Иван Мазепа - Страница 17 - Исторические личности - Strategium.ru Перейти к содержимому
Strategium.ru

Иван Мазепа


Nedzvikk

Мазепа - предатель?  

137 голосов

  1. 1. Мазепа - предатель?

    • Однозначно "ДА"
      82
    • "НЕТ"
      5
    • Он отстаивал интересы своего государства
      12
    • Эту ситуацию можно обыграть по другому
      9
    • Предателем не может быть человек, который боролся за независимость своей страны
      20
    • По его действиям он похож на Кучму
      5


Рекомендованные сообщения

Ричард
(изменено)
Первая страница судебника 1497 

Sudebnik_of_1497.jpg

Hide  

 

Про Русь есть, а про Московию никто не пишет.

ЗРАДА ИЗ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ!

 

 

Изменено пользователем Ричард

BigMek
19 часов назад, Rup. сказал:

XVIII в. на дворе. Так ли это тогда уже было важно, по крайней мере в политике? Впрочем, утверждать не берусь.

Ну, уже не так важно, как пару столетий назад, все таки оформились нации, но прошло всего 50 лет с окончания религиозной войны, в которой участвовала вся Европа и во время которой вымерло около половины всего населения Германии.


BigMek
16 часов назад, maksyutar сказал:

Вопрос, в случае замены московитского протектората на польский протекторат, разве не улучшилось бы положение украинского крестьянина?

Нет.

16 часов назад, maksyutar сказал:

Насколько помню государство Польское было гораздо прогрессивнее Московии,

Нет.

 

16 часов назад, maksyutar сказал:

не было под польским протекторатом петровских людоедских мер вроде пожизненной службы, крепостного рабства и прочего.

Куда же оно делось? Дай бог памяти польский  крестьянин 18 века должен был работать на пана 6 дней в неделю. Вы думаете польская шляхта существовала с торговли или ремесел? Так вот нет, с ограбления крестьянина. Причем польский пан мог без проблем своего крестьянина замочить и не понести за это ни малейшего наказания. В отличие от России.

 

16 часов назад, maksyutar сказал:

 не спорю что восстание было аристократическим, но в случае успеха крестьяне также получали бы свой гешефт. Неверно думать что Мазепа выступал против интересов крестьян 

Единственный интерес Мазепы - личная власть и деньги. Крестьяне тут глубоко побоку.


Ordox
13 часа назад, Ричард сказал:

Про Русь есть, а про Московию никто не пишет.

ЗРАДА ИЗ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ!

Где конкретно есть название ''Русское Царство''.


maksyutar
(изменено)
В 27.09.2016 at 07:58, BigMek сказал:

Нет.

Нет.

 

Куда же оно делось? Дай бог памяти польский  крестьянин 18 века должен был работать на пана 6 дней в неделю. Вы думаете польская шляхта существовала с торговли или ремесел? Так вот нет, с ограбления крестьянина. Причем польский пан мог без проблем своего крестьянина замочить и не понести за это ни малейшего наказания. В отличие от России.

 

Единственный интерес Мазепы - личная власть и деньги. Крестьяне тут глубоко побоку.

А как же один завет Маркса? "Чем ближе европейская страна к западной Европе, тем более она развита". Для примерно с середины 18 до середины 20 века это правило было считай как закон физики. И довольно обоснованно. Или ты может думаешь что Московия была более развита чем Польша?!

 

А как там дела в РИ(она же Московия)? Крепостных р.д вполне убивали мучали насиловали и тд. Наказывали только совсем уж поехавших помещиков, это у которых на счету было пару сотен замученных и более. В Польше что, хуже было? И опять вопрос, не уж Московия на отшибе Европы была более развита чем Польша близ её центра?

 

Неплохо бы привести доказательства таких качеств. Это серьезно обвинение 

P.S Есть опасения что скоро в тему приедет Кастиля на пативэне. Заметаю повод для террора 

 

Изменено пользователем maksyutar

simpleguy
26 минут назад, maksyutar сказал:

А как же один завет Маркса? "Чем ближе европейская страна к западной Европе, тем более она развита". Для примерно с середины 18 до середины 20 века это правило было считай как закон физики.

