Иван Мазепа

[Angry Humanist 2,518]

Только что, maksyutar сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Показать содержимое

То чувство когда я только вышел из бана и в меня опять стреляют из плюсометов 

Нет, по другому - Петр под протекторатом западников из числа аристократии провел экстренную вестернизацию страны, дабы укрепить русской аристократии и свою собственную, под этим я имею ввиду возможность прокормить людей и защитить их от нападений аристократов других стран..

Мазепа представлял интересы украинской аристократии и украинских крестьян, т.е они оба заинтересованы прекращении гнета Московии. Он их предал? Нет, наоборот до конца им следовал и не струсил порвать с метрополией, когда подвернулось время. Услуживать же до гроба Московии - вот что предательство украинского народа 

 

Да, а ещё изменить в пользу чужеземца с армией всяких грабителей и мародёров,да ещё и протестанта. Это предательство, самое настоящее предательство со стороны Мазепы. 

[Rup. 1,918]

56 минут назад, Austerlitz сказал:

да ещё и протестанта

Во! Самый главный грех Мазепы. Если бы предался католику степень предательства была бы меньше. А если бы удалось к православному какому государю переметнуться, тогда это вообще бы за предательство не считалось.

[BigMek 1,933]

3 часа назад, maksyutar сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Показать содержимое

То чувство когда я только вышел из бана и в меня опять стреляют из плюсометов 

Мазепа представлял интересы украинской аристократии и украинских крестьян, т.е они оба заинтересованы прекращении гнета Московии. Он их предал? Нет, наоборот до конца им следовал и не струсил порвать с метрополией, когда подвернулось время. Услуживать же до гроба Московии - вот что предательство украинского народа 

 

Мазепа? Представитель интересов крестьян? Серьезно? 

Мазепа собирался передать Украину в подчинение польского короля, обидевшись на Петра, который намеревался права гетмана немного подурезать. Это обычная феодальная разборка - феодал решил, что сюзерен его притесняет и что стоит переметнуться к другому.

Где тут выражение интересов крестьянства? Обычное предательство.

[Angry Humanist 2,518]

6 часов назад, Rup. сказал:

Во! Самый главный грех Мазепы. Если бы предался католику степень предательства была бы меньше. А если бы удалось к православному какому государю переметнуться, тогда это вообще бы за предательство не считалось.

Как бы население Украины тогда в подавляющем большинстве православными были. 

[BigMek 1,933]

7 часов назад, Rup. сказал:

Во! Самый главный грех Мазепы. Если бы предался католику степень предательства была бы меньше. А если бы удалось к православному какому государю переметнуться, тогда это вообще бы за предательство не считалось.

Кстати зря смеетесь - по понятиям того времени практически так и есть.

[Rup. 1,918]

34 минуты назад, BigMek сказал:

Кстати зря смеетесь - по понятиям того времени практически так и есть.

XVIII в. на дворе. Так ли это тогда уже было важно, по крайней мере в политике? Впрочем, утверждать не берусь.

[nelsonV 4,135]

1 час назад, Rup. сказал:

Так ли это тогда уже было важно, по крайней мере в политике?

за 50 лет до этого из-за этого война началась. 

[Rup. 1,918]

11 минуту назад, nelsonV сказал:

за 50 лет до этого из-за этого война началась. 

Это которая? Восстание Хмельницкого? Там религиозный мотив далеко не единственный же был. Да и наверное, одна из последних войн, в которых религиозные дрязги хоть что-то значили.

[maksyutar 732]

12 часа назад, Austerlitz сказал:

Да, а ещё изменить в пользу чужеземца с армией всяких грабителей и мародёров,да ещё и протестанта. Это предательство, самое настоящее предательство со стороны Мазепы. 

А он кого именно предал? Короля московитов(Если нынешние русские назывались тогда как-то иначе, то поправьте), или свой народ?

8 часов назад, BigMek сказал:

Мазепа? Представитель интересов крестьян? Серьезно? 

Мазепа собирался передать Украину в подчинение польского короля, обидевшись на Петра, который намеревался права гетмана немного подурезать. Это обычная феодальная разборка - феодал решил, что сюзерен его притесняет и что стоит переметнуться к другому.

Где тут выражение интересов крестьянства? Обычное предательство.

Вопрос, в случае замены московитского протектората на польский протекторат, разве не улучшилось бы положение украинского крестьянина? Насколько помню государство Польское было гораздо прогрессивнее Московии, не было под польским протекторатом петровских людоедских мер вроде пожизненной службы крепостного рабства и прочего. Я не спорю что восстание было аристократическим, но в случае успеха крестьяне также получали бы свой гешефт. Неверно думать что Мазепа выступал против интересов крестьян 

[nelsonV 4,135]

Церковь была тогда политическим институтом и инструментом еще до начала 19 века как минимум. Например, Людови 14-й отменил Нантский эдикт, а в Великобритании в 19 веке только провели эмансипацию католиков (получили политические права), и то не до конца.

