Граф Суворов

[belogvardeec 19,185]

Суворов, Александр Васильевич.

Князь Италийский (1799), граф Рымникский (1789), граф Священной Римской империи, генералиссимус российских сухопутных и морских сил, генерал-фельдмаршал австрийских и сардинских войск, гранд Сардинского королевства и принц королевской крови (с титулом «кузен короля»), кавалер всех российских и многих иностранных военных орденов, вручавшихся в то время.

Алекса́ндр Васи́льевич Суво́ров (1730—1800) — национальный герой России, русский полководец, не потерпевший ни одного поражения в своей военной карьере (более 60 сражений), один из основоположников русского военного искусства.

Граф СуворовНажмите здесь!

 Родился 13 (24) ноября 1729 или 1730 года в семье военного, генерал-аншефа Василия Ивановича Суворова (крестника Петра I Великого), в Москве.

Его отец, Василий Иванович Суворов — генерал-аншеф и сенатор — отличался высокой образованностью, был автором первого русского военного словаря, крестником Петра I.

Детство провёл в отцовском имении в деревне. Суворов рос слабым, часто болел. Отец готовил его на гражданскую службу. Однако с детских лет Суворов проявил тягу к военному делу, пользуясь богатейшей отцовской библиотекой, изучал артиллерию, фортификацию, военную историю. Решив стать военным, Суворов стал закаляться и заниматься физическими упражнениями.

В 1742 году был зачислен мушкетёром в лейб-гвардии Семёновский полк (чтобы начать положенную законом выслугу лет для офицерского чина), в котором в 1748 году начал действительную военную службу, постепенно повышаясь в звании. В Семёновском полку Суворов прослужил шесть с половиной лет. В это время он продолжал своё обучение, как самостоятельно, так и посещая занятия в Сухопутном шляхетском кадетском корпусе, изучил несколько иностранных языков.

В 1754 году получил первый чин поручика и был назначен в Ингерманландский пехотный полк. С 1756 по 1758 год служил в Военной коллегии.

В 1758 году переведён в действующую армию и назначен комендантом Мемеля, с 1759 — офицер главной квартиры русской действующей армии. В своей первой боевой стычке Суворов участвовал 14 (25) июля 1759 года, когда с эскадроном драгун атаковал и обратил в бегство немецких драгун. Вскоре Суворова назначают дежурным офицером при командире дивизии В. В. Ферморе. На этой должности он участвовал в сражении под Кунерсдорфом (1 (13) августа 1759). В 1760 году Суворов назначен дежурным генералом при главнокомандующем русской армией генерал-аншефе Ферморе и в этом качестве участвует во взятии Берлина русскими войсками.

В 1761 году командовал отдельными отрядами (драгунскими, гусарскими, казачьими), целью которых было сначала прикрыть отход русских войск к Бреславлю и безостановочно нападать на прусские войска. Нанёс ряд поражений прусской армии в Польше. Во время многочисленных стычек проявил себя как талантливый и смелый партизан и кавалерист.

26 августа (7 сентября) 1762 Суворов произведён в чин полковника и назначен командиром Астраханского пехотного полка, на который возлагалась задача содержания городских караулов в Петербурге во время коронации в Москве Екатерины II.

15 (26) мая 1769 года Суворов назначается командиром бригады из Смоленского, Суздальского и Нижегородского мушкетёрских полков и направляется в Польшу для участия в военных действиях против войск шляхетской Барской конфедерации (направленной против короля Станислава Понятовского и России). Поход в Польшу продемонстрировал результаты обучения солдат по-суворовски: за 30 дней бригада прошла 850 вёрст, причём в дороге было только шесть заболевших.

Первая польская кампания также стала первым боевым применением опыта, полученного в Семилетней войне, и разработанной Суворовым тактики и системы подготовки войск, полностью себя оправдавшей.

Суворов применил тактику, зарекомендовавшую себя ещё в Семилетней войне. Командуя бригадой, полком, отдельными отрядами, он постоянно перемещался по Польше и нападал на войска конфедератов, постоянно обращая их в бегство.

1 (12) января 1770 года возведён в чин генерал-майора.

В этом же году одерживает ещё целый ряд побед над поляками, за что в сентябре 1770 года получил свою первую награду — орден Св. Анны, в то время ещё частная награда наследника престола Павла Петровича.

Наиболее выдающейся в этой кампании стала победа Суворова с отрядом из 900 человек над корпусом гетмана М. Огинского (5 тысяч человек) в деле при Столовичах 13 (24) сентября 1771 года. Корпус был полностью разгромлен. Русские потеряли 80 человек убитыми, поляки — до 1000 убитыми, около 700 пленными, в том числе 30 штаб- и обер-офицеров.

После польской кампании Суворов был отправлен в Финляндию для инспекции и укрепления границы со Швецией. Укреплял не только крепость Линнайтус, в городе Лаппеенранта, но и все приграничные укрепления. Но уже в апреле 1773 года он добился назначения на Балканский театр русско-турецкой войны 1768—1774 в 1-ю армию фельдмаршала П. А. Румянцева, в корпус генерал-аншефа Салтыкова.

В 1774 году Суворов был назначен командующим 6-й московской дивизией и в августе того же года был направлен для участия в подавлении Крестьянской войны под предводительством Е. И. Пугачёва, что свидетельствовало о том, что правительство относилось к восстанию с большой серьёзностью. Однако к моменту прибытия Суворова к Волге основные силы повстанцев были разгромлены подполковником И. И. Михельсоном. Суворов с войском отправляется в Царицын, где в начале сентября соединяется с Михельсоном и начинает преследование убегающего Пугачёва. У реки Большой Узень он почти настиг его, но в это время казачий сотник Харчев уже пленил Пугачёва. Суворов отвёз пленного в Симбирск и некоторое время занимался ликвидацией отрядов мятежников и умиротворением населения, оказавшегося в зоне влияния восстания.

Русско-турецкая война 1787—1792.

Первым объектом нападения турецких войск в войне стала Кинбурнская крепость. Защищая её, 4-тысячный гарнизон под командованием генерал-аншефа Суворова одержал первую крупную победу русских войск в этой войне, фактически завершив кампанию 1787 года.