Угу, вот только полуфеодальный Китай в 19 веке в модернизацию не смог и так и остался отсталым, а Япония смогла и переняла достаточно многое с Запада. Ближе таки Китай.


maksyutar
3 минуты назад, simpleguy сказал:

Угу, вот только полуфеодальный Китай в 19 веке в модернизацию не смог и так и остался отсталым, а Япония смогла и переняла достаточно многое с Запада. Ближе таки Китай.

Япония - европейская страна? 


simpleguy
2 минуты назад, maksyutar сказал:

Япония - европейская страна? 

Нет. Каюсь, проглядел. Хотя тут тоже тезис спорный.


maksyutar
23 минуты назад, simpleguy сказал:

Нет. Каюсь, проглядел. Хотя тут тоже тезис спорный.

Понятно конечно что с оговорками, но в целом он рабочий. Нет ну сам сравни, Польшу и Московию. Совершенно разные ступени. 


nelsonV
8 часов назад, maksyutar сказал:

А как же один завет Маркса?  "Чем ближе европейская страна к западной Европе, тем более она развита".

давай ссылку на том и страницу собрания сочинений, где такое написано.

 

8 часов назад, maksyutar сказал:

Крепостных русские дворяне вполне убивали мучали насиловали и тд.

безнаказанно нет.

 

8 часов назад, maksyutar сказал:

В Польше что, хуже было?

конечно.

 

8 часов назад, maksyutar сказал:

И опять вопрос, не уж Московия на отшибе Европы

не было такой страны.

________________________
добавлено 0 минут назад
7 часов назад, maksyutar сказал:

Нет ну сам сравни, Польшу и Московию.

Что такое Московия?


BigMek
14 часа назад, maksyutar сказал:

А как же один завет Маркса? "Чем ближе европейская страна к западной Европе, тем более она развита".

Он неправ. 

 

14 часа назад, maksyutar сказал:

Для примерно с середины 18 до середины 20 века это правило было считай как закон физики.

Нет. Географический принцип определения развития страны - лютый бред.

 

14 часа назад, maksyutar сказал:

И довольно обоснованно. Или ты может думаешь что Московия была более развита чем Польша?!

Примерно так же. Но с идиотским государственным устройством, за что вскоре и поплатилась.

 

14 часа назад, maksyutar сказал:

А как там дела в РИ(она же Московия)?

Несколько лучше.

14 часа назад, maksyutar сказал:

Крепостных русские дворяне вполне убивали мучали насиловали и тд. Наказывали только совсем уж поехавших помещиков, это у которых на счету было пару сотен замученных и более. В Польше что, хуже было?

Да, в Польше было во многом хуже.

 

14 часа назад, maksyutar сказал:

 И опять вопрос, не уж Московия на отшибе Европы была более развита чем Польша близ её центра?

Примерно так же. 

 

 

14 часа назад, maksyutar сказал:

Неплохо бы привести доказательства таких качеств. Это серьезно обвинение 

Это не обвинения, это констатация факта. Мазепа повел себя как вполне обычный феодал.  Никаких действий по улучшению положения крестьянства он ни разу в жизни не производил. Зато имел  вполне веские причины опасаться уменьшения своей власти, и как по волшебству вскоре после появления таких опасений переметнулся к Карлу. По моему все очевидно. 

В истории вообще все происходит либо из-за власти либо из-за бабла, это аксиома.


Angry Humanist
(изменено)

Малой опять Маркса на невыспавшуюся голову начитался...

 

15 часов назад, maksyutar сказал:

А как же один завет Маркса? "Чем ближе европейская страна к западной Европе, тем более она развита". Для примерно с середины 18 до середины 20 века это правило было считай как закон физики. И довольно обоснованно. Или ты может думаешь что Московия была более развита чем Польша?!

Бредни волосатого русофоба. Во-первых, что такое Московия? Во-вторых, в XVIII веке и Российская империя, и Польша развиты были практически одинаково. Практически - это исключая политическое устройство, которое, несомненно, в Речи Посполитой было фиговое. 

