Иван Мазепа

[Nedzvikk 820]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. был годом политических неудач Российского государства: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. шведы нанесли сокрушительное поражение саксонской армии, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. союзник Петра, саксонский курфюрст и польский король Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. отказался от польского престола в пользу сторонника шведов Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и разорвал союз с Россией. Несмотря на победу в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Москва осталась в войне с Швецией в одиночестве.

В тот же период времени Мазепа замыслил возможный переход на сторону Карла XII и образование из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. «самостоятельного владения» под верховенством Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. короля. Как сообщает в главе 13 своей книги Таирова-Яковлева^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>, точная дата начала переговоров неизвестна, но 17 сентября Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Мазепа открылся своему генеральному Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 16 сентября 1707 года Мазепа получил от польского короля, сторонника шведов Станислава Лещинского письмо, где «Станислав просил, чтобы Мазепа „намеренное дело начинал“, когда шведские войска подойдут к украинским границам». Было очевидно, «что речь шла о заранее продуманном плане»^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>.

Изменено 14.03.2019, 13:59:55 пользователем Александрович

[Монах 1,389]

Александр Пушкин, поэма «Полтава»

Украйна глухо волновалась.

Давно в ней искра разгоралась.

Друзья кровавой старины

Народной чаяли войны,

Роптали, требуя кичливо,

Чтоб гетман узы их расторг,

И Карла ждал нетерпеливо

Их легкомысленный восторг.

Вокруг Мазепы раздавался

Мятежный крик: пора, пора!

Но старый гетман оставался

Послушным подданным Петра.

Храня суровость обычайну,

Спокойно ведал он Украйну,

Молве, казалось, не внимал

И равнодушно пировал.

«Что ж гетман? юноши твердили, -

Он изнемог; он слишком стар;

Труды и годы угасили

В нём прежний, деятельный жар.

Зачем дрожащею рукою

Ещё он носит булаву?

Теперь бы грянуть нам войною

На ненавистную Москву!

Когда бы старый Дорошенко,

Иль Cамойлович молодой,

Иль наш Палей, иль Гордеенко

Владели силой войсковой;

Тогда б в снегах чужбины дальной

Не погибали казаки,

И Малороссии печальной

Освобождались уж полки». (с)

А.С. Пушкин

Но близок, близок миг победы.

Ура! мы ломим; гнутся шведы.

О славный час! о славный вид!

Ещё напор - и ВРАГ БЕЖИТ.

И следом конница пустилась,

Убийством тупятся мечи,

И падшими вся степь покрылась,

Как роем чёрной саранчи. (с)

А.С. Пушкин.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Ричард 3,189]

Первая страница судебника 1497 

Hide  

 

Про Русь есть, а про Московию никто не пишет.

ЗРАДА ИЗ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ!

 

 

Изменено 26.09.2016, 23:56:34 пользователем Ричард

[BigMek 1,929]

19 часов назад, Rup. сказал:

XVIII в. на дворе. Так ли это тогда уже было важно, по крайней мере в политике? Впрочем, утверждать не берусь.

Ну, уже не так важно, как пару столетий назад, все таки оформились нации, но прошло всего 50 лет с окончания религиозной войны, в которой участвовала вся Европа и во время которой вымерло около половины всего населения Германии.

[BigMek 1,929]

16 часов назад, maksyutar сказал:

Вопрос, в случае замены московитского протектората на польский протекторат, разве не улучшилось бы положение украинского крестьянина?

Нет.

16 часов назад, maksyutar сказал:

Насколько помню государство Польское было гораздо прогрессивнее Московии,

Нет.

 

16 часов назад, maksyutar сказал:

не было под польским протекторатом петровских людоедских мер вроде пожизненной службы, крепостного рабства и прочего.

Куда же оно делось? Дай бог памяти польский  крестьянин 18 века должен был работать на пана 6 дней в неделю. Вы думаете польская шляхта существовала с торговли или ремесел? Так вот нет, с ограбления крестьянина. Причем польский пан мог без проблем своего крестьянина замочить и не понести за это ни малейшего наказания. В отличие от России.