Одним из главных сражений войны стало Сражение при Рымнике. Сковав главные силы русской армии под Измаилом, турецкие отряды численностью в 100 тысяч человек под предводительством Юсуфа-паши начали переправляться через реку Бузэу у Браилова. Австрийский командующий послал сообщение Суворову с просьбой о помощи. Русские войска, пройдя около 100 км за два дня, утром 10 (21) сентября соединились с австрийцами. Принц Кобургский предлагал Суворову, учитывая четырёхкратное превосходство турецких войск, сосредоточиться на обороне, однако Суворов требовал немедленно наступать, угрожая, что если принц откажется, то русские пойдут в наступление только силами своего отряда. Принц Кобургский уступил. Используя внезапность нападения, недостроенность укреплений и особенности местности, Суворов провёл успешные атаки на укрепления и лагерь турецких войск. При отступлении турецкие войска понесли бо́льшие потери, чем во время боя. Значительная часть войск рассеялась, преследуемая русскими отрядами. После боя Юсуф-паша смог собрать только 15 тысяч человек.

Победа при Рымнике стала одной из наиболее блистательных побед Александра Суворова. За победу в ней он был возведён Екатериной II в графское достоинство с наименованием «Рымникский».

С началом русско-турецкой войны 1787—1792 годов генерал-аншеф Суворов был назначен командиром кинбурнского корпуса, на который возложена была оборона Черноморского побережья, от устья Буга до Перекопа. Главный удар в начале войны турки направили на крепость Кинбурн, которую защищал гарнизон из 4 тысяч человек во главе с Суворовым. Сражение у Кинбурна произошло 1 (12) октября 1787 года. Высадив десант в количестве 5-6 тыс. человек, турецкие корабли отошли, а десантировавшиеся начали продвигаться к крепости. Суворов запрещал контратаковать, пока турки не подошли на 200 шагов к крепости, а затем сам возглавил контратаку. В результате нескольких волн атаки, турецкие войска были прижаты к берегу, и их остатки ночью возвратились на корабли, потеряв около 4 тысяч убитыми. Потери русских войск составили около 500 человек. За оборону Кинбурна Суворов получил орден Андрея Первозванного, в бою был дважды ранен.

В 1789 году Суворову был дан 7-тысячный отряд для прикрытия левого берега реки Прут и поддержки в случае необходимости союзных войск. Вследствие медленного продвижения русской армии, турецкие войска под командованием Османа-паши (30 тысяч человек) двинулись к Аджуду, чтобы разбить австрийские войска. Командующий австрийской дивизией (18 тысяч человек) принц Фридрих Иосия Кобургский обратился за помощью к Суворову, который, 17 (28) июля соединил свой отряд с австрийцами (пройдя за 26 часов 40 вёрст). В 3 часа утра 18 (29) июля объединённые войска под командованием Суворова выдвинулись к селению Фокшаны, где в результате 10-часового боя наголову разгромили турок, потери которых составили 1600 человек и 12 орудий, потери русско-австрийских войск 400 человек.

В 1790 году Южная армия Г. А. Потёмкина, одержав ряд побед, приблизилась к Измаилу — наиболее мощной крепости на левом берегу Дуная, укреплённой по последним требованиям крепостного искусства и считавшуюся неприступной. Осада Измаила затянулась. Потёмкин так и не смог взять крепость и поручил дальнейшую осаду Суворову, прибывшему в русский лагерь 2 (13) декабря 1790 года.

В течение восьми дней Суворов готовил войска к штурму, создав тренировочный лагерь — ров и вал по типу измаильского. Наконец, он послал ультиматум коменданту крепости Мехмет-паше с требованием сдачи. После отказа последнего 11 (22) декабря 1790 года русские войска, которыми командовал Суворов, штурмом взяли Измаил.

Потери русских составили около 4 тысяч убитыми и 6 тысяч ранеными. Турки потеряли 26 тысяч убитыми и 9 тысяч пленными. Взятие Измаила явилось одним из решающих факторов победы в войне. Суворов получил почётное звание подполковника лейб-гвардии Преображенского полка.

С 1791 года, командуя русскими войсками в Финляндии, Суворов руководил строительством укреплений на границе со Швецией. Ему также было вверено командование над Роченсальмским портом и Саймской флотилией. После смерти Потёмкина в 1792 году назначен командующим войсками на юге России — в Екатеринославской губернии и Таврической области (1792—1794).

В мае 1794 года Суворов направлен в Подолию для подготовки ко второй польской кампании. В первой половине августа зачислен в состав армии генерал-аншефа Н. В. Репнина с 4,5-тысячным отрядом вступил на охваченную восстанием территорию. Численность суворовских войск после присоединения других отрядов возросла до 11 тысяч солдат. За 6 дней корпус Суворова одержал 4 победы: 3(14) сентября у местечка Дивин; на следующий день при Кобрине казацкий авангард Суворова разбил до 400 конницы майора Рущича. 6(17) сентября при монастыре Крупчицы близ Кобрина Суворов атаковал дивизию Ка́роля Сераковского (численность 5 тыс. при 26 орудиях) и отбросил его к Бресту. 8(19) сентября вновь сразился с войсками Сераковского (8 тыс. при 14 орудиях) при Бресте и полностью их разгромил.

10 октября руководитель восставших Костюшко был пленён отрядом Ферзена, который затем присоединился к Суворову, вследствие чего численность войск последнего возросла до 17 тыс. солдат.

Эти войска двинулись на Варшаву. Навстречу войскам Суворова был направлен отряд генерала Майена, состоящий из 5 560 солдат (в том числе 1 103 кавалерии) и 9 орудий. В 5 часов утра 15(26) октября при Кобылке начался бой, продолжавшийся более 5 часов и закончившийся разгромом польских войск, часть из которых отступила к Праге, пригороду Варшавы на правой стороне Вислы.

23 октября (3 ноября) войска Суворова (до 25 тысяч солдат при 86 орудиях) подошли к Праге, предместью Варшавы, и начали артиллерийский обстрел самого города и его стен. На следующий день, приблизительно в 5 часов утра, семь колонн пошли на приступ полуразрушенных артиллерийским огнём укреплений, обороняемых гарнизоном и вооружёнными городскими ополченцами (20—30 тысяч) при 106 орудиях. Русские колонны под огнём ворвались в Прагу с разных сторон. Среди защитников Праги началась паника, и к 9 часам утра 24 октября (4 ноября) польские войска капитулировали.

29 октября (9 ноября) на берегу Вислы магистрат поднёс Суворову хлеб-соль и городские ключи, которые символизировали капитуляцию Варшавы. На просьбу короля Станислава освободить одного польского офицера, Суворов освободил 500 пленных офицеров, ещё до того по домам были отпущены 6 тысяч польских ополченцев. Магистрат от имени жителей Варшавы подарил Суворову золотую табакерку с бриллиантами и надписью «Варшава — своему избавителю».

