhiteBear 4,399]

Однако позвольте, почему тогда потери русских превышали потери французов.Как В ОБОРОНЕ можно было потерять больше человек, чем при наступлении?

Ну цифры потерь никак не свести к единому мнению. Оценки от 40:30 до 25:35 (проценты, первая цифра французы, вторая русские).

Мое личное ИМХО (возможно неверное) - наиболее вероятно соотношение 25% французские на 30% у русских.

Потери русских были велики благодаря следующим факторам:

- массированию сил французов на направлениях главного удара (флеши ~45тыс. против 8-15тыс. у Багратиона)

- массированию артиллерии (8-я атака флешей: 400 пушек против 300 русских; да и 1-я 200 против 50)

- укрепления редута, флешей и батареи Раевского были сооружены наспех и не самым лучшим образом

основные силы французов перешли на правый берег колочи еще ночью, тоесть до захвата Бородино)))

Давно главными силами считается один 106-й линейный полк?

К тому же он тут же был выбит назад егерями и гвардейским экипажем, мост был разрушен и "никто никуда больше не ходил".

Нельсон привел цитату с Вики, и этот копипаст в общем соответствует истине. В отличие от "особого мнения" гения Железняка.

Кстати, о гениальности: Железняк, ну выдайте нам ваше мнение о главном тактическом достижении Кутузова при Бородино.

Так не хочется считать вас за безответственного спорщика...

Изменено 30.10.2013, 08:34:28 пользователем WhiteBear

[nelsonV 4,135]

Я не знаю, книга "Великие битвы в истории России" с вами не согласна.Ну да, 10 тысяч разница может быть и небольшая разница

максимум пять, хотя по Земцову потери 40 на 40.

[Deceased WhiteBear 4,399]

максимум пять

Если приведенные мной проценты пересчитать в абсолютные цифры, так и получится, даже чуть меньше.

по Земцову потери 40 на 40

Это тоже возможно, но мне кажется, что Земцов не избежал "двойного счёта". Может, и ошибаюсь.

К тому же учёт умерших от ранений, дезертиров и отставших от частей (а затем догнавших их) всегда приводил к путанице.

Изменено 30.10.2013, 09:02:17 пользователем WhiteBear

[Адмирал 4,723]

И последний вопрос.Почему Наполеон пошел на Москву, а не на Украину? Ведь еще польское вторжение показало что в Россию трудно вторгаться из - за чудовищно растянутых коммуникаций и чудовищного снабжения.

[nelsonV 4,135]

Почему Наполеон пошел на Москву, а не на Украину?

он пошел не на Москву, он преследовал русскую армию.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Хороший вопрос. Заодно и "а почему не на Петербург"

Наполеон всегда стремился уничтожить армию врага, чтобы ему нечем было продолжать войну - это знают все.

Но по той же самой логике стоит захватывать основные промышленные центры, а в 1812 таким считалась Москва.

У Кутузова на этот счет было другое мнение - Тулу и Брянск он считал важнее Москвы, их и прикрыл маршем к Тарутино.

Южное направление Наполеон считало менее важным, и "отрядил" туда силы, которые смогли лишь играть роль заслона.

Ошибка? Если бы Наполеон знал, что разгрома русской армии он не добьётся даже у стен Москвы, возможно решил бы иначе.

Но если бы в июле-августе разгром состоялся, урожай был бы собран уже ПОСЛЕ войны...

он пошел не на Москву, он преследовал русскую армию

Верно. Из 2 задач надо было решить сначала главную - разгромить русскую армию.

Наполеон, кстати, и на Петербург часть сил отрядил, не пренебрег совсем уж столицей.

Изменено 30.10.2013, 09:15:02 пользователем WhiteBear

[Адмирал 4,723]

он пошел не на Москву, он преследовал русскую армию.

Почему он пытался перерезать путь русской армией кавалерией?Ведь русские потом сумели таким образом практически уничтожить армию Наполеона, а почему так не поступил Наполеон?

[Deceased WhiteBear 4,399]

Почему он пытался перерезать путь русской армией кавалерией?Ведь русские потом сумели таким образом практически уничтожить армию Наполеона, а почему так не поступил Наполеон?

Это разные вопросы.

Кавалерия была наиболее боеспособна, передвигалась быстрее и была лучше приспособлена для разведки.

Главной задачей Мюрата было найти русскую армию. Он её и нашёл в конце концов, но у нас было уже 30 тыс. кавалерии...

Одного удара оказалось достаточно, чтобы французы осознали значение этого превосходства.

А вот второй вопрос на самом деле приводит к интереснейшему моменту:

был ли стратегический план Кутузова оригинальным или в основе его лежал план Фуля (действия против коммуникаций)?

Очевидное сходство плана Фуля и действий Кутузова заставляет подозревать, что таки план Фуля был основой.

А вот Наполеон по нашим коммуникациям действовать не мог. Это его коммуникации были растянуты на 1100км, а не наши.

И не было у него никакой "фланговой позиции". А у русской армии была. Более того, Березину можно сравнивать со Сталиградом.