 

16 часов назад, maksyutar сказал:

 не спорю что восстание было аристократическим, но в случае успеха крестьяне также получали бы свой гешефт. Неверно думать что Мазепа выступал против интересов крестьян 

Единственный интерес Мазепы - личная власть и деньги. Крестьяне тут глубоко побоку.

[Ordox 1,258]

13 часа назад, Ричард сказал:

Про Русь есть, а про Московию никто не пишет.

ЗРАДА ИЗ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ!

Где конкретно есть название ''Русское Царство''.

[maksyutar 732]

В 27.09.2016 at 07:58, BigMek сказал:

Нет.

Нет.

 

Куда же оно делось? Дай бог памяти польский  крестьянин 18 века должен был работать на пана 6 дней в неделю. Вы думаете польская шляхта существовала с торговли или ремесел? Так вот нет, с ограбления крестьянина. Причем польский пан мог без проблем своего крестьянина замочить и не понести за это ни малейшего наказания. В отличие от России.

 

Единственный интерес Мазепы - личная власть и деньги. Крестьяне тут глубоко побоку.

А как же один завет Маркса? "Чем ближе европейская страна к западной Европе, тем более она развита". Для примерно с середины 18 до середины 20 века это правило было считай как закон физики. И довольно обоснованно. Или ты может думаешь что Московия была более развита чем Польша?!

 

А как там дела в РИ(она же Московия)? Крепостных р.д вполне убивали мучали насиловали и тд. Наказывали только совсем уж поехавших помещиков, это у которых на счету было пару сотен замученных и более. В Польше что, хуже было? И опять вопрос, не уж Московия на отшибе Европы была более развита чем Польша близ её центра?

 

Неплохо бы привести доказательства таких качеств. Это серьезно обвинение 

P.S Есть опасения что скоро в тему приедет Кастиля на пативэне. Заметаю повод для террора 

 

Изменено 28.09.2016, 15:46:06 пользователем maksyutar

[simpleguy 1,328]

26 минут назад, maksyutar сказал:

А как же один завет Маркса? "Чем ближе европейская страна к западной Европе, тем более она развита". Для примерно с середины 18 до середины 20 века это правило было считай как закон физики.

Угу, вот только полуфеодальный Китай в 19 веке в модернизацию не смог и так и остался отсталым, а Япония смогла и переняла достаточно многое с Запада. Ближе таки Китай.

[maksyutar 732]

3 минуты назад, simpleguy сказал:

Угу, вот только полуфеодальный Китай в 19 веке в модернизацию не смог и так и остался отсталым, а Япония смогла и переняла достаточно многое с Запада. Ближе таки Китай.

Япония - европейская страна? 

[simpleguy 1,328]

2 минуты назад, maksyutar сказал:

Япония - европейская страна? 

Нет. Каюсь, проглядел. Хотя тут тоже тезис спорный.

[maksyutar 732]

23 минуты назад, simpleguy сказал:

Нет. Каюсь, проглядел. Хотя тут тоже тезис спорный.

Понятно конечно что с оговорками, но в целом он рабочий. Нет ну сам сравни, Польшу и Московию. Совершенно разные ступени. 

[nelsonV 4,132]

8 часов назад, maksyutar сказал:

А как же один завет Маркса?  "Чем ближе европейская страна к западной Европе, тем более она развита".

давай ссылку на том и страницу собрания сочинений, где такое написано.

 

8 часов назад, maksyutar сказал:

Крепостных русские дворяне вполне убивали мучали насиловали и тд.

безнаказанно нет.

 

8 часов назад, maksyutar сказал:

В Польше что, хуже было?

конечно.

 

8 часов назад, maksyutar сказал:

И опять вопрос, не уж Московия на отшибе Европы

не было такой страны.

________________________

добавлено 0 минут назад

7 часов назад, maksyutar сказал:

Нет ну сам сравни, Польшу и Московию.

Что такое Московия?

[BigMek 1,929]

14 часа назад, maksyutar сказал:

А как же один завет Маркса? "Чем ближе европейская страна к западной Европе, тем более она развита".

Он неправ. 

 

14 часа назад, maksyutar сказал:

Для примерно с середины 18 до середины 20 века это правило было считай как закон физики.

Нет. Географический принцип определения развития страны - лютый бред.

