Бородинское сражение: кто же победил?

[Deceased WhiteBear 4,399]

мы начали про то, что Наполеон дурачок

Этот оффтоп начал Железняк. Тема про Бородино.

Слил несколько кампаний. Сражения неинтересны

Ваше мнение, как знатока истории военного искусства, расходится с мнением тех, кто её действительно знал.

Вас это не наводит на мысли, что вы, вероятно, некомпетентны судить о чем-либо в этой области?

Наполеоновские войны изучают до сих пор, в т.ч. в Вест-Пойнте, Сен-Сире, Сандхёрсте - да по всему миру...

И нигде Наполеона дурачком не называют. Кроме Стратегиума Что наводит на печальные размышления.

Изменено 25.10.2013, 12:39:10 пользователем WhiteBear

[kulbek 564]

И нигде Наполеона дурачком не называют. Кроме Стратегиума Что наводит на печальные размышления.

И почему же?

стратегиум это сборище любителей/профессионалов, играющих в стратегические игры. То бишь элитный клуб стратегов. А Наполеон был хорошим тактиком, но плохим стратегом.

(как хороший тактик-он постоянно выигрывал сражения, Но как плохой стратег- он сливал целые компании)

Изменено 25.10.2013, 12:50:27 пользователем kulbek

[Deceased WhiteBear 4,399]

Правильнее сказать, что стратегический талант у Наполеона был куда меньше тактического. Но мысль в целом правильная.

Любопытные могут почитать, как рождалось стратегическое решение о войне с Россией: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Напомню, однако, что тема про Бородино. То есть про тактическую компоненту таланта.

стратегиум это сборище любителей/профессионалов, играющих в стратегические игры. То бишь элитный клуб стратегов

И почему военно-учебные заведения мира не учатся на Стратегиуме, не в курсе?

Стратегиум - это сборище "стратегов", воспитанных на эвентах, эксплоитах и превосходстве геймера над кем угодно.

Говорить о каких-либо талантах тут не стоит вообще. А вот о псевдознании и чрезмерном ЧСВ - вполне можно.

Изменено 25.10.2013, 13:08:56 пользователем WhiteBear

[Адмирал 4,723]

И почему военно-учебные заведения мира не учатся на Стратегиуме, не в курсе?

Стратегиум - это сборище "стратегов", воспитанных на эвентах, эксплоитах и превосходстве геймера над кем угодно.

Говорить о каких-либо талантах тут не стоит вообще. А вот о псевдознании и чрезмерном ЧСВ - вполне можно.

Золотые слова...Но ждите минусов в репу..

[Deceased WhiteBear 4,399]

Но ждите минусов в репу

У меня сообщения на эту тему отключены, и вообще строго фиолетово.

Да и факты - вещь упрямая. Умение обыгрывать придурковатый ИИ и писать великолепные порой ААР'ы - это не то же самое,

что знать военное искусство. Как бы ни хотелось быть "крутым", это может относиться лишь к играм.

Изменено 25.10.2013, 13:29:44 пользователем WhiteBear

[kulbek 564]

И почему военно-учебные заведения мира не учатся на Стратегиуме, не в курсе?

Все дело времени

Вон в Швеции уже обучаются на Майнкрафте- дело осталось за малым.

Стратегиум - это сборище "стратегов", воспитанных на эвентах, эксплоитах и превосходстве геймера над кем угодно.

В ивентах нет ничего плохого,да и мультиплеерные рубилова никто еще не отменял.

Говорить о каких-либо талантах тут не стоит вообще. А вот о псевдознании и чрезмерном ЧСВ - вполне можно.

Таланты безусловно есть.

[Deceased WhiteBear 4,399]

обучаются на Майнкрафте

мультиплеерные рубилова

Таланты безусловно есть

Какое всё это имеет отношение к Бородино? Или хотя бы к тактическому таланту Наполеона?

Он что, по Майнкрафту учился "мультиплеерным рубиловам"?

Ну и как это обучение сказалось на Бородинском поле?

И с чего вы взяли, что мат. модели, заложенные в комп. игры, в точности отражают реал?