В начале 1795 года Суворов был назначен командующим всеми русскими войсками в Польше, затем главнокомандующим 80-тысячной армией, расположенной в Брацлавской, Вознесенской, Харьковской и Екатеринославской губерниях со штаб-квартирой в Тульчине. В этот период он написал «Науку побеждать» — выдающийся памятник русской военной мысли.

В 1798 году Россия вступила во 2-ю антифранцузскую коалицию (Великобритания, Австрия, Турция, Неаполитанское королевство). Была создана объединённая русско-австрийская армия для похода в северную Италию, захваченную войсками Французской Директории.

Уже 8 (19) апреля началось выдвижение из Валеджо к реке Адда союзных русско-австрийских войск численностью около 80 тысяч человек под командованием Суворова. Перед походом он выступил с обращением к итальянскому народу. Первым столкновением суворовских войск с французами на захваченной ими итальянской территории явилось взятие 10 (21) апреля города-крепости Брешиа (в этом бою отличился генерал-майор князь Багратион). Взятие Брешии дало возможность начать блокаду вражеских крепостей Мантуя и Пескера (на что было выделено 20 тысяч человек) и начать движение основной части войска к Милану, куда для его защиты отступали части французской армии, которые закрепились на противоположном берегу реки Адда. 15 (26) апреля был взят город Лекко, 16 (27) апреля началась основная часть сражения на реке Адда: русские войска переправились через реку и нанесли поражение французской армии под руководством известного полководца — генерала Жана Виктора Моро. Французы потеряли около 3 тысяч убитыми и около 5 тысяч пленными. Заключительным этапом сражения на реке Адда стало сражение при Вердерио, результатом которой стала сдача французской дивизии генерала Серрюрье.

В результате сражения французская армия отступила, и 17 (28) апреля союзные войска вступили в Милан. 20 апреля (1 мая) они выступили к реке По. В этом походе были взяты крепости Пескьера, Тортона, Пицигетоне, в каждой из которых Суворов оставлял гарнизон из числа австрийцев, поэтому его армия постепенно сокращалась. В начале мая Суворов начал движение на Турин. 5 (16) мая французский отряд генерала Моро около Маренго напал на австрийский дивизион, но с помощью отряда Багратиона был отброшен. Французские войска вынуждены были отступить, оставив без боя крепости Казале и Валенцу и открыв дорогу на Турин, который был взят без боя (благодаря поддержке местных жителей и Пьемонтской национальной гвардии) 15 (26) мая. В результате практически вся северная Италия была очищена от французских войск.

Между тем в середине мая во Флоренцию прибыла армия генерала Макдональда и двинулась к Генуе на соединения с Моро. 6 (17) июня на реке Треббия началось сражение между русско-австрийскими войсками Суворова и французской армией Макдональда. Оно длилось трое суток и закончилось поражением французов, потерявших убитыми и взятыми в плен половину своей армии.

июле 1799 года пали крепости Алессандрия и Мантуя. После падения последней Суворов был возведён в княжеское достоинство и стал князем Италийским, а сардинский король Карл-Эммануил пожаловал Суворову высшие награды: сделал его великим маршалом Пьемонтским, «грандом королевства» и «кузеном короля». Между тем, новый главнокомандующий французских войск в Италии генерал Б.Жубер объединил все французские отряды и выступил к Пьемонту. 3 (14) августа французы заняли Нови. К Нови подошла и армия союзников, и 4 (15) августа началось сражение при Нови. В ходе 18-часового сражения французская итальянская армия была полностью разгромлена, потеряв убитыми 7 тыс. человек (включая и её командующего Жубера), 4,5 тысяч пленных, 5 тысяч ранены и 4 тыс. дезертировавших. Сражение при Нови стало последним крупным сражением в ходе Итальянского похода. После него император Павел I повелел, чтобы Суворову оказывались такие же почести, какие до этого оказывались только императору.

Результатом итальянского похода стало освобождение в короткие сроки Северной Италии от французского господства. Победы союзников были обусловлены, главным образом, высокими морально-боевыми качествами русских войск и выдающимся полководческим искусством Суворова.

После освобождения Северной Италии Суворов предполагал развернуть наступление на Францию, нанося главный удар в направлении Гренобль, Лион, Париж. Но этот план был сорван союзниками, опасавшимися усиления влияния России в районе Средиземного моря и Италии. Великобритания и Австрия решили удалить русскую армию из Северной Италии. Суворову было предписано, оставив в Италии австрийские войска, во главе русских войск направиться в Швейцарию, соединиться с действовавшим там корпусом А. М. Римского-Корсакова и оттуда наступать против Франции.

Русские войска за шесть суток прошли 150 км от Алессандрии до Таверно. По прибытии в Таверно обнаружилось, что австрийцы, в нарушение достигнутых договорённостей не доставили туда 1429 мулов, необходимых для перевозки провианта и артиллерии. Между тем, свою артиллерию и обозы русская армия отправила другим путём. Мулы были доставлены только 4 дня спустя и всего 650 штук. Австрийские офицеры дали также неправильные сведения о численности французской армии (почти на треть её преуменьшив) и о топографии маршрута (утверждая, что вдоль Люцернского озера идёт пешеходная тропинка, которой на самом деле не было)

31 августа (11 сентября) двумя колоннами русские войска, наконец, выступили. Начался героический Швейцарский поход Суворова 1799 года, ставший великой страницей русской истории. Первым крупным столкновением с французами стал штурм перевала Сен-Готард, открывавшего путь в Швейцарию. Оборонявшая его французская дивизия Лекурба насчитывала до половины всей русской армии. Взяв деревни Урзерн и Хоспенталь (de:Hospental), русские войска начали штурм на рассвете 13 (24) сентября. С третьего приступа перевал был взят. 14 (25) сентября русские войска, соединившись в один отряд двинулись к Швицу, где на пути вновь предстояло штурмовать французские укрепления в исключительно трудных условиях: в районе Чёртова моста, который был перекинут через ущелье, по которому текла река Рейс. К мосту выходил узкий тоннель (Урнзернская дыра), пробитый в огромных практически отвесных утёсах.