 

15 часов назад, maksyutar сказал:

А как там дела в РИ(она же Московия)? Крепостных русские дворяне вполне убивали мучали насиловали и тд. Наказывали только совсем уж поехавших помещиков, это у которых на счету было пару сотен замученных и более. В Польше что, хуже было? И опять вопрос, не уж Московия на отшибе Европы была более развита чем Польша близ её центра?

В Речи Посполитой было тоже самое. 

 

15 часов назад, maksyutar сказал:

Неплохо бы привести доказательства таких качеств. Это серьезно обвинение 

Обвинение кого? Предателя? Если бы его заботила судьба крестьянства, то Мазепа не привёл бы в/на Украину армию Карла и войну. 

 

15 часов назад, maksyutar сказал:

Япония - европейская страна? 

Ну как же ты не понял? Это же слова Маркса - чем ближе к Западной Европе, тем более развито государство. Япония восточнее Китая, а оказалось, что шагнула далеко вперёд... Не работают идеи русофоба. 

Насчёт того, что Япония - азиатская страна. Так в Японии устройство было точно такое же, как и в Европе. Сначала рыцари-самураи, а потом и вовсе всё окончательно переняли из европейской жизни. Так что во многом Япония схожа с Европой.

 

14 часа назад, maksyutar сказал:

Понятно конечно что с оговорками, но в целом он рабочий. Нет ну сам сравни, Польшу и Московию. Совершенно разные ступени. 

Доказать можешь, что Польша более развита? Желательно с документами, фактами - в общем, пруфами. Без слов Маркса и иже с ним. Только помни, что увиливание от ответа/отсутствие пруфов/ссылки на Маркса = слив. 

Изменено пользователем Austerlitz

maksyutar
(изменено)
16 часов назад, nelsonV сказал:

давай ссылку на том и страницу собрания сочинений, где такое написано.

 

безнаказанно нет.

 

конечно.

 

не было такой страны.

________________________
добавлено 0 минут назад

Что такое Московия?

Ретируюсь. Найти этот тезис не представляется возможным. 

 

Ты их оправдываешь? Мол если некая провинность перед помещиком есть, то убивать и насиловать не зазорно 

 

Разве не очевидно, что в реалиях 18 века Франция>Германия>Польша>Украина>Московия? 

 

Да. И московского княжества(Это от него пошло альтер-название Московия) тоже не существовало. Н - нельсон 

 

Моско́вия (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Moscovia) — политико-географическое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в западных источниках, употреблявшееся с разной степенью приоритетности параллельно с этнографическим названием «Руссия» (лат. Russia)

 

10 часов назад, BigMek сказал:

Он неправ. 

 

Нет. Географический принцип определения развития страны - лютый бред.

 

Примерно так же. Но с идиотским государственным устройством, за что вскоре и поплатилась.

 

Несколько лучше.

Да, в Польше было во многом хуже.

 

Примерно так же. 

 

 

Это не обвинения, это констатация факта. Мазепа повел себя как вполне обычный феодал.  Никаких действий по улучшению положения крестьянства он ни разу в жизни не производил. Зато имел  вполне веские причины опасаться уменьшения своей власти, и как по волшебству вскоре после появления таких опасений переметнулся к Карлу. По моему все очевидно. 

В истории вообще все происходит либо из-за власти либо из-за бабла, это аксиома.

Законы истории и экономики динамичны, если сейчас они не работают, то это не значит что при Марксе или в 18 веке это было именно так.

 

Географический принцип - для удобства. Производительность труда стоит вычислять по культуре, т.к культура масс это "градусник" его производительности труда. В этом отношении московиты, жители Московии, по прежнему проигрывают Польше и Украины(В последнем отношении очень показательна "Олеся" Куприна, где наглядно показана разница между уровнем украинцев и русских)

 

Посмотри на Московию - у неё есть руд меха чернозем огромные территории и население, вообщем изобилие всех ресурсов, она в огромных масштабах угнетает сибирских инородцев, налог на карие глаза и ежегодные поборы мехом, также огромная колония в виде Сибири. И что же? При всех этих преимуществах она не только не превосходила Польшу, но и умудрялась уступать ей. Ну так вопрос после всего этого, Московия действительно была "на равных" с Польшей? 

 

Что может быть хуже р.д? Повадки аристократии при дворе Чингисхана? 