Изменено 25.10.2013, 13:36:56 пользователем WhiteBear

[kulbek 564]

Он что, по Майнкрафту учился "мультиплеерным рубиловам"?

А почему нет? Есть же научно- документальный фильм "Пришельцы", в котором французский рыцарь перемещается в будущее. Чем Наполеон плох?!

Если серьезно то вполне он мог отдавать предпочтение каким-либо стратежкам, типа шахматам.

И с чего вы взяли, что мат. модели, заложенные в комп. игры, в точности отражают реал?

А я не говорил, что должны отражать реал.

Но они должны стимулировать стратегическое мышление. Что они в принципе и делают.

[Zheleznyak 1,622]

Аустерлиц и Фридланд к везухе никакого отношения не имеют.

Имееют и весьма прямое, читай хорошую историческую литературу и делай выводы

Аустерлиц

Полный стратегический провал на момент начала битвы, когда французская армия оказалась в стратегическом окружении вдове (а с учетом готовых выступить прусаков и втрое) превосходящим противником. Даже столь неудачно начавшаяся битва для союзников могла обернуться для французов полным крахом, продержись на Пранцене они хоть на полчаса больше. Это только у ушибленных бонапартистов все так замечательно, ага Наполеон такой гений, заранее готовил главный удар на Пранценские высоты и посему победил, в реале ничего подобного не было! Силы французов и союзников на Пранцене были приблизительно равны, а с учетом, что союзные войска с левого фланга начали возвращаться и заходить в тыл атакующим высоты французам - вообще все могло закончится на Напа очень печально, но повезло, причем дважды:

1 раз, что союзники вообще дали это сражение, а не подождали несколько дней

2 раз, что так поспешно и неорганизованно оставили Пранценские высоты

Фриндланд

Это не пруха, а супер пруха для Наполеона!

Русские вместо того, что бы уничтожить отдельно стоящий французский корпус - провозились с ним целый день пока не подошел Нап с главными силами. При этом тайна покрытая мраком, что там у Леонтия Леонтиевича за болезнь такая странная приключилась, но русскими войсками в тот день никто не командовал вообще!

"Дурачок Бонапарт" совсем не по-дурацки выбирал себе маршалов. Разве что с Груши ошибся...

Груши не принял правильное решение, подобно Дезу при Маренго или Даву при Ауэрштадте, и шансы при Ватерлоо не изменил.

Ага, недурачок Наполеон послал Груши в совершенно противоположном направлении от Ватерлоо, а потом такой удивляется, чего же он не успел)))

Асперн, кстати, на поражение тянет лишь формально - это отход на исходные позиции после боя с вдвое превосходящим противником, Суворов в Альпах результат имел весьма похожий, только исходные позиции были Римского-Корсакова...

Асперн поражение, потому что отступить пришлось не просто так - в самый разгар боя рухнул мост через Дунай, по которому шло снабжение боеприпасами и шли подкрепления. А фигли ему не рухнуть, если австрийцы целенаправленно бомбардировали его брандерами, спуская их вниз по течению (даже в сериале про Напа сей момент присутствует).

Изменено 25.10.2013, 14:55:38 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,622]

ЗЫ

Этот оффтоп начал Железняк. Тема про Бородино.

Ничего это не оффтоп, месага была про то, что Наполеон - дурачок )))

А как же еще назвать, человека который не понимал, что Александру подписать мир с французами сидящими в Москве, все равно что подписать себе смертный приговор?

А нет же, недурачок Наполеон сидел целый месяц такой весь красивый в Москве и на что-то надеялся)))

Изменено 25.10.2013, 15:05:22 пользователем Zheleznyak

[nelsonV 4,135]

А как же еще назвать, человека который не понимал, что Александру подписать мир с Наполеоном в Москве, все равно что подписать себе смертный приговор?

