Север и юг - что хуже?

[[light] 2,331]

А мне вот юг больше симпатичен, чем капиталистический север, где угнетали собственный народ, а не чужой.

[Dramon 4,917]

Да не только туда, это к примеру. От этой идеи отказались, конечно. Dorogo&Glupo. Да и работать кому-то надо.

нашел линк про это

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А идея хорошая что не говори,хотя конечно ни один уважающий себя буржуин не одобрил бы её и не выделил бы ни цента ради этого...

[Amateur 257]

Dramon

Эта идея жива до сих пор, и называется Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[guidofawkes 1,082]

Так одно другое не отменяет.

Эдак можно и Чикатилло назвать "непорядочным человеком", но его почему-то называют маньяком, хотя одно другое не исключает.

Для этого они должны были несколько десятков лет питать злой умысел выйти-таки из США...

То есть весь этот шантаж сецессией - это попытка взять "на слабо" что ли?

Что еще раз доказывает, что никакого умысла "развязать войну" на Юге не было.

И тем не менее именно они ее и развязали.

При общем соотношении сил - очень даже похоже.

Да вот совсем не похоже. Соотношение сил 2:1 в пользу Севера. Потери Севера на полях сражений на половину больше, и это при том, что у южан Ли и Джексоны, а у северян Бернсайды и Миды.

[Amateur 257]

То есть весь этот шантаж сецессией - это попытка взять "на слабо" что ли?

Кстати, склоняюсь именно к этому.

[Amateur 257]

Да вот совсем не похоже. Соотношение сил 2:1 в пользу Севера. Потери Севера на полях сражений на половину больше, и это при том, что у южан Ли и Джексоны, а у северян Бернсайды и Миды.

Южане - аристократы и джентльмены, у них Вест-Пойнт. Северяне в большинстве своем были буржуа. "Джентльмены всегда воюют лучше!"(с)

[Dramon 4,917]

Dramon

Эта идея жива до сих пор, и называется Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

К сожалению масштабы не те,и президент США ныне негр...

[Bernadotte 610]

Не так все однозначно. Север далеко не альтруистическими мотивами руководствовался по освобождению рабов. Основными как всегда были экономические и политические мотивы, рабство лишь повод, а не причина.

Рабовладение на американских земляхНажмите здесь!

 

На американской земле рабство появилось еще в колониальные времена, и на Юге, где климатические условия особенно благоприятствовали ведению плантационного хозяйства, а следовательно, и применению рабского труда, оно быстро и широко распространилось. Но по-настоящему рентабельным рабство стало после широкого внедрения хлопка как основной сельскохозяйственной культуры Юга, и на протяжении долгого времени экономика этого региона держалась именно на рабстве.

Однако к середине 19-го столетия рабовладение начало постепенно отмирать, и хотя этот процесс был очень медленным, тем не менее, не будь гражданской войны и реконструкции Юга, оно все равно кануло бы в лету естественным образом. Так, уже в 50-х годах практически во всех южных штатах росло количество свободных негров, разумеется, за счет сокращения количества негров-рабов. В Южной Каролине освобожденных невольников в 1860 году было 30463 человека против 27463 в 50-м. Для Вирджинии те же показатели составили соответственно 58042 против 54333. Одновременно положение тех негров, которые все еще оставались в неволе, изменялось к лучшему. Правда, суровые законы, налагавшие ряд запретов на предоставление чернокожим невольникам разного рода льгот, формально еще действовали, но их белые хозяева давно перестали эти законы соблюдать. Например, вопреки законодательству негров учили читать и писать, им позволяли покидать пределы поместий и ходить туда, куда им заблагорассудится. И даже на собрания своих рабов, казалось, представлявших для белого населения наибольшую опасность, рабовладельцы смотрели сквозь пальцы.

Но сторонники отмены рабства, яростные аболюционисты, охваченные пуританским пылом, не желали замечать этих очевидных перемен. Они требовали немедленного и безоговорочного освобождения всех невольников, даже не задумываясь о том, что столь поспешное решение проблемы жестоко прежде всего по отношению к тем, кого они намерены облагодетельствовать. Предоставить свободу малоразвитому, не знающему самостоятельной жизни черному населению Юга было все равно что выгнать на улицу домашнего пса, привыкшего к ежедневной кормежке и отдыху на подстилке у камина. В том, что это действительно так, не в меру нетерпеливым сторонникам аболиционизма предстояло убедиться много позже, во времена Реконструкции, когда тысячи получивших свободу негров просто не знали, что с ней делать.