Витгенштейн подошёл с севера, Чичагов с юга - ну окружение же, верно?

Изменено 30.10.2013, 09:28:49 пользователем WhiteBear

[Zheleznyak 1,622]

Давно главными силами считается один 106-й линейный полк?

К тому же он тут же был выбит назад егерями и гвардейским экипажем, мост был разрушен и "никто никуда больше не ходил"..

25 августа на левом берегу Колочи находилась значительная часть «Великой армии», включая всю гвардию, которая покинула свои бивуаки у дер. Валуево только поздним вечером.

Вполне логично, что Наполеон демонстрировал неприятелю силу своего левого крыла, которым командовал Богарне. В начале сражения там все еще находились достаточно крупные силы, опиравшиеся на укрепления, возведенные западнее села Бородино, – 3-я, 13-я и 14-я пехотные дивизии, гвардейские бригады Лекки, а также кавалерия Груши, Орнано и Прейзига-Мооса (всего 53 батальона и 74,5 эскадрона).

Южнее главной коммуникации – Новой Смоленской дороги (то есть на правом берегу Колочи прим. мое) к 26-му были сосредоточены 4 дивизии Даву (1-я была подчинена Богарне) с двумя бригадами конницы, корпуса Нея, Жюно и Понятовского, кавалерийский резерв Мюрата (за исключением 3-го корпуса) и вся гвардия – всего 147 батальонов и 227,5 эскадрона.

При этом уже в ходе битвы на правый берег Колочи должны были перейти еще 2 пехотные дивизии, 2 драгунские и 4 легкие кавалерийские бригады, а также итальянская гвардия (37 бат. и 50,5 эск.). Мосты для осуществления этого маневра инженеры Богарне навели в последний момент – в ночь на 26 августа.

...

Таким образом, против русского левого фланга Наполеон предполагал сосредоточить более 90% пехоты и кавалерии (включая польский корпус). (с)

Даже в Вике про это сказанно

Для выполнения поставленной задачи Наполеон вечером 25 августа (6 сентября) стал концентрировать основные силы (до 95 тысяч) в районе Шевардинского редута. Общая численность французских войск перед фронтом 2-й армии достигала 115 тысяч. Для отвлекающих действий в ходе сражения в центре и против правого фланга Наполеон выделял не более 20 тысяч солдат[21]. (с)

Кстати, о гениальности: Железняк, ну выдайте нам ваше мнение о главном тактическом достижении Кутузова при Бородино.

Так не хочется считать вас за безответственного спорщика...

Капец какой-то, я отстаиваю тезис, что ничего такого гениального Кутузов при Бородино не свершил и от меня же требуют подтверждения его главных тактических достижений

Изменено 30.10.2013, 17:03:40 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,622]

- массированию сил французов на направлениях главного удара (флеши ~45тыс. против 8-15тыс. у Багратиона)

Вообще-то у Багратиона в районе флешей поболее войск было, чем 8-15 тысяч!

- массированию артиллерии (8-я атака флешей: 400 пушек против 300 русских; да и 1-я 200 против 50)

еще раз, не было никакой 8-й атаки!

- укрепления редута, флешей и батареи Раевского были сооружены наспех и не самым лучшим образом

Ну дык, ведь весь шанцевый инструмент забрали для строительства как оказалось бесполезных укреплений на правом фланге. Посему укрепления на левом фланге начали наспех строиться буквально перед битвой.

[Zheleznyak 1,622]

ЗЫ

По поводу 8 отак на флеши и времени их падения!

Алексей Васильев, Лидия Ивченко

Девять на двенадцать, или повесть о том, как некто перевел часовую стрелку (о времени падения Багратионовых флешей)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Французские источники, в отличие от русских,позволяют детально представить себе бой за Семеновские флеши и хронологию происходивших там событий. Согласно рапортам, письмам и мемуарам французских участников боя за флеши,южное укрепление было взято французами (57-м линейным полком из дивизии генерала Компана 1-го корпуса) около 7 часов утра. Примерно час спустя русские кирасиры прогнали с этой флеши французскую пехоту, но тут же сами были выбиты подоспевшими вюртембергскими батальонами генерал-лейтенанта фон Шелера (из 3-го корпуса маршала Нея), после чего южная флешь окончательно осталась у наполеоновских войск. Остальные две флеши были между 7-ю и 8-ю часами утра захвачены пехотной дивизией генерала Разу (из корпуса Нея), но затем оставлены ею под натиском русской пехоты.

Дивизия Разу потом еще раз атаковала и окончательно захватила северную и центральную флеши, но относительно времени их взятия во французских источниках имеются расхождения, 18-й бюллетень Великой армии утверждает, что это произошло уже в 8 часов утра, причем последующие попытки русских вернуть свои укрепления не увенчались успехом. В то же время генерал П.Пельпор (при Бородине — полковник, командир 18-го линейного полка) вспоминает в своих мемуарах, что северное укрепление окончательно было взято дивизией Разу к 9 часам утра, но французам ”понадобились большие усилия, чтобы удержать его, так как русские возобновляли свои атаки по мере получения подкреплений из своих резервов…”. В то же время вюртембергский генерал фон Шелер в своем рапорте указывает, что войска Нея окончательно овладели флешами к 10 часам утра. (с)

Так что никаких 8-ми отак на флеши в природе не существовало!