вообще непонятно, с какого хрена бы Александр стал его подписывать. Напал , значит, Бони на Россию, сидит в Москве, грабит ее, мир блин с ним подпишите. Изменено 25.10.2013, 15:08:36 пользователем nelsonV

[Deceased WhiteBear 4,399]

Полный стратегический провал на момент начала битвы

Мы про Аустерлиц говорим, а не про кампанию в целом, и про тактику Наполеона, а не про стратегию.

Да и с точки зрения стратегии надо было успеть разгромить союзников ДО выступления пруссаков. Нет тут ошибок.

Працен французами был оставлен сознательно, так же сознательно Даву отводил свой корпус - та же тактика, что у Ганнибала при Каннах.

ага Наполеон такой гений, заранее готовил главный удар на Пранценские высоты и посему победил, в реале ничего подобного не было!

Только Железняк так считает. Ну флаг ему в руки.

Русские вместо того, что бы уничтожить отдельно стоящий французский корпус

Корпус Ланна могли опрокинуть, но не уничтожить - изучите местность, где это происходило. Ланн потому и начал бой, что хотел задержать русских в невыгодной для них мышеловке.

И если бы Ланна опрокинули, исход Фридланда другим бы не стал. Ланн прекрасно знал, на что идет, и отбиваться от превосходящих сил умел (вспомнили о Пултуске, та же самая ситуация, но на полгода раньше).

недурачок Наполеон послал Груши в совершенно противоположном направлении от Ватерлоо

Послал, чтобы добить пруссаков - идея правильная.

Проблемы начались, когда до Груши дошло, что эта задача невыполнима, тут бы ему решить идти на соединение... Не пошёл.

Асперн поражение, потому что

Если Бородино признается поражением потому, что Кутузов оставил позиции, то будьте последовательны.

При Асперне французы ничего не оставили и никуда не отходили, лишь на исходные позиции вернулись.

Не надо тут двойных стандартов вводить. Фактически же при Асперне австрийцев было вдвое больше, чем французов.

И ничейный исход такого сражения делает честь французам, а не австрийцам, которым надо молчать в тряпочку про свои успехи.

Железняк, дальше с вами спорить не буду, вы абсолютно необъективны и реалии, вам неудобные, просто игнорируете.

Биться головой об стенку за компанию с вами - значит быть невменяемым или фанатиком, увольте меня от этого.

[Zheleznyak 1,622]

Только Железняк так считает. Ну флаг ему в руки.

Вообще то - Соколов, которому французы за "Аустерлиц" Почетный легион вручили (кстати книшка в сети есть)

Железняк, дальше с вами спорить не буду, вы абсолютно необъективны и реалии, вам неудобные, просто игнорируете.

Биться головой об стенку за компанию с вами - значит быть невменяемым или фанатиком, увольте меня от этого.

Блин, что за детские обиды?

Изменено 25.10.2013, 15:28:06 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,622]

Корпус Ланна могли опрокинуть, но не уничтожить - изучите местность, где это происходило. Ланн потому и начал бой, что хотел задержать русских в невыгодной для них мышеловке.

И если бы Ланна опрокинули, исход Фридланда другим бы не стал. Ланн прекрасно знал, на что идет, и отбиваться от превосходящих сил умел (вспомнили о Пултуске, та же самая ситуация, но на полгода раньше).

Откуда эти фантазии?

Русские вели против Ланна крайне пассивные действия, потому и не разгромили его при соотношении 20 тыщ франков против 60 тыщ русских

Первоначально Беннигсен ограничивался только артиллерийской дуэлью и не атаковал до 7 часов утра, хотя имел почти трехкратное преимущество перед французами. (с) Вика

Вскоре собралось большое количество наших войск, а неприятель оставался в том же числе. По несчастию, главнокомандующий был в сей день очень болен; генерал-квартирмейстер барон Штейнгель и новый дежурный генерал-лейтенант Эссен 1-й (Иван Николаевич) при обозрении позиции получили одним выстрелом контузии, и мы некоторое время не получали никаких приказаний.