Изменено 26.09.2016, 09:37:52 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,135]

56 минут назад, maksyutar сказал:

? Насколько помню государство Польское было гораздо прогрессивнее Московии,

что такое Московия?

________________________

добавлено 0 минут назад

Польское государство было прогрессивнее чего? Это даже не централизованное государство было, о чем вообще речь?

________________________

добавлено 1 минуту назад

57 минут назад, maksyutar сказал:

Неверно думать что Мазепа выступал против интересов крестьян 

ага, сдались ему их интересы.

________________________

добавлено 2 минуты назад

58 минут назад, maksyutar сказал:

не было под польским протекторатом петровских людоедских мер вроде пожизненной службы крепостного рабства и прочего.

чего не было? где знаки препинания? 

[Angry Humanist 2,518]

53 минуты назад, maksyutar сказал:

А он кого именно предал? Короля московитов(Если нынешние русские назывались тогда как-то иначе, то поправьте), или свой народ?

Московии уже давно не было к моменту Полтавской битвы. Зато было Русское царство. В документах петровской эпохи пишут о России. Они куда авторитетнее 16-летнего маленького троцкиста из XXI века.

 

56 минут назад, maksyutar сказал:

Вопрос, в случае замены московитского протектората на польский протекторат, разве не улучшилось бы положение украинского крестьянина? Насколько помню государство Польское было гораздо прогрессивнее Московии, не было под польским протекторатом петровских людоедских мер вроде пожизненной службы крепостного рабства и прочего. 

Вы бы хоть чуточку почитали о "более прогрессивной" Речи Посполитой, прежде чем делали подобные заявления. Короче, матчасть подтяните.

 

58 минут назад, maksyutar сказал:

Я не спорю что восстание было аристократическим, но в случае успеха крестьяне также получали бы свой гешефт. Неверно думать что Мазепа выступал против интересов крестьян 

Ничего бы крестьяне не получили. То же самое крепостное право. Не менее жестокое, причём.

[maksyutar 732]

4 часа назад, nelsonV сказал:

что такое Московия?

________________________

добавлено 0 минут назад

Польское государство было прогрессивнее чего? Это даже не централизованное государство было, о чем вообще речь?

________________________

добавлено 1 минуту назад

ага, сдались ему их интересы.

________________________

добавлено 2 минуты назад

чего не было? где знаки препинания? 

 

Чем реакционна децентрализация?

 

Я уже сказал, что не отрицаю аристократического характера восстания, но от отсутствия гнета Московии жить стало бы лучше как украинскому дворянину так и украинскому крестьянину 

 

Хм, но ты ведь сам только что процитировал ответ на свой вопрос

3 часа назад, Austerlitz сказал:

Московии уже давно не было к моменту Полтавской битвы. Зато было Русское царство. В документах петровской эпохи пишут о России. Они куда авторитетнее 16-летнего маленького троцкиста из XXI века.

 

Вы бы хоть чуточку почитали о "более прогрессивной" Речи Посполитой, прежде чем делали подобные заявления. Короче, матчасть подтяните.

 

Ничего бы крестьяне не получили. То же самое крепостное право. Не менее жестокое, причём.

Вообще-то государство под названием "Россия" когда-то называлось Московией или Московским княжеством, её лишь переименовал Петр 1 для придания пафоса, ну и конечно показать, что Московия это не Московия, а очень большая страна Россия, которая имеет законные корки на одну шестую мира(Терминами ЕУ)

 

Чего там менее прогрессивного чем в Московии? 

 

Хм, строительство Санкт-Петербурга в болотах на костях крепостных или там пожизненная служба в армии и свободная продажа аки рабы в США.... что у клятых поляков может быть более жестоким?

 

 

[Angry Humanist 2,518]

1 час назад, maksyutar сказал:

Я уже сказал, что не отрицаю аристократического характера восстания, но от отсутствия гнета Московии жить стало бы лучше как украинскому дворянину так и украинскому крестьянину 

Так бы украинские дворяне и крестьяне жили под гнётом польских магнатов, которым при своих распрях было бы глубоко плевать на украинское население. 

 

1 час назад, maksyutar сказал:

Вообще-то государство под названием "Россия" когда-то называлось Московией или Московским княжеством, её лишь переименовал Петр 1 для придания пафоса, ну и конечно показать, что Московия это не Московия, а очень большая страна Россия, которая имеет законные корки на одну шестую мира(Терминами ЕУ)

Учи матчасть. Для начала статья в Википедии - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1 час назад, maksyutar сказал:

Чего там менее прогрессивного чем в Московии? 

