Север и юг - что хуже?

[[light] 2,331]

А мне вот юг больше симпатичен, чем капиталистический север, где угнетали собственный народ, а не чужой.

[Толстый 4,303]

Когда будете уверен — пишите.

Более точных данных под рукой нет, закину то, что есть (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ):

Надо отметить, что урбанизация, как и прочие приметы экономического курса – иммиграция, развитие транспортной сети и мануфактур – была больше развита на севере страны. В 1860 году лишь 10 % южан проживали в городах – против 25 % на Севере. В то же время на северо-востоке горожане составляли свыше одной трети, а в Массачусетсе – свыше половины всего населения.

Так что даже в самых развитых районах доля сельского населения была весьма внушительна. Правда, какую-то часть его составляли наемные рабочие, но в какой-то степени они имелись и на Юге. Тут надо смотреть проценты распределения социальных групп (вообще они где-то есть, так как в то время уже проводились достаточно подробные переписи), но я их не знаю. Может, товарищ Фокс чем поделится?

[[light] 2,331]

Ну так среднему жителю йуха было очень удобно получать свободу на чужой счет. Не нравятся индейцы - выгоним, не нравятся хлопковые тарифы - демонстративно схватимся за оружие, захотим свежеосвоенные территории сделать рабовладельческими - поднимим визг в конгрессе, федеральное правительство уступит.

А Север тоже такой няшка-няшка был.

- Послал войска, которые во время выборов губернатора штата, который хотел присоединиться к Южанам, нацелили арту на город, а потом по окончании выборов всех сторонников юга отправили в тюрьму. Прямое нарушение конституции.

- Прокламация по освобождению рабов вообще странный документик. Вроде как война за освобождение рабов, только вот появилась эта прокламация через 2 года после начала войны.

В самой же прокламации речь не об освобождении рабов, а об освобождении рабов только с территории находящейся в состоянии войны. При этом три рабовладельческих штата не выходили из США и не поддержали КША. И рабство в них было отменено уже после войны, через полгода силами правительства самих штатов.

- Фактически торговая блокада Юга, спровоцировавшая нуллификационный кризис еще до начала войны и который кстати стал одной из настоящих причин войны.

Север получив большинство в парламенте повысил пошлины на ввозимые товары и цены на импорт взлетели. Одновременно промышленники Севера подняли цену своей продукции, поэтому экономнее стало покупать продукцию Севера по более низкой цене, но она говно. Тадам - держи кризис, недовольство и усиление противостояния.

- Север целенаправленно давил и провоцировал Юг на отделение, а уж выжигание земли во время войны ни в какие ворота.

Север жестокий, циничный, преследовавший цель личного обогащения и выгоды, не считался ни с чем, даже с собственным населением. Не напоминает, кстати никакую страну в современном мире?

Как такие ублюдки вообще могут не вызывать отвращение?

[guidofawkes 1,082]

Послал войска, которые во время выборов губернатора штата, который хотел присоединиться к Южанам, нацелили арту на город, а потом по окончании выборов всех сторонников юга отправили в тюрьму. Прямое нарушение конституции.

А как прикажете с мятежниками поступать?

Прокламация по освобождению рабов вообще странный документик. Вроде как война за освобождение рабов, только вот появилась эта прокламация через 2 года после начала войны.

В самой же прокламации речь не об освобождении рабов, а об освобождении рабов только с территории находящейся в состоянии войны. При этом три рабовладельческих штата не выходили из США и не поддержали КША. И рабство в них было отменено уже после войны, через полгода силами правительства самих штатов.

А с чего вы решили, что война велась в первую очередь за освобождение рабов? Пропаганда дело хорошее, но верить ей не стоит.

Фактически торговая блокада Юга, спровоцировавшая нуллификационный кризис еще до начала войны и который кстати стал одной из настоящих причин войны.

То есть, если я правильно вас понял, то федеральное правительство должно было послать к чертям собственную промышленности, чтобы хлопкоробам ридной Южной Каролинщины сладко жилось и крепко спалось?

Фактически торговая блокада Юга, спровоцировавшая нуллификационный кризис еще до начала войны и который кстати стал одной из настоящих причин войны.

А как поступать, когда федеральное тарифное законодательство не соблюдается?

Север получив большинство в парламенте повысил пошлины на ввозимые товары и цены на импорт взлетели.

Ну да, ну да. Север. Помнится Джексон (откуда он?) говорил, что не остановится перед применением силы чтобы Каролину в чувство привести.

Север целенаправленно давил и провоцировал Юг на отделение

А оно ему (северу) вообще зачем?

а уж выжигание земли во время войны ни в какие ворота

А у вас есть примеры куртуазного ведения гражданских войн?