Надлежало напасть решительно на французский корпус, который, будучи весьма разбросан, не мог ни защищаться упорно, ни отступить с удобностию. Армия, растянутая в следовании на Кенигсберг, не могла подкрепить в скором времени, и приходящие в помощь войска, не иначе являясь, как поодиночке, не в состоянии были бы устоять против соединенных сил всей армии. Предположа, что по превосходству сил неприятеля не входило в намерение главнокомандующего разрезать армию на марше, но конечно не упустил бы он случая истребить один корпус. Напротив, мы занялись продолжительною бесплодною перестрелкою и бесполезно потеряли столько времени, что прибыла кавалерия против правого нашего фланга, и лес против арриергарда наполнился пехотою. (с) Записки Ермолова

Могу еще при желании кучу цитат надергать, не вопрос)))

Изменено 25.10.2013, 15:46:56 пользователем Zheleznyak

[Deceased WhiteBear 4,399]

Вообще то - Соколов

А вы сами-то Соколова читали?

По-другому действовал Наполеон. Он знал, чего он хочет и как этого добиться, и поэтому в

его армии царили совершенно другие настроения.

С самого начала своего пребывания в Брюнне он твердо решил для себя, что должен будет

дать сражение союзникам на обширной равнине, простиравшейся к востоку от города между

отрогами гор, ограничивающих поле будущей битвы с севера, и болотистыми берегами реки

Литтавы, ограничивающих его с юга. Неоднократно он пересекал вдоль и поперек выбранное им

поле, внимательно рассматривая малейшие особенности рельефа. «Господа, — обращался он к

своей свите, — изучайте тщательно эту местность. Это будет поле битвы, а вам предназначено

сыграть в ней важную роль»21.

Как следует из того, о чем говорилось в начале главы, император не мог сказать, каким

именно образом он разгромит союзников, но что совершенно очевидно, это должно было быть

обронительно-наступательное сражение. План Наполеона постоянно модифицировался в связи с

обстановкой, но его генеральная линия оставалась неизменной: как только неприятель перейдет в

наступление, немедленно собрать в кулак все силы и, используя ту или иную ошибку союзников,

нанести им мощный контрудар в слабое место...

Около полудня император принял графа Гаугвица, министра иностранных дел Пруссии... Гаугвиц не посмел предъявить прусский ультиматум, а Наполеон сделал вид, что не знает, зачем к нему прибыл посланник...Все должно было решиться на поле сражения...

Только к вечеру 30-го он окончательно принимает решение дать бой в районе Працена.

Таким образом, если даже «классический» план существовал, то не в форме ясновидческого

предсказания, а как некий вариант действий среди прочих возможных.

Вообще говоря, любой генштаб (в данном случае Наполеон) должен подготовиться к любому повороту событий.

Естественно предположить, что именно так всегда Наполеон и поступал - в т.ч. и при Аустерлице.

Вывод напрашивается: продуман был в т.ч. и тот вариант, который и состоялся на поле боя.

Где тут признаки придурковатости Наполеона, если и ваш Соколов этого ни разу не утверждает?

Соколова к тому же не стоит считать за истину в последней инстанции - Кутузова он характеризует как слабого тактика,

а рассуждения о том, каков "общий рецепт победы", вообще смехотворны.

Награждение же орденом - действо политическое, никоим образом не связанное с исторической достоверностью Соколова.

Нет, это только в вашем воображении всё перевернуто с ног на голову. Потому и обсуждать не хочется.

Блин, что за детские обиды?

При чем тут обиды? Оскорблений с вашей стороны не было, всё вполне корректно. Просто спорить бессмысленно, когда человеку показывают на "белое", а он говорит "чёрное".

Придурковатый Наполеон - это диагноз необъективности для того, кто такое утверждает.

Изменено 25.10.2013, 16:57:03 пользователем WhiteBear

[Zheleznyak 1,622]

А вы сами-то Соколова читали?

так-то читал

Вообще говоря, любой генштаб (в данном случае Наполеон) должен подготовиться к любому повороту событий.

Естественно предположить, что именно так всегда Наполеон и поступал - в т.ч. и при Аустерлице.

Вывод напрашивается: продуман был в т.ч. и тот вариант, который и состоялся на поле боя.

