Север и юг - что хуже?

[[light] 2,331]

А мне вот юг больше симпатичен, чем капиталистический север, где угнетали собственный народ, а не чужой.

[Санта-Анна 300]

А форты Самтер и Моултри - это федеральная собственность

Это территория уже другого государства - объявившего о сецессии штата.

Ежели Южная Каролина объявила о сецессии, то и вопрос о чужом надо решать дипломатически, а думать как оное чужое половчее прихватить

Это Ваша оценка действий федеральных войск? Полностью согласен.

Прям вот и прописан порядок сецессии? Или же все-таки не ясно - может отпустят, а может и нет.

Как в любой юридической коллизии, стороны трактовали неясности в свою пользу. Право было прописано, хотя и механизма не было.

[nelsonV 4,132]

Это территория уже другого государства - объявившего о сецессии штата.

Как в любой юридической коллизии, стороны трактовали неясности в свою пользу. Право было прописано, хотя и механизма не было.

Как я уже отметил, "Статьи конфедерации и вечного союза" провозглашали вечность союза

Это Ваша оценка действий федеральных войск? Полностью согласен.

trollface. Изменено 26.01.2012, 13:20:51 пользователем nelsonV

[guidofawkes 1,082]

Это территория уже другого государства - объявившего о сецессии штата.

Ух ты, классно. Эдакий разбой на государственном уровне. Я отделился, и теперь все, что на моей территории - мое.

Это Ваша оценка действий федеральных войск? Полностью согласен.

Это моя оценка действий правительства Южной Каролины. На основании чего были заняты четыре из пяти фортов, находящихся в федеральной собственности? На основании "я теперь независимый, граблю кого хочу"?

Как в любой юридической коллизии, стороны трактовали неясности в свою пользу.

Иными словами, они надеялись на "авось"? Дескадь Союз нас пятьдесят лет терпел и сейчас умоется.

[Санта-Анна 300]

Как я уже отметил, "Статьи конфедерации и вечного союза" провозглашали вечность союза

Процитируйте документ. Меня интересуют слова "запрещена сецессия, то есть выход штата из союза".

trollface

Нет, это оценка действий федеральных войск, якобы не стремящихся к вооруженному конфликту. Зачем Самтер, если не воевать с Югом?

[Санта-Анна 300]

Эдакий разбой на государственном уровне. Я отделился, и теперь все, что на моей территории - мое.

Если изначально считать южан мятежниками - то да. Если нет - не получается "разбой".

Иными словами, они надеялись на "авось"?

Юридическое правило - что не прописано на федеральном уровне, то находится в компетенции штата.

[nelsonV 4,132]

Процитируйте документ. Меня интересуют слова "запрещена сецессия, то есть выход штата из союза".

Разве сецессия не противоречит положению о вечности союза?

[Санта-Анна 300]

Разве сецессия не противоречит положению о вечности союза?

Юриспруденция не оперирует такими категориями как "разве" Не так ли? был юридический запрет, или его не было? Был пункт о том, что всё, что не прописано в Статьях - на усмотрении самих штатов?

[nelsonV 4,132]

Юриспруденция не оперирует такими категориями как "разве" Не так ли? был юридический запрет, или его не было? Был пункт о том, что всё, что не прописано в Статьях - на усмотрении самих штатов?

Знаете... вообще-то этот вопрос подразумевал один ответ: да, противоречит. В юриспруденции я разбираюсь, не беспокойтесь. Изменено 26.01.2012, 13:49:29 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

вообще-то этот вопрос подразумевал один ответ: да, противоречит.

Да вот не факт - зачем понадобился отдельный запрет на сецессию уже в ходе войны? задним числом? Если "ответ только один"? Или юристы Севера разбирались хуже Вас?

Изменено 26.01.2012, 13:56:16 пользователем Санта-Анна

[guidofawkes 1,082]

Если изначально считать южан мятежниками - то да. Если нет - не получается "разбой".

А вне зависимости от. Форты - не собственность штата. А у вас получается, если грабит бывший зэк - это "Караул!", а если приятный, интеллигентного вида человек - это нормально, нет тут преступления.

Юридическое правило - что не прописано на федеральном уровне, то находится в компетенции штата.

Угум-с, десятая поправка. Либо штаты, либо народ. А представителем народа является Конгресс. Ясности не прибавилось.

Зачем Самтер, если не воевать с Югом?

То есть, того что Самтер - гос. собственность мало? "Забирайте! Государство не обеднеет!" (с). А как вам такая аналогия: Вот есть у вас по всем правилам оформленное ружье. Приходит к вам сосед и говорит: "А зачем тебе ружье? Не иначе как меня убивать. А ну отдавай!"

[Санта-Анна 300]

Форты - не собственность штата.

Форт Самтер вообще был пуст и не юзался. Подозреваю, что вопрос о его принадлежности надолго загрузил бы юристов, дойди до разбирательства в суде...

Ясности не прибавилось.

И запрета - тоже.

То есть, того что Самтер - гос. собственность мало?

Линкольн при отделении Юга рассчитывал оставить в собственности федералов все форты? А не слишком ли оптимистично он глядел на жизнь? В общем, я не вижу в его поведении человека, боящегося начать войну - разве что озабоченного тем, чтобы спихнуть ответственность за уже принятое решение на противоположную сторону. Почувствуйте разницу.