В Швейцарском походе проявились как полководческий гений Суворова, так и тактическое мастерство русских командиров. Обойдя по дну ущелья французов, русские войска сумели отбросить их от выхода из тоннеля, и бой завязался уже за сам Чёртов мост. Его удалось взять, не допустив разрушения. С боями и тяжёлой борьбой с неблагоприятными природными условиями войско продвигалось дальше. Наиболее тяжёлым испытанием на Сен-Готардской дороге был переход через наиболее высокую и крутую заснеженную гору Бинтнерберг, против и посередине водопада. При переходе погибло множество русских солдат. Наконец, перейдя через гору и вступив в Альтдорф, Суворов обнаружил отсутствие дороги вдоль Люцернского озера, о которой ему говорили австрийцы, что делало невозможным идти на Швиц. Все лодки, имевшиеся на озере, использовали для отступления прижатые к озеру остатки дивизии Лекурба.

Между тем начал заканчиваться провиант, у Фирвальштедского озера сосредотачивались французские войска, и Суворов принял решение направить войска через мощный горный хребет Росшток и, перейдя через него, выйти в Муттенскую долину, а оттуда идти на Швиц. Во время этого тяжелейшего перехода Суворов (которому уже исполнилось 68 лет) тяжело заболел. Переход через Росшток занял 12 часов. Спустившись к деревне Муттен, занятой французами, русские начали её штурм, что стало полной неожиданностью для французов. К вечеру 19 (30) сентября все суворовские войска сосредоточились в Муттенской долине и здесь узнали о поражении корпуса Римского-Корсакова, на помощь которому они спешили. Суворовские войска оказались блокированными французами.

Русская армия сумела прорваться через французские позиции и с боями продвигалась вперёд через заснеженные горы и перевалы. Уже практически не осталось провианта и патронов, одежда и обувь износилась, многие солдаты и офицеры были босы. 20 сентября в Муттенской долине 7-тысячный арьергард русской армии под командованием Розенберга, прикрывавший Суворова с тыла, разгромил 15-тысячную группировку французских войск под командованием Массены, едва не попавшего в плен.

Только в этом бою погибло от 4 до 5 тыс. французов и 1 тыс., в том числе генерал Лекурб, была взята в плен (русские потеряли 650 убитыми). После того как последняя австрийская бригада покинула русских (в Гларисе), генералитет русской армии принял решение пробиваться через хребет Панкис (Рингенкопф) в долину реки Рейсы на соединение с остатками корпуса Римского-Корсакова. Это был последний и один из наиболее тяжёлых переходов. Были сброшены в пропасть все пушки, свои и отбитые у французов, потеряно около 300 мулов. Французы нападали на арьергард русской армии, но, даже имея запас пуль и артиллерию, обращались в бегство русскими в штыковых атаках. Последним испытанием был спуск с горы Панкис (изображённый на картине Сурикова «Переход Суворова через Альпы»). В начале октября 1799 года прибытием к австрийскому городу Фельдкирху Швейцарский поход Суворова завершился.

Марка «Суворов в Альпах» (с рисунка Николая Аввакумова, 19501, Москва, Государственный музей изобразительных искусств имени А. С. Пушкина)

В Швейцарском походе потери русской армии, вышедшей из окружения без продовольствия и боеприпасов и разбивших все войска на своём пути, составили ок. 5 тыс. человек (до 1/4 армии), многие из которых разбились при переходах. Однако потери французских войск, обладавших подавляющим превосходством в численности, превосходили потери русских войск в 3-4 раза. Было захвачено в плен 2778 французских солдат и офицеров, половину которых Суворов сумел прокормить и вывести из Альп как свидетельство великого подвига.

За этот беспримерный по трудностям и героизму поход Суворов был удостоен высшего воинского звания генералиссимуса, став четвёртым генералиссимусом в России.

[Cкрыть]

Ремарка от БГ:

Что меня удивляет и раздражает, так это то, что в России забыли своих национальных героев, а губителей России, авантюристов и откровенных бандитов почитают по сей день. Посчитайте скольк памятников в России этому великому человеку и сколько мерзавцу Ленину. На моей памяти лишь суворовское училище запечатлено. Разве этого достаточно для увековечивания в памяти таких великих людей? А улицы и памятник Ленину - губителю России есть в каждом захудалом городишке. Да что там Суворов! Если уж говорить о том, что основателю Российской Империи Императору Петру Алексеевичу и то оказаны почести меньшие нежели врагу России №1 - Ленину. Просто позор. Нацию ввели в забвение. Начинаем вспоминать своих героев, господа, начинаем.

Изменено 15.08.2011, 18:05:38 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,185]

"Закон суров, но он закон" ©

Теоретики, такие теоретики)

Дисциплине такие вещи точно не мешают. И лучше этим заниматься до штурма - тогда и никакой дурной славы после не останется...

Ага) Это самый лучший способ деморализовать войска перед боем Вооще класс! Из вас бы получился "толковый" командир)))

Жестокость, пренебрежение потерями и дисциплиной - не "маленькие недостатки".

мне кажется вы преувеличиваете и делаете из мухи слона. Если докапываться можно у любого найти нелицеприятные факты и выставить их кошмарным образом с позиций 21 века)

Эпоха войн революции и империи выдвинула десятки.

И кто же по вашему сравним с Суворовым?

[Санта-Анна 300]

Теоретики, такие теоретики)

Слава богу, в мире придумано не только кулачное право.

Ага) Это самый лучший способ деморализовать войска перед боем

да, и зачем только придумано понятие дисциплины... Естественно, наказывать солдат надо не по праздникам, типа "перед боем", а постоянно за любое преступление. Как и любого гражданина любого государства - есть такая глупая норма, ага. Тогда дисциплина будет не деморализующим, а победообразующим фактором.

мне кажется вы преувеличиваете и делаете из мухи слона.

А мне не кажется. Но может, перейдем от ощущений к фактам?

И кто же по вашему сравним с Суворовым?

Бонапарт - спорить будете?

Затем Массена - он, извините, "сравнился" в реале с Суворовым в Швейцарии.

Моро, Клебер, Гош.

Сен-Сир, Сульт.

Кутузов, Барклай, Каменский 2-й, Багратион, Беннигсен.

Веллингтон, Мур.

Кобург и Клерфайт.

Хватит пока?

[nelsonV 4,134]

Бонапарт - спорить будете?

да, лошара он.

Затем Массена - он, извините, "сравнился" в реале с Суворовым в Швейцарии.

и кто кого победил?

Моро, Клебер, Гош.

тот же вопрос.

[Лукулл 6,673]

Бонапарт - спорить будете?

А по каким критериям вы предлагаете сравнивать?