Только вот тому же Соколову приходится признавать, что именно тот вариант, что состоялся на поле боя как раз то продуман и не был.

Ну не планировал Бонапарт главного удара через Пранцерские высоты, даже варианта такого не предусматривал - это потом уже его почитатели за него по-напридумывали))))

И когда союзники которые по всем расчетам Напа должны были с Пранцена уйти, не ушли - пришлось атаковать, тем что было под рукой, а было не так-то и много (говорю же силы были примерно равны)

Где тут признаки придурковатости Наполеона, если и ваш Соколов этого ни разу не утверждает?

Придурковатый Наполеон - это диагноз необъективности для того, кто такое утверждает.

Придурковатость в том, что Наполеон сам себя загнал в такую ситуацию, когда оказался на грани уничтожения

Да и потом все его фейки исключительно от собственной ограниченной самовлюбленности (пусть такое определение будет, раз "дурачок" так не по нутру)!

В той же кампании 1812 года именно этого и стало причиной полного разгрома!

Блин, три раза (еще до Бородина) он мог уничтожить если не всю, то значительную часть русской арии, но все три раза слил, потому как либо назначал на выполнение самой ответственной задачи своих идиотов-родственников, либо не особо блещущего военными талантами дружба, да и еще с войсками не самыми лучшими!

Соколова к тому же не стоит считать за истину в последней инстанции - Кутузова он характеризует как слабого тактика,

Ну дык Бородино и показало, что как тактик Кутузов был довольно таки посредственным, что тут сыграло роль ХЗ (с турками вон как он ловко управился) - может неуверенность в собственных силах, боязнь гения Буонапартия, боязнь не напортачить или просто старость?

Изменено 25.10.2013, 17:24:13 пользователем Zheleznyak

[Deceased WhiteBear 4,399]

Только вот тому же Соколову приходится признавать, что именно тот вариант, что состоялся на поле боя как раз то продуман и не был.

Ну не планировал Бонапарт главного удара через Пранцерские высоты - это потом уже его почитатели за него по-напридумывали))))

Плохо вы читали Соколова. ОН ЭТОГО НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЕТ.

Говорит он лишь о том, что окончательное решение на Працен возникло много позже Булонского лагеря - так кто ж с этим спорит?

Опять же Працен, да? Даву - чей маршал? Кто его всюду выдвигал? Придурок Наполеон? А Працен кто брал? Любимец придурка?

Даву считается лучшим маршалом Наполеона. Всеми. Начиная с Наполеона. Даву вы тоже за дурачка держите?

Песни ваши не от жизни, это фэнтези чистой воды.

три раза (еще до Бородина) он мог уничтожить если не всю, то значительную часть русской арии, но все три раза слил

Такая же абстракция, как то, что он мог погибнуть в Тулоне. Мог, да не смог - значит причины были.

Вы правда считаете, что не смог именно по придурковатости, а таланты русских полководцев и героизм солдат тут не при чем?

Ну натуральный Вейротер 21 века Все русские стоят на месте и дают себя изничтожить, да-да, иначе и быть не может...

Даром что тот же Багратион с незапамятных времен воинское искусство освоил. Да и Барклай де Толли вовсе не идиотом был.

Тот же Бенигсен, которого вы тут грязью поливали, вполне себе успешно бился с Наполеоном, не только с маршалами.

Про Дохтурова и Милорадовича уж и не говорю... Мелас, которого всегда ругали за подлянки Суворову, и то при Маренго был неплох.

Бородино и показало, что как тактик Кутузов был довольно таки посредственным

Плохой тактик Кутузов не дал окружить и разгромить свою армию.

На следующий день у Наполеона ещё оставался резерв - в основном гвардия. У Кутузова уже все войска побывали в бою.

Но резерв по численности ровно столько, на сколько было больше французов на начало Бородина.

Наполеон постепенно наращивал силы на правом фланге - а Кутузов перебрасывал войска, чтобы это парировать.

На всём протяжении битвы ни одной серьезной ошибки сделано не было, преимущества французы так и не получили.