Учи матчасть. Децентрализованное, без хорошей армии и даже без нормальных способов её собрать, сейм от сейма на грани гражданской войны государство не может быть прогрессивным. 

 

1 час назад, maksyutar сказал:

Хм, строительство Санкт-Петербурга в болотах на костях крепостных или там пожизненная служба в армии и свободная продажа аки рабы в США.... что у клятых поляков может быть более жестоким?

Учи матчасть. Будто в армии Фридриха Великого (да в любой европейской армии XVIII века) служба была лёгкая и спокойная? Насчёт крепостного права - учи матчасть. В РП оно не было мягким и спокойным. Крестьян никто не слушал, а любые восстания и недовольства жестоко давились. Здесь про Кричевское восстание 1740-1744 годов - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Ordox 1,259]

28 минут назад, Austerlitz сказал:

Так бы украинские дворяне и крестьяне жили под гнётом польских магнатов, которым при своих распрях было бы глубоко плевать на украинское население. 

 

Мазепа хотел войти в состав Польши на правах автономии никакие польские магнаты на территории украины власти бы не имели.

________________________

добавлено 0 минут назад

5 часов назад, Austerlitz сказал:

Московии уже давно не было к моменту Полтавской битвы. Зато было Русское царство. В документах петровской эпохи пишут о России. Они куда авторитетнее 16-летнего маленького троцкиста из XXI века.

 

Давай документы допетровской где упоминается не о Московии а о Русском царстве.

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, maksyutar сказал:

Чем реакционна децентрализация?

 

Я уже сказал, что не отрицаю аристократического характера восстания, но от отсутствия гнета Московии жить стало бы лучше как украинскому дворянину так и украинскому крестьянину 

 

Хм, но ты ведь сам только что процитировал ответ на свой вопро

Правильнее бы сказать что интересы аристократии и крестьян сходились.

________________________

добавлено 4 минуты назад

11 час назад, Austerlitz сказал:

Как бы население Украины тогда в подавляющем большинстве православными были. 

Их собирались делать протестантами?

Изменено 26.09.2016, 16:47:22 пользователем Ravinukr

[Angry Humanist 2,518]

Только что, Ravinukr сказал:

Мазепа хотел войти в состав Польши на правах автономии никакие польские магнаты на территории украины власти бы не имели.

Опыт середины XVII века как бы намекает, какая была б автономия. 

 

Кстати, что вы все тут заладили о вступлении в Речь Посполитую? РП на тот момент - разрозненное изнутри государство без особых перспектив.

[Ordox 1,259]

Только что, Austerlitz сказал:

Опыт середины XVII века как бы намекает, какая была б автономия. 

 

Кстати, что вы все тут заладили о вступлении в Речь Посполитую? РП на тот момент - разрозненное изнутри государство без особых перспектив.

Это еще больший повод в нее вступать , можно было бы под шумок отжать казакам Беларусь и Галичину, а патом союз с кем-то для защиты от москалей.

[Angry Humanist 2,518]

1 час назад, Ravinukr сказал:

Это еще больший повод в нее вступать , можно было бы под шумок отжать казакам Беларусь и Галичину, а патом союз с кем-то для защиты от москалей.

[nelsonV 4,135]

6 часов назад, Ravinukr сказал:

Давай документы допетровской где упоминается не о Московии а о Русском царстве.

 

Куча законодательных актов Российского царства.

________________________

добавлено 0 минут назад

8 часов назад, maksyutar сказал:

Вообще-то государство под названием "Россия" когда-то называлось Московией или Московским княжеством, её лишь переименовал Петр 1 для придания пафоса,

какой бред, однако. 

________________________

добавлено 2 минуты назад

8 часов назад, maksyutar сказал:

Чем реакционна децентрализация?

 

Децентрализованное государство магнатов? Действительно.

________________________

добавлено 3 минуты назад

8 часов назад, maksyutar сказал:

(Терминами ЕУ)

Так ты историю по книжкам учи, а не по ЕУ. 

________________________

добавлено 4 минуты назад

8 часов назад, maksyutar сказал:

Хм, строительство Санкт-Петербурга в болотах на костях крепостных или там пожизненная служба в армии и свободная продажа аки рабы в США....

а) вранье

б) вранье

в) вранье.

[Ричард 3,189]

7 часов назад, Ravinukr сказал:

Давай документы допетровской где упоминается не о Московии а о Русском царстве.

Например, Присяга Войска Запорожского Царю Алексею Михайловичу

 

Вот тебе заключение Соборного уложения 1649 год

Изменено 26.09.2016, 23:47:40 пользователем Ричард