 

Бороться за освобождение аристократов и(правда косвенно) крестьян Украины от гнета аристократов Московии для тебя это само по себе плохо? 

 

 

Изменено пользователем maksyutar

nelsonV
(изменено)
5 часов назад, BigMek сказал:

Он неправ. 

 

Дело не в том, что он не прав, дело в том, что он такого никогда не писал. 

________________________
добавлено 1 минуту назад
19 минут назад, maksyutar сказал:

налог на карие глаза

это еще что такое? 

________________________
добавлено 2 минуты назад
19 минут назад, maksyutar сказал:

Ты их оправдываешь? Мол если некая провинность перед помещиком есть, то убивать и насиловать не зазорно 

 

что? где я такое написал? Я написал, что помещикам запрещено было убивать и насиловать крепостных.

________________________
добавлено 3 минуты назад
19 минут назад, maksyutar сказал:

В последнем отношении очень показательна "Олеся" Куприна, где наглядно показана разница между уровнем украинцев и русских)

В "Олесе" Куприна вообще описано Полесье, где там русские?

________________________
добавлено 4 минуты назад
19 минут назад, maksyutar сказал:

Моско́вия (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Moscovia) — политико-географическое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в западных источниках, употреблявшееся с разной степенью приоритетности параллельно с этнографическим названием «Руссия» (лат. Russia)

 

официально страна называлась Россия. И не Петр ее переименовывал.

Изменено пользователем nelsonV

maksyutar
(изменено)
3 часа назад, Austerlitz сказал:

 

Ну как же ты не понял? Это же слова Маркса - чем ближе к Западной Европе, тем более развито государство. Япония восточнее Китая, а оказалось, что шагнула далеко вперёд... Не работают идеи русофоба. 

Насчёт того, что Япония - азиатская страна. Так в Японии устройство было точно такое же, как и в Европе. Сначала рыцари-самураи, а потом и вовсе всё окончательно переняли из европейской жизни. Так что во многом Япония схожа с Европой.

 

Доказать можешь, что Польша более развита? Желательно с документами, фактами - в общем, пруфами. Без слов Маркса и иже с ним. Только помни, что увиливание от ответа/отсутствие пруфов/ссылки на Маркса = слив. 

На убранный текст я так или иначе уже ответил чуть выше

 

А вот это неграмотность и незнание японской культуры. В ней даже сейчас немного европейского 

 

Вбил в поисковик "экономическое развитие Польши в 1700". Ничего толкового не выдает. Совсем. Доказать или опровергнуть свой тезис не в состоянии. 

При этом я не беру политику, там конечно была экая феодальная конфедерация ввиду крайне разобщенного национального и религиозного состава.

 

5 минут назад, nelsonV сказал:

 это еще что такое? 


За черные и карие глаза там платили 2 алтына, за серые глаза приходилось платить 7 алтын,  за зелёные и голубые по 10 и 13  соответственно. Суммы эти очень велики: 13 алтын - это 39 копеек, для сравнения подушная подать с крепостного, введенная примерно на 20 лет позже, когда рубль подешевел почти вдвое, составляла 74 копейки. То есть это мера, сравнимая с годовым подушным обложением.

Изменено пользователем maksyutar

nelsonV
(изменено)
2 часа назад, maksyutar сказал:

то это не значит что при Марксе или в 18 веке это было именно так.

что при Марксе, что в 18 веке Польша была менее прогрессивна, чем Россия, да и та же Испания тоже.

________________________
добавлено 1 минуту назад
2 часа назад, maksyutar сказал:

Разве не очевидно, что в реалиях 18 века Франция>Германия>Польша>Украина>Московия? 

 

Провокация вырезана

 

!

Пользователь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. получил предупреждение от модератора Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . по закону 1, статья 2 (Провокация)

Изменено пользователем Bes

@maksyutar а в понятие "прогрессивнее" чего вкладываешь то? В чем выражается эта прогрессивность, какие критерии.


WolfRus

О чем тут вообще спорить ? Мазепа присягал Петру 1 ?  Да.

Присягу нарушил ? Да.

Переметнулся в стан врага в поисках выгоды ? Да.