[[light] 2,331]

А как прикажете с мятежниками поступать?

Они не мятежники, т.к. сама система штатов не предусматривает единство государства. Добровольное вхождение на правах штата дает такое же добровольное право выхода из Соединенных штатов, а северяне просто начали войну.

Так что тут вы в пролете.

А с чего вы решили, что война велась в первую очередь за освобождение рабов? Пропаганда дело хорошее, но верить ей не стоит.

Я сам и написал, что война не за освобождение рабов, но прикрыта именно этим, что бы склонить Европу на свою сторону, которая на стороне Юга была в большей мере. Стратегически решение для САСШ конечно верное, как только та же ВБ, признает КША, а Виктория, кстати собиралась это сделать, если бы не ее муж, война мигом превратилась не в гражданскую, как ее теперь называют, а в интервенцию, что по сути и было.

То есть, если я правильно вас понял, то федеральное правительство должно было послать к чертям собственную промышленности, чтобы хлопкоробам ридной Южной Каролинщины сладко жилось и крепко спалось?

Т.е. нет, не правильно. Тарифы, тарифам рознь. Они знаете бывают низкие, высокие и заоблачные. Штатам же было запрещено вести самостоятельную внешнюю торговлю, поэтому к выгоде в первую очередь капиталистов и к выгоде правительству, где большинство уже составляли северяне. То, что это негативно отражается на Юге, плантаторах, простых людях и рабочих севера — наплевать.

Прагматизм и собственная выгода и ничего больше.

А как поступать, когда федеральное тарифное законодательство не соблюдается?

О чем вы?

А оно ему (северу) вообще зачем?

Повод для войны.

А у вас есть примеры куртуазного ведения гражданских войн?

А у вас вопросы к каждому предложению будут? Или все таки дойдем до каждого слова?

Как такие ублюдки вообще могут не вызывать отвращение?

Кстати вопрос не риторический.

Вы понимаете кого вообще защищаете-то?

А вообще, на первоначальный вопрос я ответил, почему Юг больше симпатичен. Поэтому в расширении обсуждения у меня интереса особого нет, вам меня не переубедить, а мне вас. Истина же в этом споре не родится.

Изменено 06.09.2011, 14:26:37 пользователем [light]

[guidofawkes 1,082]

Они не мятежники, т.к. сама система штатов не предусматривает единство государства. Добровольное вхождение на правах штата дает такое же добровольное право выхода из Соединенных штатов, а северяне просто начали войну.

Так что тут вы в пролете.

Не сочтите за труд, откройте конституцию 1787 года и ткните меня носом в то место, где прописан порядок сецессии.

Я сам и написал, что война не за освобождение рабов, но прикрыта именно этим, что бы склонить Европу на свою сторону, которая на стороне Юга была в большей мере. Стратегически решение для САСШ конечно верное, как только та же ВБ, признает КША, а Виктория, кстати собиралась это сделать, если бы не ее муж, война мигом превратилась не в гражданскую, как ее теперь называют, а в интервенцию, что по сути и было.

Ну так и конфедераты как начали проигрывать, завели песню про дружбу народов и пустили в конгресс аж целого одного еврея и АЖ целого одного индейца (обоих с а-а-агромными оговорками). Пропаганда - она пропаганда и есть.

Штатам же было запрещено вести самостоятельную внешнюю торговлю

Чем вас это смущает?

уже составляли северяне.

А северяне - это, как я понимаю, выходцы с Северной Полярной звезды?

То, что это негативно отражается на Юге, плантаторах, простых людях и рабочих севера — наплевать.

Протекционистские тарифы?

О чем вы?

Ну вы ж только что о тарифах. Нет?

Повод для войны.

А северу всенепременно была нужна война? Прямо крокодилы какие-то.

А у вас вопросы к каждому предложению будут? Или все таки дойдем до каждого слова?

[light], если вам не нравится то, как я вас цитирую вы всегда можете оставить за собой право не отвечать мне.

Вы понимаете кого вообще защищаете-то?

Я понял - пришельцев с Сириуса. Точнее сказать я так и не понял кого вы называете северянами, если отделяете их от населения северных штатов.

А вообще, на первоначальный вопрос я ответил, почему Юг больше симпатичен. Поэтому в расширении обсуждения у меня интереса особого нет, вам меня не переубедить, а мне вас. Истина же в этом споре не родится.

В порядке ответной откровенности я тоже признаюсь: мне федералы нравятся больше потому, что борода ген. Гранта мне нравится больше, чем борода ген. Ли.

П.С. Я, наверное, не сильно ошибусь если скажу что с темой вы знакомы преимущественно по книжке К. Маля?

[guidofawkes 1,082]

Может, товарищ Фокс чем поделится?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Кстати, очень удобно. Перепись проводилась меньше чем за год до ACW.