Борьба за отмену рабства имеет почти столь же длинную историю, сколь и само рабство. Во всяком случае, в 18-м веке сторонников отмены этого института в США уже хватало. Главным образом они были уроженцами Севера, где к началу 19-го века, в основном по экономическим причинам, рабство было отменено. Среди южан противники рабовладения тоже встречались. В разное время против рабства выступали такие знаменитые граждане Юга, как Вашингтон, Джефферсон, Тайлер и Ли. Однако на протяжении почти всей первой половины 19-го столетия аболиционизм оставался уделом фанатиков и одержимых вроде Джона Брауна. Массового движения не было. Более того, прорабовладельческие симпатии были очень сильны и в северных штатах, например, в Иллинойсе, родном штате Линкольна, где в 1840-м году проживал 331 раб (сам Линкольн в одном из своих выступлений еще до избрания президентом публично заявил, что если бы был поставлен вопрос об отмене рабовладения в его родном Иллинойсе, то он был бы против). Схожая ситуация была и в Индиане, где население высказывалось в пользу легализации рабства. В Огайо суды присяжных часто выносили решения в пользу рабовладельцев, требовавших возвращения беглых рабов.

Одним словом, легенда о том, что именно стремление населения Севера добиться отмены рабства стало главной причиной гражданской войны, была всего лишь пропагандистским трюком. Массовый альтруизм — явление, весьма редко встречающееся в истории, и Америка середины прошлого столетия не была в этом смысле исключением.

Несмотря на это, аболиционисты все же пользовались на Севере определенным влиянием, и к началу 60-х их позиции усилились. Финансово-промышленные круги северных штатов охотно поддерживали такое движение; рабовладение было самым уязвимым для атак и нападок «учреждением» Юга, а в экономической конкуренции и политической борьбе все средства хороши. Впрочем, сами представители северного капитала тоже были не против отмены рабства, но в отличие от аболиционистов преследовали чисто прагматические цели. Промышленные и финансовые магнаты хорошо понимали, что резкое упразднение рабовладения приведет к подрыву экономического господства плантаторов, и это давало им хорошие шансы в борьбе за влияние в регионе.

С другой стороны, после событий в Канзасе аболиционистское движение стало пользоваться популярностью и среди широких кругов населения северных штатов. Не потому, конечно, что на Севере всех вдруг стала волновать судьба негров-рабов. Абсолютное большинство северян по-прежнему интересовалось их положением не больше, чем тяжелой долей мексиканских пеонов или африканских зулусов. Просто аболюционисты выступали против южного образа жизни, а после того, как произошли канзасские события, стало ясно, что Юг имеет серьезные виды на западные территории, о поселении на которых мечтали и многие северяне.

Маль К. Гражданская война в США(1861-1865)

[Cкрыть]

Изменено 26.01.2012, 12:15:58 пользователем Bernadotte

[guidofawkes 1,082]

Джентльмены всегда воюют лучше!

"Джентельмен в бою стоит ста янки!" (с), но мне больше нравится Рэтт Батлер: "а у нас только рабы, хлопок и дикая спесь". Вот в спесь, как в причину, я верю больше.

[nelsonV 4,132]

Свободный труд - хорошо, рабство - плохо.. а было б наоборот, с севера рвались бы в рабство на юг..

а капитализм есть худшее рабство из всех.

[Санта-Анна 300]

То есть весь этот шантаж сецессией - это попытка взять "на слабо" что ли?

Отделиться и воевать - разве синонимы?

И тем не менее именно они ее и развязали.

Тем не менее, не они А Линкольн. События вокруг фортов Самтер и Моултри.

Да вот совсем не похоже. Соотношение сил 2:1 в пользу Севера. Потери Севера на полях сражений на половину больше, и это при том, что у южан Ли и Джексоны, а у северян Бернсайды и Миды.