 

Вывод - клятвопреступник (нарушил присягу) и изменник (напал на того, кому присягал), похлеще Иуды Искариота. Тот хотя бы сам в Христа камни не бросал.

 

Кстати не он первый, не он последний из тех краев. Вечно там иуды вызревали. Пожрет-пожрет такое из одной кормушки, нагадит и в другую лезет. Потом вторую загадит - к третьим перескочит..


Angry Humanist
11 минуту назад, maksyutar сказал:

Вбил в поисковик "экономическое развитие Польши в 1700". Ничего толкового не выдает. Совсем. Доказать или опровергнуть свой тезис не в состоянии. 

При этом я не беру политику, там конечно была экая феодальная конфедерация ввиду крайне разобщенного национального и религиозного состава.

То есть доказать, что Польша более развитая, чем Россия не можем? Что ж, слив засчитан.

 

33 минуты назад, maksyutar сказал:

Моско́вия (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Moscovia) — политико-географическое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в западных источниках, употреблявшееся с разной степенью приоритетности параллельно с этнографическим названием «Руссия» (лат. Russia)

Мало ли как Россию на западе именовали. 

________________________
добавлено 2 минуты назад
Только что, Rup. сказал:

@maksyutar а в понятие "прогрессивнее" чего вкладываешь то? В чем выражается эта прогрессивность, какие критерии.

Наш малолетний анархист не может даже скопипастить про экономическое развитие Речи Посполитой, а Вы ещё критерии "прогрессивности" с него требуете. :)


maksyutar
Только что, Austerlitz сказал:

То есть доказать, что Польша более развитая, чем Россия не можем? Что ж, слив засчитан.

 

Мало ли как Россию на западе именовали. 

Я кажется уже четко сказал что за недостатком данных(по крайне мере в интернете) четко определить ответ на этот вопрос не имеется возможным. 

 

Московия - альтер-название Руssкого государства среди цивилизованных стран. Смирись


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 378
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 57245

Лучшие авторы в этой теме

  • Багнет

    72

  • Nedzvikk

    58

  • Лукулл

    34

  • Эквилибриум

    20

  • pop890

    20

  • maksyutar

    20

  • Angry Humanist

    16

  • /\EHA

    13

  • nelsonV

    13

  • Ермак

    9

  • SCORE

    6

  • BigMek

    6

  • Bes

    5

  • Александрович

    5

  • Zheleznyak

    5

  • Empy

    5

  • Rup.

    5

  • Дергус

    4

  • Replecant

    4

  • tecka

    3

  • Ричард

    3

  • kaledin

    3

  • VDKNUR

    3

  • Ordox

    3

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

maksyutar

А он кого именно предал? Короля московитов(Если нынешние русские назывались тогда как-то иначе, то поправьте), или свой народ? Вопрос, в случае замены московитского протектората на польский про

Александрович

Ого! Русофобско-троцкистсткие выкормыши за время моего вынужденного отсутствия развели кипучую деятельность.

Агент Госдепа

Да нет, русские высокодуховные патриоты вполне себе нацисты, почти полностью копирующие своего духовного учителя. Например:   Основные идеи Гитлера нашли отражение в опубликованной в 1920 го

BigMek

Мазепа? Представитель интересов крестьян? Серьезно?  Мазепа собирался передать Украину в подчинение польского короля, обидевшись на Петра, который намеревался права гетмана немного подурезать. Эт

Angry Humanist

Московии уже давно не было к моменту Полтавской битвы. Зато было Русское царство. В документах петровской эпохи пишут о России. Они куда авторитетнее 16-летнего маленького троцкиста из XXI века.

Ричард

Например, Присяга Войска Запорожского Царю Алексею Михайловичу   Вот тебе заключение Соборного уложения 1649 год

BigMek

Нет. Нет.   Куда же оно делось? Дай бог памяти польский  крестьянин 18 века должен был работать на пана 6 дней в неделю. Вы думаете польская шляхта существовала с торговли или ремес

maksyutar

Ретируюсь. Найти этот тезис не представляется возможным.    Ты их оправдываешь? Мол если некая провинность перед помещиком есть, то убивать и насиловать не зазорно    Разве не очев

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
×
×
  • Создать...