 

14 часа назад, maksyutar сказал:

И довольно обоснованно. Или ты может думаешь что Московия была более развита чем Польша?!

Примерно так же. Но с идиотским государственным устройством, за что вскоре и поплатилась.

 

14 часа назад, maksyutar сказал:

А как там дела в РИ(она же Московия)?

Несколько лучше.

14 часа назад, maksyutar сказал:

Крепостных русские дворяне вполне убивали мучали насиловали и тд. Наказывали только совсем уж поехавших помещиков, это у которых на счету было пару сотен замученных и более. В Польше что, хуже было?

Да, в Польше было во многом хуже.

 

14 часа назад, maksyutar сказал:

 И опять вопрос, не уж Московия на отшибе Европы была более развита чем Польша близ её центра?

Примерно так же. 

 

 

14 часа назад, maksyutar сказал:

Неплохо бы привести доказательства таких качеств. Это серьезно обвинение 

Это не обвинения, это констатация факта. Мазепа повел себя как вполне обычный феодал.  Никаких действий по улучшению положения крестьянства он ни разу в жизни не производил. Зато имел  вполне веские причины опасаться уменьшения своей власти, и как по волшебству вскоре после появления таких опасений переметнулся к Карлу. По моему все очевидно. 

В истории вообще все происходит либо из-за власти либо из-за бабла, это аксиома.

[Angry Humanist 2,492]

Малой опять Маркса на невыспавшуюся голову начитался...

 

15 часов назад, maksyutar сказал:

А как же один завет Маркса? "Чем ближе европейская страна к западной Европе, тем более она развита". Для примерно с середины 18 до середины 20 века это правило было считай как закон физики. И довольно обоснованно. Или ты может думаешь что Московия была более развита чем Польша?!

Бредни волосатого русофоба. Во-первых, что такое Московия? Во-вторых, в XVIII веке и Российская империя, и Польша развиты были практически одинаково. Практически - это исключая политическое устройство, которое, несомненно, в Речи Посполитой было фиговое. 

 

15 часов назад, maksyutar сказал:

А как там дела в РИ(она же Московия)? Крепостных русские дворяне вполне убивали мучали насиловали и тд. Наказывали только совсем уж поехавших помещиков, это у которых на счету было пару сотен замученных и более. В Польше что, хуже было? И опять вопрос, не уж Московия на отшибе Европы была более развита чем Польша близ её центра?

В Речи Посполитой было тоже самое. 

 

15 часов назад, maksyutar сказал:

Неплохо бы привести доказательства таких качеств. Это серьезно обвинение 

Обвинение кого? Предателя? Если бы его заботила судьба крестьянства, то Мазепа не привёл бы в/на Украину армию Карла и войну. 

 

15 часов назад, maksyutar сказал:

Япония - европейская страна? 

Ну как же ты не понял? Это же слова Маркса - чем ближе к Западной Европе, тем более развито государство. Япония восточнее Китая, а оказалось, что шагнула далеко вперёд... Не работают идеи русофоба. 

Насчёт того, что Япония - азиатская страна. Так в Японии устройство было точно такое же, как и в Европе. Сначала рыцари-самураи, а потом и вовсе всё окончательно переняли из европейской жизни. Так что во многом Япония схожа с Европой.

 

14 часа назад, maksyutar сказал:

Понятно конечно что с оговорками, но в целом он рабочий. Нет ну сам сравни, Польшу и Московию. Совершенно разные ступени. 

Доказать можешь, что Польша более развита? Желательно с документами, фактами - в общем, пруфами. Без слов Маркса и иже с ним. Только помни, что увиливание от ответа/отсутствие пруфов/ссылки на Маркса = слив. 

Изменено 28.09.2016, 07:21:35 пользователем Austerlitz

[maksyutar 732]

16 часов назад, nelsonV сказал:

давай ссылку на том и страницу собрания сочинений, где такое написано.

 

безнаказанно нет.

 

конечно.

 

не было такой страны.

________________________

добавлено 0 минут назад

Что такое Московия?

Ретируюсь. Найти этот тезис не представляется возможным. 