Или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. если по первой ссылке только образец бланка (я уж и не помню точно).

Изменено 06.09.2011, 15:58:11 пользователем guidofawkes

[[light] 2,331]

П.С. Я, наверное, не сильно ошибусь если скажу что с темой вы знакомы преимущественно по книжке К. Маля?

Сильно ошибетесь. Маля я вообще не читал и слышу впервые.

[guidofawkes 1,082]

Сильно ошибетесь. Маля я вообще не читал и слышу впервые.

Приношу свои извинения.

[[light] 2,331]

Ну так и конфедераты как начали проигрывать, завели песню про дружбу народов и пустили в конгресс аж целого одного еврея и АЖ целого одного индейца (обоих с а-а-агромными оговорками). Пропаганда - она пропаганда и есть.

Не отменяет, что война была не гражданской, а захватнической.

Чем вас это смущает?

Дайте подумать... Наверно тем, что аналогичный подход родился в ВБ, которая запрещала колониям и протекторатам (в.т.ч. и британской америке, в дальнейшем САСШ) иметь собственный торговый флот и собственное промышленное производство.

А северяне - это, как я понимаю, выходцы с Северной Полярной звезды?

А вы я так понимаю демагог или с целью докопаться? Или тупите?

Ну вы ж только что о тарифах. Нет?

А вы о несоблюдении тарифного законодательства. Конкретнее.

[light], если вам не нравится то, как я вас цитирую вы всегда можете оставить за собой право не отвечать мне.

Я так и делаю, но мое расположение к собеседнику начинает неуклонно падать, когда он делает так, как вы.

[guidofawkes 1,082]

Не отменяет, что война была не гражданской, а захватнической.

Пока вы не укажете конкретный пункт, в котором указан порядок сецессии это только ваше личное мнение.

Дайте подумать... Наверно тем, что аналогичный подход родился в ВБ, которая запрещала колониям и протекторатам (в.т.ч. и британской америке, в дальнейшем САСШ) иметь собственный торговый флот и собственное промышленное производство.

Стоп, а куда смотрели представители южных штатов, когда ратифицировали в 1787 году четвертую статью, по которой они ограничивались в ведении внешнеполитической деятельности, шестую статью по которой приоритет имеют федеральные законы? Или конституция - это клочок бумаги и пока он выгоден его можно и соблюдать, а как нет - подтереться и выкинуть?

А вы я так понимаю демагог или с целью докопаться? Или тупите?

Я искренне не понимаю кого вы называете северянами. Известно только что они очень злые.

А вы о несоблюдении тарифного законодательства. Конкретнее.

Федеральное правительство ввело патерналистские тарифы федеральным законом, так? Федеральный закон имеет примат над законом штата по шестой статье, так? Ю. Каролина хватается за оружие и угрожает односторонним выходом из союза - это нормально?

Я так и делаю, но мое расположение к собеседнику начинает неуклонно падать, когда он делает так, как вы.

А я перестаю дорожить расположением собеседника, когда он начинает диктовать мне правила.

[Толстый 4,303]

Когда будете уверен — пишите.

Занудная Жаба нашла таки статистику по этому вопросу. Оказывается, данные переписей уже в те давние времена были весьма подробны, причем все они хранятся в открытом доступе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Правда, разбиения по группе Север-Юг я не нашел, но вот по Штатам там социальный состав расписан четко. Поэтому я взял навскидку несколько штатов.

Джорджия (развитый южный штат):

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Индиана (Средний Запад, поддержал федеральное правительство):

*Нажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Нью-Йорк (развитый штат Севера):

*Нажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Из этих данных видно, что фермеры+сельские рабочие (выделил красной рамкой) составляли большинство во всех категориях штатов (исключением были небольшие развитые штаты, как Массачусетс), также значительной группой народа были разнорабочие (выделил зеленым), немало было клерков и ремесленников. В Нью-Йорке доля несельскохозяйственных работников больше, но все же свободных фермеров большинство.

Что касается протекционизма, то его влияние не так однозначно - укрепление местной промышленности безусловно в интересах и наемных рабочих, также и фермеры могут получить свой профит от увеличения внутреннего рынка (развитие индустрии означает больший рыночный спрос на их продукцию). Нельзя забывать и о том, что республиканцы провели крайне популярный акт о гомстедах, который многим как раз давал перспективу стать самостоятельным фермером, в чем южане отнюдь не были заинтересованы - им земля для плантаторов нужна была, насколько я понимаю.

Изменено 07.09.2011, 08:30:11 пользователем Толстый

[Михаил Пселл 428]

Нельзя забывать и о том, что республиканцы провели крайне популярный акт о гомстедах, который многим как раз давал перспективу стать самостоятельным фермером, в чем южане отнюдь не были заинтересованы - им земля для плантаторов нужна была, насколько я понимаю.