Изменено 31.10.2013, 03:43:39 пользователем Zheleznyak

[Deceased WhiteBear 4,399]

Южнее главной коммуникации – Новой Смоленской дороги (то есть на правом берегу Колочи прим. мое)

Ну так что вам не нравится? Что бой за Шевардино был раньше атаки села Бородино? В чём претензии к плану Наполеона?

В плане отражена логика событий, которых надо было достичь. Никто не собирался соблюдать очередность с точностью более получаса. На Бородино пошли в 5 часов, на флеши на полчаса позже - и даже если бы наоборот, это ничего в плане не меняло.

Вы что, выискиваете, к чему придраться? И зачем? Срач устроить?

Капец какой-то, я отстаиваю тезис, что ничего такого гениального Кутузов при Бородино не свершил и от меня же требуют подтверждения его главных тактических достижений

Между тем весь ход сражения был предопределен именно Кутузовым, и Наполеон фактически выбора не имел.

С того момента, как началась атака Шевардино, всё шло по сценарию, придуманному русскими.

И для того, чтобы произошло именно так, необходимы были укрепления на правом фланге русских

Это не означает, что Наполеон не мог добиться победы. Мог, если бы его войска действовали эффективнее.

Но вот выбора способов достижения победы у него не было, он их использовал все, кроме удара гвардии.

По поводу 8 отак на флеши и времени их падения!

Французы и русские по-разному считают число атак (4 и 8 соответственно), но это ровно те же действия войск.

Разве что разгрома Жюно французы не признают, но на Москву корпус Жюно не пошёл (оставили в Можайске).

Опять же вопрос - к чему раздувать непонятно во что одни и те же события?

Вообще-то у Багратиона в районе флешей поболее войск было, чем 8-15 тысяч!

Было и поболее. Эти цифры для первых 5 атак (по русскому счёту )

Ещё что-нибудь мелкопакостное есть в запасе?

Изменено 30.10.2013, 15:02:16 пользователем WhiteBear

[Zheleznyak 1,622]

Ну так что вам не нравится? Что бой за Шевардино был раньше атаки села Бородино? В чём претензии к плану Наполеона?

В плане отражена логика событий, которых надо было достичь. Никто не собирался соблюдать очередность с точностью более получаса. На Бородино пошли в 5 часов, на флеши на полчаса позже - и даже если бы наоборот, это ничего в плане не меняло.

Вы что, выискиваете, к чему придраться? И зачем? Срач устроить?

Вопрос не в точности до получаса, а в хронологии событий, тем более что этот момент очень важный, ведь он повлиял на решения Кутузова.

Так вот как раз то, что большая часть французской армии за день до сражения была на левом берегу Колочи и вызывало опасения Кутузова за свой правый фланг, соответственно он и не принял решения о усилении левого фланга за счет правого, что предлагали и Барклай, и Багратион, и Бенигсен!

То что Нап ночью перед битвой перевел значительную часть войск на правый берег Колочи, аж никак не отображается в том бредовом плане написанном в Википедии якобы со слов Михневича!

Между тем весь ход сражения был предопределен именно Кутузовым, и Наполеон фактически выбора не имел.

С того момента, как началась атака Шевардино, всё шло по сценарию, придуманному русскими.

И для того, чтобы произошло именно так, необходимы были укрепления на правом фланге русских

Хорошо по этому поводу высказался академик Троицкий в его "1812. Великий год России", что дескать: "плохую услугу полководцу оказывают те кто, приписывает ему столь сомнительный план".

Ну да, заведомо дать возможность уничтожать свои войска по частям, при подавляющем превосходстве противника на направлении главного удара - ну просто супер отличный план

Французы и русские по-разному считают число атак (4 и 8 соответственно), но это ровно те же действия войск.

Опять же вопрос - к чему раздувать непонятно во что одни и те же события?

Было и поболее. Эти цифры для первых 5 атак (по русскому счёту )

Все эти 8 атак, придуманы лишь для того, что бы сфальсифицировать время падения Семеновских флешей и первого взятия Курганной батареи, что бы прикрыть тот факт, что к 9-10 часам утра армия Багратиона была разбита, а в резерве оставалось всего пара гвардейских полков!

ЗЫ

Разве что разгрома Жюно французы не признают, но на Москву корпус Жюно не пошёл (оставили в Можайске).

Вообще-то корпус Жюно был довольно таки малочисленный (емнип что-то около 8 тыщ) и слабо подготовленный (ага, не солдаты, а свиные окорока), ну а после Бородина понятное дело, что его боеспособность была невелика.

Изменено 30.10.2013, 17:41:36 пользователем Zheleznyak