 

Ты их оправдываешь? Мол если некая провинность перед помещиком есть, то убивать и насиловать не зазорно 

 

Разве не очевидно, что в реалиях 18 века Франция>Германия>Польша>Украина>Московия? 

 

Да. И московского княжества(Это от него пошло альтер-название Московия) тоже не существовало. Н - нельсон 

 

Моско́вия (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Moscovia) — политико-географическое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в западных источниках, употреблявшееся с разной степенью приоритетности параллельно с этнографическим названием «Руссия» (лат. Russia)

 

10 часов назад, BigMek сказал:

Он неправ. 

 

Нет. Географический принцип определения развития страны - лютый бред.

 

Примерно так же. Но с идиотским государственным устройством, за что вскоре и поплатилась.

 

Несколько лучше.

Да, в Польше было во многом хуже.

 

Примерно так же. 

 

 

Это не обвинения, это констатация факта. Мазепа повел себя как вполне обычный феодал.  Никаких действий по улучшению положения крестьянства он ни разу в жизни не производил. Зато имел  вполне веские причины опасаться уменьшения своей власти, и как по волшебству вскоре после появления таких опасений переметнулся к Карлу. По моему все очевидно. 

В истории вообще все происходит либо из-за власти либо из-за бабла, это аксиома.

Законы истории и экономики динамичны, если сейчас они не работают, то это не значит что при Марксе или в 18 веке это было именно так.

 

Географический принцип - для удобства. Производительность труда стоит вычислять по культуре, т.к культура масс это "градусник" его производительности труда. В этом отношении московиты, жители Московии, по прежнему проигрывают Польше и Украины(В последнем отношении очень показательна "Олеся" Куприна, где наглядно показана разница между уровнем украинцев и русских)

 

Посмотри на Московию - у неё есть руд меха чернозем огромные территории и население, вообщем изобилие всех ресурсов, она в огромных масштабах угнетает сибирских инородцев, налог на карие глаза и ежегодные поборы мехом, также огромная колония в виде Сибири. И что же? При всех этих преимуществах она не только не превосходила Польшу, но и умудрялась уступать ей. Ну так вопрос после всего этого, Московия действительно была "на равных" с Польшей? 

 

Что может быть хуже р.д? Повадки аристократии при дворе Чингисхана? 

 

Бороться за освобождение аристократов и(правда косвенно) крестьян Украины от гнета аристократов Московии для тебя это само по себе плохо? 

 

 

Изменено 28.09.2016, 15:47:20 пользователем maksyutar

[nelsonV 4,132]

5 часов назад, BigMek сказал:

Он неправ. 

 

Дело не в том, что он не прав, дело в том, что он такого никогда не писал. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

19 минут назад, maksyutar сказал:

налог на карие глаза

это еще что такое? 

________________________

добавлено 2 минуты назад

19 минут назад, maksyutar сказал:

Ты их оправдываешь? Мол если некая провинность перед помещиком есть, то убивать и насиловать не зазорно 

 

что? где я такое написал? Я написал, что помещикам запрещено было убивать и насиловать крепостных.

________________________

добавлено 3 минуты назад

19 минут назад, maksyutar сказал:

В последнем отношении очень показательна "Олеся" Куприна, где наглядно показана разница между уровнем украинцев и русских)

В "Олесе" Куприна вообще описано Полесье, где там русские?

________________________

добавлено 4 минуты назад

19 минут назад, maksyutar сказал:

Моско́вия (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Moscovia) — политико-географическое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в западных источниках, употреблявшееся с разной степенью приоритетности параллельно с этнографическим названием «Руссия» (лат. Russia)

 

официально страна называлась Россия. И не Петр ее переименовывал.

Изменено 28.09.2016, 11:10:30 пользователем nelsonV

[maksyutar 732]

3 часа назад, Austerlitz сказал:

 

Ну как же ты не понял? Это же слова Маркса - чем ближе к Западной Европе, тем более развито государство. Япония восточнее Китая, а оказалось, что шагнула далеко вперёд... Не работают идеи русофоба. 

Насчёт того, что Япония - азиатская страна. Так в Японии устройство было точно такое же, как и в Европе. Сначала рыцари-самураи, а потом и вовсе всё окончательно переняли из европейской жизни. Так что во многом Япония схожа с Европой.