Ну и чего ваш с Соколовым вывод стоит? Плюнуть и забыть эти глупости...

Надлежало напасть решительно на французский корпус, который, будучи весьма разбросан, не мог ни защищаться упорно, ни отступить с удобностию

Ещё раз говорю - изучите местность. Ермолов тут неправ, Ланн умел отступать с боем, Пултуска это доказала (тот же Ланн, тот же корпус, то же соотношение сил). И не только Ланн умел, умели многие. Те же Милорадович и Дохтуров много раз делали то же самое, вспомните хоть Смоленск... Даже 3-кратное превосходство ещё не означает гибель противника, если его не окружить.

Даву при Ауэрштадте вообще разгромил противника, минимум вдвое его превосходящего.

Цитаты свои для Великого Кормчего поберегите, цитаты ничего не доказывают как таковые. Думать надо, а не цитаты дёргать.

Изменено 25.10.2013, 18:14:12 пользователем WhiteBear

[Адмирал 4,723]

Наполеона нельзя назвать придурком хотя бы за его кодекс...

[Zheleznyak 1,622]

Плохо вы читали Соколова. ОН ЭТОГО НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЕТ.

Говорит он лишь о том, что окончательное решение на Працен возникло много позже Булонского лагеря - так кто ж с этим спорит?

Подобный факт был бы совершенно немыслим, если бы у Наполеона с самого начала

действительно существовал «классический» план прорыва центра союзников. Большинство

историков не обращают внимания на ситуацию, сложившуюся на Праценском плато около

десяти утра. В то время как на левом крыле французов были сосредоточены огромные конные

массы, в то время как корпус Бернадотта совершал длинное движение в юго-восточном

направлении, на направлении главного удара остались только две пехотные дивизии (из 10

находившихся на поле сражения) и ни одной кавалерийской

...

Факты, изложенные Ланжероном, хорошо подтверждают мысль, высказанную генералом

Тьебо — успех боя на Праценском плато буквально висел на волоске. (с) Соколов

Опять же Працен, да? Даву - чей маршал? Кто его всюду выдвигал? Придурок Наполеон? А Працен кто брал? Любимец придурка?

вообще-то Даву Працен не брал

Изменено 25.10.2013, 18:07:18 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,622]

Мог, да не смог - значит причины были.

Вы правда считаете, что не смог именно по придурковатости, а таланты русских полководцев и героизм солдат тут не при чем?

Ну натуральный Вейротер 21 века Все русские стоят на месте и дают себя изничтожить, да-да, иначе и быть не может...

Даром что тот же Багратион с незапамятных времен воинское искусство освоил. Да и Барклай де Толли вовсе не идиотом был.

Причина была в том, что он доверил выполнение ответственной задачи некомпетентным лицам (причем ибо родственникам, либо близким друзьям). И никакой героизм и воинское мастерство уже ничего сделать не смогли. Ну блин, очень-очень-очень медленно преследовал король Ерема Буанопартий, армию Багратиона - вот и выскочил он из окружения, говорил потом такой радостный: "Выпустили меня дураки"!

Или под Красным еще один идиот-родственник Юхим Мюрат атаковал до посинения в конном строю дивизию Неверовского и чего добился?

Ну да, побил Неверовского крепко, но главной то задачи не выполнил - Смоленск до подхода русских войск не взял!

Или опять же под тем же Смоленском послал своего друга Жюно с вестфальскими войсками отрезать русскую армию, у Валутиной горы, тот тоже так медленно двигался, что не успел - русские ушли. Ходя из этих троих Жюно виноват меньше всех, потому как тот сброд, что у него был под командой можно было назвать солдатами - только из-за наличия мундира)))

Тот же Бенигсен, которого вы тут грязью поливали, вполне себе успешно бился с Наполеоном, не только с маршалами.

Я так-то Ермолова зацитировал))) Кстати Бенигсен у Ермолова чуть ли не единственный русский генерал, про которого он без известной желчи отзывается.

Изменено 25.10.2013, 18:22:22 пользователем Zheleznyak