Затем Массена - он, извините, "сравнился" в реале с Суворовым в Швейцарии.

Он в реале, простите, Суворову просрал Мутен, что уже никак не ставит его на одну доску с фельдмаршалом.

Моро, Клебер, Гош.

Первый "зевнул" старика Суворова на реке Адде, в результате чего эпично слил, второй самостоятельно командовал только против египетских аборигенов, которые его же в результате благополучно и угробили, а старый фельдмаршал такой роскоши себе не позволял, что ему в плюс. Гош, ну мало понятно в чем состояли его исключительные военные дарования, по крайней мере в полном объеме он их проявить не сумел, поэтому тоже не в счет.

Сен-Сир, Сульт.

Первый в итоге попал в плен, в отличии от старого фельдмаршала, второй так и не вырос из корпусных командиров, плюс вместе с Массеной упустил Суворова в Альпах при постоянном подавляющем превосходстве, нерешительный гражданин короче, не Суворов))

Кутузов, Барклай, Каменский 2-й, Багратион, Беннигсен.

Кутузов и Багратион ученики Суворова, Каменский второй из той же школы, пусть и помоложе Барклай и Беннигсен при всем к ним уважении слишком последовательные и осторожные люди, предпочитавшие синицу в руках, плюс конечно, но стать совсем уж великим мешает. Не говоря о том, что Беннигсен при Прейсиш-Эйлау народу положил в несколько раз больше чем Суворов при штурме Измаила. Только вот Измаил Суворов таки взял, а Прейсиш-Эйлау кроме морального удовлетворения не дало ничего.

Веллингтон, Мур.

Велингтон отдельная тема, он сам себя великим полководцем не считал, а что касается Мура, то он первую же самостоятельную кампанию с французами проиграл и сам сложил голову, а тот же Сульт в очередной раз проявил излишнюю осторожность как и десять лет назад, позволив остаткам англичан удрать.

Кобург и Клерфайт.

Ну вот разве что Клерфайт и то с натяжкой.

Собственно речь не о том, что все вышеперечисленные уважаемые военачальники были косорукими и кривыми на один глаз (ну не считая Михайлы Илларионыча конечно), а в том, что каждый при своих несомненных талантах был лишен какого то опредленного качества. Кому осторожности не хватало (типа Мура или Багратиона) кому наоборот решительности (типа Сульта), ну а кому просто воровского фарта))

Изменено 27.01.2012, 07:43:50 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

А по каким критериям вы предлагаете сравнивать?

Да как Вам будет угодно. Можно по количеству данных и выигранных сражений. Или кампаний в самостоятельном командовании. По численности армий, которыми командовали... По причиненным потерям, вообще и в пропорции к численности своей армии и врага, в совокупности с качеством врага (не будете же спорить, что турки, французы или англичане - враг "немного разный" по качеству?). Что еще? И Вы же понимаете, что в случае с Бонапартом практически по всем этим показателям он Суворова обходит?

Он в реале, простите, Суворову просрал Мутен, что уже никак не ставит его на одну доску с фельдмаршалом.

В реале он разбил Корсакова, Готце, и Суворову пришлось отступать, причем быстро и без дороги. Муттенталь - "утешительный приз" в проигранной кампании.

Первый в итоге попал в плен, в отличии от старого фельдмаршала

А Вы в курсе этой истории? Сен-Сир заключил конвенцию с командиром осаждавшего Дрезден корпуса о том, что выходит с оружием и уходит во Францию. Корпус был выведен из Дрездена... и тут Александр прислал свое высочайшее неутверждение условий капитуляции. Сен-Сиру было предложено "идти обратно" в город - припасы в котором были уже подсчитаны и частично вывезены. Естественно, пришлось сдаваться в плен. Вы видите в этой истории что-то, компрометирующее Сен-Сира?

второй так и не вырос из корпусных командиров

Гм, Вы же вроде серьезный человек. Сульт командовал армиями в Испании с 1810 года по 1814...

Первый "зевнул" старика Суворова на реке Адде, в результате чего эпично слил

И снова - Вы просто невнимательны? К сражению у Адды Моро командовал армией только два дня - он принял ее у Шерера, и никаких распоряжений перед боем сделать не успел. Как, кстати, и у Нови, когда ему пришлось принимать командование прямо среди сражения, после смерти Жубера. В обоих случаях Моро, как видите, делал довольно грязное дело - платил за чужие ошибки. Тем не менее, при Нови Суворова выручил только Мелас.

Кутузов и Багратион ученики Суворова, Каменский второй из той же школы, пусть и помоложе Барклай и Беннигсен при всем к ним уважении слишком последовательные и осторожные люди, предпочитавшие синицу в руках, плюс конечно, но стать совсем уж великим мешает

Вы же не будете настаивать, что "побеждать везде и всегда надо только так, как делал Суворов"? Перечисленные люди добивались результатов - а вопрос, как они это делали, уже "скучные подробности", не так ли?

Если Вас смущает их молодость - добавьте в список Салтыкова и Репнина, современников и довольно успешных соперников Суворова.

Велингтон отдельная тема, он сам себя великим полководцем не считал

Не делайте "что-то особеннова" из банальной ложной скромности. Лично я уверен, что он ничем не уступал Бонапарту по части их профессиональной специализации - в военном деле. С Суворовым сравнивать не хочу и не буду, потому что предвижу нашествие в тему англофобов и "патриотов" (а в последнее время это у нас одно и то же) с кучей флуда - извините...

что касается Мура, то он первую же самостоятельную кампанию с французами проиграл и сам сложил голову

Является ли отступление Кутузова в 1805 году, или Барклая в 1812 проигранной кампанией? Мур был брошен испанскими союзниками посреди страны, а сам Бонапарт отрезал ему дорогу к побережью. Тем не менее, его армия ушла от самого Бонапарта, а сражение у Коруньи было выиграно англичанами.

Беннигсен при Прейсиш-Эйлау народу положил в несколько раз больше чем Суворов при штурме Измаила

Про "разы" Вы явно погорячились - потери у Фридланда составляли 20 000 убитых и раненых, а потери при Измаиле, как выше указывалось - до 10 000, то есть всего в 2 раза. Притом, что в пропорции к числу армии Суворов потерял 1:3, а Беннигсен - 1:4.