 

Доказать можешь, что Польша более развита? Желательно с документами, фактами - в общем, пруфами. Без слов Маркса и иже с ним. Только помни, что увиливание от ответа/отсутствие пруфов/ссылки на Маркса = слив. 

На убранный текст я так или иначе уже ответил чуть выше

 

А вот это неграмотность и незнание японской культуры. В ней даже сейчас немного европейского 

 

Вбил в поисковик "экономическое развитие Польши в 1700". Ничего толкового не выдает. Совсем. Доказать или опровергнуть свой тезис не в состоянии. 

При этом я не беру политику, там конечно была экая феодальная конфедерация ввиду крайне разобщенного национального и религиозного состава.

 

5 минут назад, nelsonV сказал:

 это еще что такое? 

За черные и карие глаза там платили 2 алтына, за серые глаза приходилось платить 7 алтын,  за зелёные и голубые по 10 и 13  соответственно. Суммы эти очень велики: 13 алтын - это 39 копеек, для сравнения подушная подать с крепостного, введенная примерно на 20 лет позже, когда рубль подешевел почти вдвое, составляла 74 копейки. То есть это мера, сравнимая с годовым подушным обложением.

Изменено 28.09.2016, 11:11:29 пользователем maksyutar

[nelsonV 4,132]

2 часа назад, maksyutar сказал:

то это не значит что при Марксе или в 18 веке это было именно так.

что при Марксе, что в 18 веке Польша была менее прогрессивна, чем Россия, да и та же Испания тоже.

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 часа назад, maksyutar сказал:

Разве не очевидно, что в реалиях 18 века Франция>Германия>Польша>Украина>Московия? 

 

Провокация вырезана

 

!	Пользователь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. получил предупреждение от модератора Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . по закону 1, статья 2 (Провокация)

Изменено 28.09.2016, 12:55:47 пользователем Bes

[Rup. 1,918]

@maksyutar а в понятие "прогрессивнее" чего вкладываешь то? В чем выражается эта прогрессивность, какие критерии.

[WolfRus 12,290]

О чем тут вообще спорить ? Мазепа присягал Петру 1 ?  Да.

Присягу нарушил ? Да.

Переметнулся в стан врага в поисках выгоды ? Да.

 

Вывод - клятвопреступник (нарушил присягу) и изменник (напал на того, кому присягал), похлеще Иуды Искариота. Тот хотя бы сам в Христа камни не бросал.

 

Кстати не он первый, не он последний из тех краев. Вечно там иуды вызревали. Пожрет-пожрет такое из одной кормушки, нагадит и в другую лезет. Потом вторую загадит - к третьим перескочит..

[Angry Humanist 2,492]

11 минуту назад, maksyutar сказал:

Вбил в поисковик "экономическое развитие Польши в 1700". Ничего толкового не выдает. Совсем. Доказать или опровергнуть свой тезис не в состоянии. 

При этом я не беру политику, там конечно была экая феодальная конфедерация ввиду крайне разобщенного национального и религиозного состава.

То есть доказать, что Польша более развитая, чем Россия не можем? Что ж, слив засчитан.

 

33 минуты назад, maksyutar сказал:

Моско́вия (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Moscovia) — политико-географическое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в западных источниках, употреблявшееся с разной степенью приоритетности параллельно с этнографическим названием «Руссия» (лат. Russia)

Мало ли как Россию на западе именовали. 

________________________

добавлено 2 минуты назад

Только что, Rup. сказал:

@maksyutar а в понятие "прогрессивнее" чего вкладываешь то? В чем выражается эта прогрессивность, какие критерии.

Наш малолетний анархист не может даже скопипастить про экономическое развитие Речи Посполитой, а Вы ещё критерии "прогрессивности" с него требуете. 

[maksyutar 732]

Только что, Austerlitz сказал:

То есть доказать, что Польша более развитая, чем Россия не можем? Что ж, слив засчитан.

 

Мало ли как Россию на западе именовали. 

Я кажется уже четко сказал что за недостатком данных(по крайне мере в интернете) четко определить ответ на этот вопрос не имеется возможным. 

 

Московия - альтер-название Руssкого государства среди цивилизованных стран. Смирись