[guidofawkes 1,082]

Форт Самтер вообще был пуст и не юзался.

Пуст он не был. Там находился один федеральный солдат обслуживающий маяк Это если зарыться в подробности. А кроме того, это разве основание для Южной Каролины их самовольно занять? Эдак получится, что если у меня, например, есть собственность в другом государстве, то это самое государство имеет право мою собственность использовать так, как ему заблагорассудится?

Подозреваю, что вопрос о его принадлежности надолго загрузил бы юристов, дойди до разбирательства в суде...

Вот Южная Каролина и решила его прихватить без всяких судебных. Но, чем тут вообще юристов загружать? Пять фортов были построены в Чарльзтаунской бухте в рамках выполнения федеральным правительством обязательств по обороне штатов от внешней угрозы, на деньги из федерального бюджета.

В общем, я не вижу в его поведении человека, боящегося начать войну - разве что озабоченного тем, чтобы спихнуть ответственность за уже принятое решение на противоположную сторону.

А я и не говорил, что Линкольн боялся начать войну. Это вы настаиваете на южном пацифизме. А я вот миролюбия сецессионистов в инциденте с фортом Самтер не вижу вовсе. Во-первых, они незаконно заняли федеральные форты, во-вторых, блокировали отряд Андерсона, который находился в Самсете для защиты федеральной собственности (а что он там еще собирался делать с 85 солдатами? Брать штурмом Ричмонд?), в третьих, обстреляли форт. Причем, отмазки не впечатляют ну совсем никак. Значит, Борегар увидел на горизонте федеральный флот, послал донесение в столицу, из столицы приехал Руффин делать символические выстрелы (а к чему тогда вот этот ритуал с выстрелом?).

[Санта-Анна 300]

Там находился один федеральный солдат обслуживающий маяк

Присоединяюсь к смайлу

Эдак получится, что если у меня, например, есть собственность в другом государстве, то это самое государство имеет право мою собственность использовать так, как ему заблагорассудится?

Существовало ли тогда в США вообще понятие федеральной собственности? И распространялось ли на военные сооружения? Ибо милиционная система еще как бы не отменялась - см. войны со всякими индейцами.

Это вы настаиваете на южном пацифизме

Я всего лишь говорю, что "мятежниками" они стали после того, как проиграли войну. А не до.

а что он там еще собирался делать с 85 солдатами? Брать штурмом Ричмонд?

А подкрепления для чего ему настойчиво посылали?

[guidofawkes 1,082]

Существовало ли тогда в США вообще понятие федеральной собственности?

Казначейство негодует

И распространялось ли на военные сооружения? Ибо милиционная система еще как бы не отменялась - см. войны со всякими индейцами.

Смотря на какие сооружения. Объекты береговой охраны строились по одноименной национальной программе, на которую Конгресс расщедрился аж на 600 тыщ, и принадлежали военно-морскому ведомству. В конце концов, не будь береговые форты собственностью федерации, делегаты сецессионистов (март 1861) не предлагали бы за них заплатить.

Я всего лишь говорю, что "мятежниками" они стали после того, как проиграли войну. А не до.

Ну, как известно мятежом считается любая неудавшаяся революция Но вот эту фразу: "Для этого они должны были несколько десятков лет питать злой умысел выйти-таки из США... Что еще раз доказывает, что никакого умысла "развязать войну" на Юге не было." разве не вы написали?

А подкрепления для чего ему настойчиво посылали?

Ох, целых 200 человек на пароходе (трепещи Джеферсон Дэвис!). Кстати, почему-то агрессор Андерсон не даже не пытался подавить куммингс-пойнтскую батарею, обстреливающую корабль (иль то был приветственный салют, а команда юмора не поняла?). Чем глубже забираемся, тем во все более миролюбивом свете предстают дикси

[Санта-Анна 300]

Но вот эту фразу: "Для этого они должны были несколько десятков лет питать злой умысел выйти-таки из США... Что еще раз доказывает, что никакого умысла "развязать войну" на Юге не было." разве не вы написали?

И до сих пор так считаю. Что должны были думать после "маневров" Андерсона на юге? Войны не хотели, но сдаваться не собирались.

. Кстати, почему-то агрессор Андерсон не даже не пытался подавить куммингс-пойнтскую батарею, обстреливающую корабль

Линкольну нужен был 150%-ное док-во, что войну развязали "проклятые мятежник", а не он.

[guidofawkes 1,082]

Войны не хотели, но сдаваться не собирались.

Вот на этом можно и сойтись

[Amateur 257]

Было красиво, всем спасибо)

[Санта-Анна 300]

Обращайтесь...

Хотя я только разогрелся :viannen_98:

[Bernadotte 610]

Войны не хотели, но сдаваться не собирались.

Не хотели, ибо все же хорошо понимали, чем она бы закончилась. Поэтому шли на встречу экономическим интересам Севера, например, разрешили свободное судоходство по Миссисипи. Ну с фортом прокололись, что Север и использовал - назвав Юг зачинщиком войны.

[Султан 1]

Если сравнивать север и юг, то юг как раз имел больше прав на мировой арене, так как он боролся не за сохранение рабства, а за свою свободу, и нельзя забывать, что штаты входили в единое государство добровольно, без принуждения, и имели равные права.