Но главное даже не это:

Не могу не повторить еще, что если бы при самом начале сражения главнокомандующий не испытал припадка болезни, дела наши были бы совсем в другом положении. Нами в продолжение сражения наконец командовал генерал-лейтенант князь Горчаков (Алекс [андр] Иван [ович] ). Но ни он в себе не нашел, ни войска к нему не могли иметь доверенности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Причем болен Беннигсен был не "насморком" - у него случился приступ почечных колик. Полюбопытствуйте у знакомых врачей, что человек в состоянии ( а точнее, не в состоянии) делать в это время...

Ну вот разве что Клерфайт и то с натяжкой

Лучше почитайте:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

каждый при своих несомненных талантах был лишен какого то опредленного качества. Кому осторожности не хватало (типа Мура или Багратиона) кому наоборот решительности (типа Сульта), ну а кому просто воровского фарта))

Суворову тоже кое-чего не хватало.

[nelsonV 4,134]

Так по гамбургскому счету, Наполеон победил только в одном сражении.

И Вы же понимаете, что в случае с Бонапартом практически по всем этим показателям он Суворова обходит?

вообще никак не обходит.

да, и зачем только придумано понятие дисци плины... Естественно, наказывать солдат надо не по праздникам, типа "перед боем", а постоянно за любое преступление. Как и любого гражданина любого государства - есть такая глупая норма, ага. Тогда дисциплина будет не деморализующим, а победообразующим фактором.

Дисциплина была в порядке. Никаких воинских преступлений не было.

[Гаубица 30]

Суворов как Жуков, герой своего времени, выбран для истории что бы не обидно было за поражения.

[Санта-Анна 300]

Так по гамбургскому счету, Наполеон победил только в одном сражении.

Юмор оценил

Дисциплина была в порядке. Никаких воинских преступлений не было.

Я не люблю ходить по кругу. Без меня, плиз...

[nelsonV 4,134]

Юмор оценил

я тоже.

[Лукулл 6,673]

И Вы же понимаете, что в случае с Бонапартом практически по всем этим показателям он Суворова обходит?

Сложно сказать, мало дано критериев для оценки. Условия, в которых Суворов провел свои основные кампании для Бонапарта сложились только к 1813-му году.

В реале он разбил Корсакова, Готце, и Суворову пришлось отступать, причем быстро и без дороги. Муттенталь - "утешительный приз" в проигранной кампании.

Но Суворова он не разбил.

Вы видите в этой истории что-то, компрометирующее Сен-Сира?

Только то, что он сдался в плен. Поэтому Сен-Сир не Суворов.

Гм, Вы же вроде серьезный человек. Сульт командовал армиями в Испании с 1810 года по 1814..

Ну вы же умный человек и понимаете, что рост бывает разный, есть служебный, а есть профессиональный. Вот со служебным у Сульта было все в порядке.

И снова - Вы просто невнимательны? К сражению у Адды Моро командовал армией только два дня - он принял ее у Шерера, и никаких распоряжений перед боем сделать не успел. Как, кстати, и у Нови, когда ему пришлось принимать командование прямо среди сражения, после смерти Жубера. В обоих случаях Моро, как видите, делал довольно грязное дело - платил за чужие ошибки.

А если поставить на место Моро того же Суворова или Наполеона? Вспомните Фокшаны например.

Вы же не будете настаивать, что "побеждать везде и всегда надо только так, как делал Суворов"? Перечисленные люди добивались результатов - а вопрос, как они это делали, уже "скучные подробности", не так ли?

Ну вы же не будете отрицать, что великого полководца определяют именно эти "скучные подробности"?

Если Вас смущает их молодость - добавьте в список Салтыкова и Репнина, современников и довольно успешных соперников Суворова.

Насчет Репнина пожалуй соглашусь.

Не делайте "что-то особеннова" из банальной ложной скромности. Лично я уверен, что он ничем не уступал Бонапарту по части их профессиональной специализации - в военном деле. С Суворовым сравнивать не хочу и не буду, потому что предвижу нашествие в тему англофобов и "патриотов" (а в последнее время это у нас одно и то же) с кучей флуда - извините...

Боже упаси, ни в коем разе не делаю, но все таки при равных силах Веллингтон Ватерлоо фактически проиграл. Не буду спорить насчет роли Меласа для Суворова у Нови, но вот то, что Веллингтон обязан победой Блюхеру это факт. Англофобия здесь ни при чем, Велингтон это уровень осторожного Сульта.

Является ли отступление Кутузова в 1805 году, или Барклая в 1812 проигранной кампанией?

Отступление Кутузова закончилось Аустерлицем, отступление Барклая закончилось Бородино. Сами понимаете.

Мур был брошен испанскими союзниками посреди страны, а сам Бонапарт отрезал ему дорогу к побережью. Тем не менее, его армия ушла от самого Бонапарта, а сражение у Коруньи было выиграно англичанами.

То, что Мур был брошен союзниками посреди чужой страны минус Муру и Бонапарт перекрыл дорогу не к побережью, а по прямой в Португалию, при этом Бонапарта от Мура отделял хребет Гвадаррама, через который французы перебраться вовремя так и не успели. А с севера Мура пытался обогнать как раз Сульт, который задачу под Ла-Коруньей так и не выполнил. А назвать сражение под Ла-Коруньей победой англичан можно только в той части, что они смогли отбиться и выиграть время для погрузки на корабли. Но это у них национальный вид спорта, от Ла-Коруньи до Дюнкерка))

Про "разы" Вы явно погорячились - потери у Фридланда составляли 20 000 убитых и раненых, а потери при Измаиле, как выше указывалось - до 10 000, то есть всего в 2 раза. Притом, что в пропорции к числу армии Суворов потерял 1:3, а Беннигсен - 1:4.

До десяти тысяч цифра все таки спорная, при том, что у Прейсиш-Эйлау среди раненных был крайне высокий процент умерших, Беннигсен по сути и потерял треть армии, а некоторые так считают что и половину. Вы же знаете, что по тем временам даже царапина вполне могла привести к сепсису, дальше горячка и к утру склеил ласты.

Причем болен Беннигсен был не "насморком" - у него случился приступ почечных колик. Полюбопытствуйте у знакомых врачей, что человек в состоянии ( а точнее, не в состоянии) делать в это время...

А чего любопытствовать, сам видел. Но это тот случай когда нет фарта, так уж сложилось, что Горчаков следующим по старшинству оказался.

Лучше почитайте:

Я читал, спасибо, ну они в четвером с Журданом и Пишегрю нашли друг друга, что тут скажешь)))

Суворову тоже кое-чего не хватало.

