Север и юг - что хуже?

[[light] 2,331]

А мне вот юг больше симпатичен, чем капиталистический север, где угнетали собственный народ, а не чужой.

[[light] 2,331]

Не думаю, что для России того времени было какая-то особо принципиальная разница кто победит Юг или Север. В любом случаи США в следующие десятилетия продолжали бы политику изоляционизма, и вряд ли бы имели какие-то серьёзные претензии на мировой политической арене. Насчёт Великобритании, думаю её интересы в Америки ограничивались исключительно экономикой, и при любом исходе гражданской войны вряд ли бы что-то могло сыграть на руку англичанам.

Экспедиция русского флота к берегам Северной Америки (1863—1864)

[...] осенью 1863 года российских эскадр в Сан-Франциско и Нью-Йорке с инструкциями на случай войны с Англией стало примером дипломатического использования морской силы. Благодаря появлению на Тихом океане эскадры контр-адмирала А. А. Попова Англия отказалась от своего намерения вмешиваться в войну на стороне Конфедерации и тем самым позволила Северу продолжать блокаду портов Юга (к концу войны Юг в итоге столкнулся с катастрофической нехваткой амуниции). В ответ на это северные штаты поддержали Россию в польском вопросе. [...]

Конечно-конечно России было пофиг.

[Санта-Анна 300]

Давным-давно прочитал "Гангстеров Нью-Йорка" Г. Осбери. О том, как жили простые нью-йоркцы в XIX веке, и как в 1863 году они взбунтовались против призыва в армию и несколько дней громили город и убивали негров и полицейских. С тех пор стойко симпатизирую южанам - рабам жилось лучше. Хотя бы потому, что раб стоил больших денег, поэтому убивать его или бить до смерти мог только сумасшедший, а новую партию практически бесплатных рабочих-иммигрантов в "Большое Яблоко" вываливал каждую неделю свежий пароход...

[guidofawkes 1,082]

С тех пор стойко симпатизирую южанам

Даже зная об Андерсонвилле?

[Санта-Анна 300]

Даже зная об Андерсонвилле?

Даже зная о милом, добром и справедливом мистере Шермане и его прогулке... И о скромных парнях-друперах.

В таком крупном виде, как Андерсонвилль, на Севере пленных не гнобили, но "по мелочи" случаев хренового с ними обращения было предостаточно.

[guidofawkes 1,082]

Даже зная о милом, добром и справедливом мистере Шермане и его прогулке...

В таком случае, вам вероятно известно и об ответном променаде на Вашингтон пылающего праведным гневом мистера Эрли?

И о скромных парнях-друперах

Vae victis, пусть скажут спасибо что в правах все-таки восстановили, а не банально оккупировали.

В таком крупном виде, как Андерсонвилль, на Севере пленных не гнобили

Что и требовалось

[Санта-Анна 300]

В таком случае, вам вероятно известно и об ответном променаде на Вашингтон пылающего праведным гневом мистера Эрли?

Можно занять позицию "в сортах гуано не разбираюсь". Но когда и та, и другая сторона ничем в смысле чистоты одежд не отличаются, в дело идут нюансы.

пусть скажут спасибо что в правах все-таки восстановили, а не банально оккупировали

Так мы тут о "справедливости", или о том, кто кому должен был говорить "спасибо"?

Что и требовалось

Во-первых, победителей не судят. Во многих лагерях северян порядки были не намного гуманнее, но журналистских расследований никто, по понятным причинам, не делал.

Во-вторых, довольно старое и довольно плохо работающее оправдание - "они сами так делали"...

[guidofawkes 1,082]

Но когда и та, и другая сторона ничем в смысле чистоты одежд не отличаются, в дело идут нюансы.

Шерман грабил с улыбкой, а Эрли со слезами?

Так мы тут о "справедливости"

А как по справедливости надо поступать с мятежниками?

довольно старое и довольно плохо работающее оправдание

Южане придумали оправдание покруче - установили Вирцу памятник. Как по мне, это мерзко безотносительно того был ли он козлом отпущения или нет.

Изменено 26.01.2012, 09:43:58 пользователем guidofawkes

[Санта-Анна 300]

Шерман грабил с улыбкой, а Эрли со слезами?

Среди военных-конфедератов непостижимым образом оказалось больше способных людей. Точнее даже, они попали на совершенно иной, чем талантливые северяне, командный уровень. Это например.

А как по справедливости надо поступать с мятежниками?

Мятежниками они стали "задним числом", когда уже во время войны появилась в Конституции норма, запрещающая сецессию.

Южане придумали оправдание покруче - установили Вирцу памятник. Как по мне, это мерзко безотносительно того был ли он козлом отпущения или нет.

Европа полна памятниками Наполеону, а Россия - Петру I. Глупо же требовать их сносить потому, что они не были порядочными людьми, правда?

[guidofawkes 1,082]

Среди военных-конфедератов непостижимым образом оказалось больше способных людей.