То есть причина войны - именно в неприятии развитым Севером плантаторского хозяйства Юга, а отнюдь не в неграх, которых тогда никто за людей не считал.

[Толстый 4,303]

То есть причина войны - именно в неприятии развитым Севером плантаторского хозяйства Юга, а отнюдь не в неграх, которых тогда никто за людей не считал.

Ну почему, за людей их кто-то считал, но причины, разумеется, шире. В частности (эта причина много где обговаривается) - это вопрос распределения колонизируемых земель. Плантаторам хотелось утянуть их себе, но северянам тоже хотелось обзавестись фермами. Ну и, конечно, вопрос внутреннего рынка - платить ли своим промышленникам втридорога или закупать индустриальные товары издалека?

[guidofawkes 1,082]

а отнюдь не в неграх, которых тогда никто за людей не считал.

На севере существовало движение аболиционистов.

[Михаил Пселл 428]

На севере существовало движение аболиционистов.

Гвидо, почитайте "Приключения Гекльберри Финна" Марка Твена. Там упоминается движение аболоционистов - когда Том вознамерился освободить беглого негра Джима, он говорит Геку, что пусть даже его назовут подлым аболоционистом, но он всё равно это сделает. Из этого контекста ясно, каково было отношение большинства американцев к этому движению.

Изменено 07.09.2011, 08:57:15 пользователем Михаил Пселл

[Толстый 4,303]

Из этого контекста ясно, каково было отношение большинства американцев к этому движению.

Не забываем, что он про Юг писал

[xannn 881]

Гммм... вставлю свои пять копеек. Мне кажется для оценки Севера и Юга изначально взяты неверные критерии. Мне вот глубоко плевать, кто кого больше угнетал - мне гораздо интереснее, чья победа была в конечном счете более выгодна России.

На тот момент всем казалось, что Севера - он с Британией был в худших отношениях, чем южане, а какие у нас были отношения с британцами, все в курсе. А вот из дня сегодняшнего если посмотреть... что-то есть у меня подозрение, что лучше бы уж южане выиграли!

[guidofawkes 1,082]

Не забываем, что он про Юг писал

Кстати, Михаил не так уж и неправ Понятное дело, что на юге их не любили лютой нелюбовью, но и на севере к аболиционистам относились более чем прохладно. Чтобы долго не распинаться, скажу так: по образу действий, аболиционисты напоминали теперишний "GreenPeace", только вместо нищастных животинок - негры.

П.С. О причинах начала войны. Собственно, основная причина там в том, что в конституции 1787 года порядок сецессии и рецессии был не прописан никак, но и не было написано, что нельзя отделяться. Таким образом, такой юридический вакуум позволил южным штатам шантажировать федеральное правительство сецессией, а федералам после отделения юга, объявить южан мятежниками и действовать соответственно.

[[light] 2,331]

Гммм... вставлю свои пять копеек. Мне кажется для оценки Севера и Юга изначально взяты неверные критерии. Мне вот глубоко плевать, кто кого больше угнетал - мне гораздо интереснее, чья победа была в конечном счете более выгодна России.

На тот момент всем казалось, что Севера - он с Британией был в худших отношениях, чем южане, а какие у нас были отношения с британцами, все в курсе. А вот из дня сегодняшнего если посмотреть... что-то есть у меня подозрение, что лучше бы уж южане выиграли!

Это конечно верно, т.к. мы уже знаем, что произошло.

В то же время РИ склонялась как раз к Северным Штатам просто потому, что ВБ склонялась к Южным из-за того что импорт хлопка занимал какую-то там страшно большую долю.

[O-Ren 1,323]

Гммм... вставлю свои пять копеек. Мне кажется для оценки Севера и Юга изначально взяты неверные критерии. Мне вот глубоко плевать, кто кого больше угнетал - мне гораздо интереснее, чья победа была в конечном счете более выгодна России.

На тот момент всем казалось, что Севера - он с Британией был в худших отношениях, чем южане, а какие у нас были отношения с британцами, все в курсе. А вот из дня сегодняшнего если посмотреть... что-то есть у меня подозрение, что лучше бы уж южане выиграли!

Не думаю, что для России того времени было какая-то особо принципиальная разница кто победит Юг или Север. В любом случаи США в следующие десятилетия продолжали бы политику изоляционизма, и вряд ли бы имели какие-то серьёзные претензии на мировой политической арене. Насчёт Великобритании, думаю её интересы в Америки ограничивались исключительно экономикой, и при любом исходе гражданской войны вряд ли бы что-то могло сыграть на руку англичанам.