Само собой, но в меньшей плепорции.

Изменено 27.01.2012, 10:10:42 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

мало дано критериев для оценки

Давайте больше. Только Вы же понимаете, что не стоит искусственно что-то придумывать, чтобы давать кому-то преимущество.

Лично мне Бонапарт, кстати, совсем не нравится. И я бы Суворова признал лучшим. Но наука должна оперировать цифрами и фактами, а не эмоциями.

Но Суворова он не разбил.

В бою - нет, в кампании - заставил отойти, причем с чувствительными потерями.

Только то, что он сдался в плен. Поэтому Сен-Сир не Суворов.

Мало ли великих людей попадали в плен? И вообще, странноватый критерий для сравнения полководцев?

есть служебный, а есть профессиональный

Из всех соперников Веллингтона - Журдан, Виктор, Массена, Мармон, Жюно - Сульт был самым упорным, самым умелым и самым способным. Не заставляйте меня думать, что подробности Пиренейской войны Вам не известны.

А если поставить на место Моро того же Суворова или Наполеона? Вспомните Фокшаны например

При Фокшанах турки наступали, или Фокшаны Суворов разыгрывал по чужому плану? На самом деле ни Суворов, ни Бонапарт в такое положение не попадали - вот такая у них Фортуна была.

Ну вы же не будете отрицать, что великого полководца определяют именно эти "скучные подробности"?

От великого полководца общество ждет великих побед. А "скучные подробности" - удел профессионалов. Обещал Клеон привезти спартанцев в клетке - и привез. Стал богом толпы. А то, что за него всё сделал Демосфен - скучная подробность

Насчет Репнина пожалуй соглашусь.

Да, Лапин в "Цицианове" хвалит его распоряжения в Польше.

но все таки при равных силах Веллингтон Ватерлоо фактически проиграл

Заведем ветку? Потому что разговор долгий... Ватерлоо - шедевр, искусно разыгранный как по нотам против лучшего игрока в мире...

Отступление Кутузова закончилось Аустерлицем, отступление Барклая закончилось Бородино. Сами понимаете.

Кутузов командовал при Аустерлице, а Барклай - при Бородино?

То, что Мур был брошен союзниками посреди чужой страны минус Мур

На самом деле это минус испанским генералам, Кастаньосу и Блэку, которых Бонапарт разбил "слишком быстро", чтобы Мур успел прийти им на помощь.

А назвать сражение под Ла-Коруньей победой англичан можно только в той части, что они смогли отбиться и выиграть время для погрузки на корабли.

Вообще-то все атаки французов были отбиты. А задачи держать Корунью год или два никто не ставил.

при том, что у Прейсиш-Эйлау среди раненных был крайне высокий процент умерших

Так при Измаиле - тоже, см. выше ссылку и примечания по ней.

Я не утверждаю, что все эти люди были лучше Суворова, или равны ему. Но вопрос так и не стоял. Спросили - кого можно было сравнить с ним. Я накидал список.

[Amateur 257]

Заведем ветку? Потому что разговор долгий... Ватерлоо - шедевр, искусно разыгранный как по нотам против лучшего игрока в мире...

Кстати да. Давний (2 с лишним года тому) наш спор, и мы его так и не закончили. Здесь согласен с Лукуллом.

[Лукулл 6,673]

Давайте больше. Только Вы же понимаете, что не стоит искусственно что-то придумывать, чтобы давать кому-то преимущество.

Сюда имеет смысл добавить театр военных действий и плечо снабжения. Как минимум.

Лично мне Бонапарт, кстати, совсем не нравится. И я бы Суворова признал лучшим. Но наука должна оперировать цифрами и фактами, а не эмоциями.

Ну Суворов сражений не проигрывал, в крайнем случае отдельные его победы можно назвать безрезультатными. При этом над Суворовым всегда кто-то стоял, всегда был кто-то, против чьих решений он не мог возражать в силу субординации или как в случае с Гофкригсратом приказа сверху и союзнических обязательств.

В бою - нет, в кампании - заставил отойти, причем с чувствительными потерями.

А у Суворова были варианты? Сульт и Массена совокупно превосходили его числом значительно (буду осторожен, цифр под рукой нет), вопрос отношений с союзниками был неопределенным, что Суворову оставалось? И это при том, что превосходящие силы, имеющие короткое плечо снабжения и пополнения, возглавляемые не самыми глупыми полководцами не смогли ни нанести решительного поражения в бою (а наоборот) ни уничтожить или принудить к капитуляции. Это плюс Суворову, а не его оппонентам.

И вообще, странноватый критерий для сравнения полководцев?

Ну это критерий сродник газетки, когда подстелишь и вроде как до лампочки дотянулся. А в целом это критерий удачливости полководцев, способности вывернуться из ситуации, аккурат газетку подстелить. У Суворова таковая была даже в весьма преклонном возрасте, а у Сен-Сира не оказалось.

Из всех соперников Веллингтона - Журдан, Виктор, Массена, Мармон, Жюно - Сульт был самым упорным, самым умелым и самым способным. Не заставляйте меня думать, что подробности Пиренейской войны Вам не известны.

Не спорю, поэтому считаю, что Велиннгтон достойный противник именно Сульта.

При Фокшанах турки наступали, или Фокшаны Суворов разыгрывал по чужому плану? На самом деле ни Суворов, ни Бонапарт в такое положение не попадали - вот такая у них Фортуна была.

Вопрос не в том кто наступал, а в том, какая у кого была скорость реагирования. Наполеон был способен набросать план сражения на колене за час и победить как и Суворов. Пусть не час - несколько часов. У Моро ушло на это два дня. Может поэтому ни Суворов, ни Бонапарт никогда не попадали в такое положение?

От великого полководца общество ждет великих побед. А "скучные подробности" - удел профессионалов.

Ну мы в данном случае говорим о великих полководцах - профессионалах, а не о генерале Макартуре))

Заведем ветку? Потому что разговор долгий... Ватерлоо - шедевр, искусно разыгранный как по нотам против лучшего игрока в мире...

Почему бы и нет, тем более, что имею сомнения относительно шедевральности сюжета.

Кутузов командовал при Аустерлице, а Барклай - при Бородино?

Кутузов привел армию к Аустерлицу, а Барклай к Бородино.

На самом деле это минус испанским генералам, Кастаньосу и Блэку, которых Бонапарт разбил "слишком быстро", чтобы Мур успел прийти им на помощь.

Это все таки минус Муру, он должен был отдавать себе отчет, что представляла из себя испанская армия на тот момент.