А конечный результат? А потери? Могли быть и поменьше ежели уж такие талантливые. Вот если бы вы сказали: больше лично порядочных людей - я бы возражений не имел.

Мятежниками они стали "задним числом", когда уже во время войны появилась в Конституции норма, запрещающая сецессию.

Стало быть, до войны норма разрешающая сецессию имелась?

Европа полна памятниками Наполеону, а Россия - Петру I. Глупо же требовать их сносить потому, что они не были порядочными людьми, правда?

А Вирц-то оказывается просто непорядочный человек? А его подчиненные на процессе почему-то его садистом называли. И не стоит льстить мистеру Генри, я думаю. Он не государственный деятель, а комендант конц. лагеря и спрос с него как с коменданта конц. лагеря. И памятник ему ставили соответственно.

[Санта-Анна 300]

А его подчиненные на процессе почему-то его садистом называли.

А быть садистом порядочно?

Он не государственный деятель, а комендант конц. лагеря и спрос с него как с коменданта конц. лагеря.

То есть, за всю КША не отвечает. Что и требовалось.

Стало быть, до войны норма разрешающая сецессию имелась?

До начала войны вопрос был открыт, а что не запрещено - то не запрещено. Дискуссии юристов на эту тему, сколько я их не видел, сводились к одному - расплывчатые нормы Конституции...

А конечный результат? А потери?

А что, Север изначально не располагал превосходящими ресурсами? И серьезно превосходящими?

Вот если бы вы сказали: больше лично порядочных людей - я бы возражений не имел.

Порядочными бывают отдельные люди, а в то, что "более порядочным" может быть "отдельное офицерство" (крестьянство, министерство), я не верю.

[Bernadotte 610]

Экспедиция русского флота к берегам Северной Америки (1863—1864)

[...] осенью 1863 года российских эскадр в Сан-Франциско и Нью-Йорке с инструкциями на случай войны с Англией стало примером дипломатического использования морской силы. Благодаря появлению на Тихом океане эскадры контр-адмирала А. А. Попова Англия отказалась от своего намерения вмешиваться в войну на стороне Конфедерации и тем самым позволила Северу продолжать блокаду портов Юга (к концу войны Юг в итоге столкнулся с катастрофической нехваткой амуниции). В ответ на это северные штаты поддержали Россию в польском вопросе. [...]

Конечно-конечно России было пофиг.

Что-то мне это очень похоже на пропаганду. Уж очень сильно Британская империя боялась русского флота . Здесь скорее политические, экономические, дипломатические причины сыграли роль, а не ничтожный по сравнению русский флот.

Изменено 26.01.2012, 10:49:33 пользователем Bernadotte

[ibnXattab 1,477]

С тех пор стойко симпатизирую южанам - рабам жилось лучше. Хотя бы потому, что раб стоил больших денег, поэтому убивать его или бить до смерти мог только сумасшедший, а новую партию практически бесплатных рабочих-иммигрантов в "Большое Яблоко" вываливал каждую неделю свежий пароход...

Имхо не может рабу житься лучше, чем свободному человеку. Никто не мешал чернорабочему впахивая по 12 часов, стать мастером, учиться по вечерам, сделать карьеру в армии или полиции. А раб, это вещь, получеловек, для которого отдельный туалет и отдельная скотовозка в поезде. И сумасшедших и садистов хватало в любые времена - важно не то, что дорого убить, а то, что можно так же легко, как высморкаться. Бесит собака - пнул ее, бесит раб - пробил ему голову тростью. Одно дело, когда ты умираешь от голода и безработицы, но ты сам выбрал это, поскольку на родине в Ирландии такой же голод и безработица. А другое дело, что ты вещь, с которой обходятся под настроение. И сын твой будет вещью, и его внуки. И даже во время 2 мировой "Пурпурное Сердце" негру получить малореально, потому, что он животное, которое боли не чувствует.

[Санта-Анна 300]

Никто не мешал чернорабочему впахивая по 12 часов, стать мастером, учиться по вечерам, сделать карьеру в армии или полиции

Вы всё-таки почитайте - чего и кто мог "добиться" в Нью-Йорке.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лично я отличий не в пользу рабов на Юге не заметил.

Многим кажется, что "всё ясно" - рабство плохо, свободный труд - хорошо... Но дьявол, как обычно, в деталях.

Изменено 26.01.2012, 11:16:27 пользователем Санта-Анна

[guidofawkes 1,082]

А быть садистом порядочно?

Очень мягонькая формулировочка. Непорядочно обманывать, надежд не оправдывать - непорячно. А быть садистом - во многих случаях уголовно наказуемо.

То есть, за всю КША не отвечает.

А его что - за все КША повесили? Его повесили конкретно за Андерсонвилль.

До начала войны вопрос был открыт, а что не запрещено - то не запрещено.

Угу-угу. Дайте нам индейские территории, а то уйдем. Сделайте спорные западные земли рабовладельческими, а то уйдем ведь. "Тарифы ужасов"? А вот мы вас сейчас! Открыт был вопрос, да.