Когда командовали Бёрнсайды и Миды, а также Поупы и МакКлелланы - тогда соотношение и было выше. Но потом появились Шерманы, Шериданы и Гранты.

[nelsonV 4,132]

Отделиться и воевать - разве синонимы?

Они тем не менее обстреляли форт Самтер.

[Санта-Анна 300]

Они тем не менее обстреляли форт Самтер

Который перед тем захватили войска с Севера - Самтер располагался на территории уже заявившего об отделении штата. Да еще и пытались доставить туда подкрепление по морю. При этом Линкольн не прекращал вещать о мире. Слова и дела...

Изменено 26.01.2012, 12:22:23 пользователем Санта-Анна

[guidofawkes 1,082]

Отделиться и воевать - разве синонимы?

И на полном серьезе верить, что вот так возьмут и отпустят?

События вокруг фортов Самтер и Моултри.

А у кого первого-то нервишки не выдержали (особенно это странно если южане не собирались воевать, а только отделяться)? Кто первый начал обстрел форта Самтер? Аж сам Руффин не поленился приехать и сделать первый выстрел. Вот если бы Руффин не приехал, я бы еще поверил, что южане поддались на провокацию.

Но потом появились Шерманы, Шериданы и Гранты.

И куда-то подевались все южные таланты.

[Amateur 257]

Да, лучше. Манассас показал, что значит боевая подготовка и военное образование.

У северян хороших офицеров было намного меньше. Уже огромная удача, что Батлеру удалось захватить Новый Орлеан в начале войны.

[nelsonV 4,132]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Санта-Анна 300]

И на полном серьезе верить, что вот так возьмут и отпустят?

В Конституции написано.

Вот если бы Руффин не приехал, я бы еще поверил, что южане поддались на провокацию.

См. выше - Самтер был захвачен федеральными войсками.

И куда-то подевались все южные таланты.

Четыре года нивелировали двойной перевес Севера. Но войну выигрывает потенциал, а не гениальные одиночки, увы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Куда лучше вот это:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Хотя автор неприкрыто симпатизирует Северу и не любит Юг.

Еще лучше - вот:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но тут даже не все сражения рассмотрены, не говоря уже о ТВД.

[guidofawkes 1,082]

См. выше - Самтер был захвачен федеральными войсками.

А форты Самтер и Моултри - это федеральная собственность и федеральные войска их не захватывали, а наоборот препятствовали захвату южными каролинцами. Ежели Южная Каролина объявила о сецессии, то и вопрос о чужом надо решать дипломатически, а думать как оное чужое половчее прихватить.

Плюс ко всему, Борегар прекрасно знал, что продовольствия в форте на три дня. Кто мешал подождать? Нет же, стрельбу начали.

В Конституции написано.

Прям вот и прописан порядок сецессии? Или же все-таки не ясно - может отпустят, а может и нет.

Но войну выигрывает потенциал, а не гениальные одиночки, увы.

Вот на этом, по данному вопросу, можно и сойтись

Изменено 26.01.2012, 12:42:35 пользователем guidofawkes

[Bernadotte 610]

Четыре года нивелировали двойной перевес Севера. Но войну выигрывает потенциал, а не гениальные одиночки, увы.

Таки да, шансы у Юга были минимальны. Население Севера - 22 млн., Юга - 9 млн. (причем треть рабы), на Севере находилось 110 тыс. промышленных предприятий, на Юге - 18 тыс., 2/3 протяженности железнодорожных путей и почти весь ВМФ был на Севере. Вообще странно как при таких условиях Юг продержался почти 4 года.

Изменено 26.01.2012, 12:45:30 пользователем Bernadotte

[nelsonV 4,132]

Прям вот и прописан порядок сецессии? Или же все-таки не ясно - может отпустят, а может и нет.

А "Статьи конфедерации" установили вечность союза, как сказал Линкольн в инаугурационной речи.

[Gundar 4,207]

а капитализм есть худшее рабство из всех.

Это демогогия и словоблудие.. капитализм есть лучшее рабство из всех.. это ближе к сути.. а было бы иначе - ходили бы вы нельсон в кандалах и в обкаканных (ни раз) штанах, и думали о том покормят вас сегодня или уже нет..

Изменено 26.01.2012, 13:04:03 пользователем SidGrunt