Дискуссии юристов на эту тему, сколько я их не видел, сводились к одному - расплывчатые нормы Конституции...

Вот для индейских "штатов" этот вопрос почему-то сочли важным и отдельно прописали возможность сецессии.

А что, Север изначально не располагал превосходящими ресурсами? И серьезно превосходящими?

Во-первых, никто не мешал Югу обзавестись своими собственными ресурсами, а во-вторых, по потерям южные генералы уступали своим северным визави процентов на пятьдесят. На "заваливание мясом" не очень похоже.

[Gundar 4,207]

Вы всё-таки почитайте - чего и кто мог "добиться" в Нью-Йорке.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лично я отличий не в пользу рабов на Юге не заметил.

Многим кажется, что "всё ясно" - рабство плохо, свободный труд - хорошо... Но дьявол, как обычно, в деталях.

И что в этой ссылке доказывается?

Свободный труд - хорошо, рабство - плохо.. а было б наоборот, с севера рвались бы в рабство на юг.. еще бы деньги за это брали предприимчивые рабовладнельцы.. зачем с африки везьти? добровольцев полон вагон из Нью-Йорка..

Изменено 26.01.2012, 11:23:50 пользователем SidGrunt

[ibnXattab 1,477]

Вы всё-таки почитайте - чего и кто мог "добиться" в Нью-Йорке.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Лично я отличий не в пользу рабов на Юге не заметил.

Многим кажется, что "всё ясно" - рабство плохо, свободный труд - хорошо... Но дьявол, как обычно, в деталях.

Буду читать, интересно. Но я и не говорил, что Йорк, это Мекка. Но и Ирландия или Сицилия, откуда ехали эммигранты не райский сад. Да, белое быдло, да отребье, да, мизерный шанс. Но стоило приобрести костюм и заработать\украсть немного долларов, как быдло становилось мистером. А раб с юга это цветнушка, ниггер, это печать на поколения, это отдельный рукомойник, это возможность, что девушку трахнут в любом сарае, а потом хозяева уладят конфликт за бренди и сигарой. Это отличие между человеком и мулом для работ. Для меня разница очевидна, для кого-то, возможно, нет.

[Amateur 257]

Линкольн тоже был не красная шапочка.

Я намерен заявить, что ни в коей мере не являюсь и никогда не являлся сторонником общественного и политического равенства между белой и черной расой. Я не выступаю и никогда не выступал ни за предоставление неграм права голоса или права быть членами жюри присяжных, ни за то, чтобы они имели право возглавлять правительство, ни за то, чтобы они заключали браки с белыми. В дополнение к этому я должен заявить, что между белыми и черными существуют такие физические различия, которые навсегда исключают возможность совместного проживания двух рас на условиях общественного и политического равенства.

Емнип, собирался после эмансипации депортировать негров в Белиз.

Изменено 26.01.2012, 11:31:34 пользователем Amateur

[Dramon 4,917]

Емнип, собирался после эмансипации депортировать негров в Белиз.

А не многовато ли было негров для Белиза ?

[Amateur 257]

Да не только туда, это к примеру. От этой идеи отказались, конечно. Dorogo&Glupo. Да и работать кому-то надо.

нашел линк про это

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 26.01.2012, 11:43:24 пользователем Amateur

[Санта-Анна 300]

Непорядочно обманывать, надежд не оправдывать - непорячно. А быть садистом - во многих случаях уголовно наказуемо.

Так одно другое не отменяет.

А его что - за все КША повесили? Его повесили конкретно за Андерсонвилль.

Я объясняю, почему его фигура не влияет на мое отношение к Югу в целом.

Открыт был вопрос, да.

Юриспруденция - наука четких формулировок.

Во-первых, никто не мешал Югу обзавестись своими собственными ресурсами

Для этого они должны были несколько десятков лет питать злой умысел выйти-таки из США... Что еще раз доказывает, что никакого умысла "развязать войну" на Юге не было.

по потерям южные генералы уступали своим северным визави процентов на пятьдесят. На "заваливание мясом" не очень похоже

При общем соотношении сил - очень даже похоже. Особенно учитывая "особенности стратегии буйвола" Гранта.

Это отличие между человеком и мулом для работ. Для меня разница очевидна, для кого-то, возможно, нет.

Вы переносите реалии ХХI века в XIX. Тогда как в тот период в США быть "проклятым ирландцем" было почти так же позорно, как негром. Ну вспомните хотя бы фильм Скорцезе - поставленный, кстати, по книге Осбери.

И давайте отделять мух от котлет. Аболиционисты, кстати, как раз и настаивали на том, что "рабство плохо вообще, ибо Бог всех создал равными". Но в сравнении условий труда, жизни и быта негров и бедняков на Севере становится ясной парадоксальная вещь - рабы жили лучше. Несмотря на то, что рабство в принципе - плохо.

Изменено 26.01.2012, 11:53:44 пользователем Санта-Анна