Вообще-то все атаки французов были отбиты. А задачи держать Корунью год или два никто не ставил.

Ну собственно в этой части это успех англичан. И лишний пример недостаточной решительности Сульта.

Так при Измаиле - тоже, см. выше ссылку и примечания по ней.

Ну бог с ними с потерями.

Спросили - кого можно было сравнить с ним. Я накидал список.

Ну мне показалось, что некоторые из перечисленных личностей все таки несовсем подходят. Особенно австрийцы и итальянские французы после Наполена. У первых всегда был надежный близкий тыл обеспечивавший их всем, а не "австрийским супом". а вторым оставил надежную базу и хорошо оснащенные и замотивированные войска Наполеон, прежде чем уплыть в Египет. Но это конечно такое же субъективное мнение.

Изменено 27.01.2012, 11:45:26 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Сюда имеет смысл добавить театр военных действий и плечо снабжения. Как минимум.

Думаю, и тут Бонапарт Суворова цифрами затрет.

Ну Суворов сражений не проигрывал, в крайнем случае отдельные его победы можно назвать безрезультатными.

Проигрывал. Не Ватерлоо, но были.

А у Суворова были варианты?

Был вариант быть скромнее - не идти прямо в середину французов, опираясь на сомнительные сведения о "каких-то дорогах" у Цуга, которых в реале не было, а взять ближе к коммуникациям из Австрии. Корсакова он так и так не спас, а сам целее был бы, и не пришлось бы два раза по голым горам карабкаться, теряя людей и амуницию.

Это плюс Суворову, а не его оппонентам.

А в чем плюс?

А в целом это критерий удачливости полководцев, способности вывернуться из ситуации, аккурат газетку подстелить.

Удачливость - критерий сомнительный. Сулла удачливее Ганнибала, да вот способнее ли?

У Моро ушло на это два дня.

У него даже двух дней не было:

Моро не мог уже исправить ошибок своего предшественника — для сосредоточения армий нужно было больше суток. В тот же день (15 апреля) он приказал: Гренье стянуться к Ваприо и Кассано, Виктору, по смене его войсками Лабуасьера, идти к Кассано на соединение с Гренье;

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кутузов привел армию к Аустерлицу, а Барклай к Бородино.

Оба они привели армию в целости и сохранности, вывернувшись из нескольких ловушек. То, что в итоге их профукали затем в сражении другие люди - не их вина.

Это все таки минус Муру, он должен был отдавать себе отчет, что представляла из себя испанская армия на тот момент.

И всё-таки минус не ему - он выполнял приказы своего руководства в Лондоне, и даже не был, как Суворов, главнокомандующим.

И лишний пример недостаточной решительности Сульта.

У Сульта не было даже численного превосходства. А атаковать надо было - то, что он упустил англичан даже без атаки, ему бы не простили "еще больше".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

а вторым оставил надежную базу и хорошо оснащенные и замотивированные войска Наполеон, прежде чем уплыть в Египет

Вы слишком переоцениваете влияние Бонапарта на французскую армию до Египта.

[nelsonV 4,134]

Оба они привели армию в целости и сохранности, вывернувшись из нескольких ловушек. То, что в итоге их профукали затем в сражении другие люди - не их вина.

То есть?

[Лукулл 6,673]

Думаю, и тут Бонапарт Суворова цифрами затрет.

А что у Бонапарта в плюсе из компаний вдали от родного Тюильри?

Проигрывал. Не Ватерлоо, но были.

Дискуссионный вопрос.

Был вариант быть скромнее - не идти прямо в середину французов, опираясь на сомнительные сведения о "каких-то дорогах" у Цуга, которых в реале не было, а взять ближе к коммуникациям из Австрии. Корсакова он так и так не спас, а сам целее был бы, и не пришлось бы два раза по голым горам карабкаться, теряя людей и амуницию.

А кто знал, что Корсаков такой Корсаков окажется?))

А в чем плюс?

В том, что не дал себя разгромить.

Удачливость - критерий сомнительный. Сулла удачливее Ганнибала, да вот способнее ли?

Не глупее точно, однако Суллу удача не оставила до конца, в отличии от Г.

У него даже двух дней не было:

А Суворов всегда ждал полного сбора войск?

Оба они привели армию в целости и сохранности, вывернувшись из нескольких ловушек. То, что в итоге их профукали затем в сражении другие люди - не их вина.

Оба они постоянно сокращали свои коммуникации, действовали на условно лояльной территории, играли от обороны.

И всё-таки минус не ему - он выполнял приказы своего руководства в Лондоне, и даже не был, как Суворов, главнокомандующим.

Мур был командующим британской армией в Пиринеях, точно также как Суворов был командующим русской Итальянской армией.

У Сульта не было даже численного превосходства. А атаковать надо было - то, что он упустил англичан даже без атаки, ему бы не простили "еще больше".

Наполеон атаковал Велингтона при равных силах, Наполеон атаковал союзников под Аустерлицем находясь в меньшинстве, даже при Бородино он атаковал русских находясь тактически в невыгодном положении нивелировавшем его численное преимущество. Поэтому Сульт, не Наполеон и не Суворов.

Вы слишком переоцениваете влияние Бонапарта на французскую армию до Египта.

Не я - Соколов.

[Санта-Анна 300]

То есть?

То есть битвой при Аустерлице командовал не Кутузов, а под Бородино - не Барклай (по крайней мере всей армией, а где командовал он - там как раз выстояли).

[Санта-Анна 300]

А что у Бонапарта в плюсе из компаний вдали от родного Тюильри?

Египет-1798, Польша-1807, Австрия-1809, Германия-1813 (хотя ее исход в целом печален).

Дискуссионный вопрос.

Чего тут дискутировать: Тынец штурмовал и не взял, Ландскрону штурмовал и не взял, Краковский замок штурмовал - и не взял. Под Козлуждей его Каменский спас. Размеры не ватерлооские, но факты неприятные.

А кто знал, что Корсаков такой Корсаков окажется?))

А просчитывать варианты? Тем более что вопрос о том, знал ли Суворов насчет дорог у Цуга (что их нет), или просто пронадеялся на авось - до сих пор спорный.

В том, что не дал себя разгромить.

Критерий растяжимый...

А Суворов всегда ждал полного сбора войск?

А Суворов сколько давал оборонительных сражений?

Оба они постоянно сокращали свои коммуникации, действовали на условно лояльной территории, играли от обороны.

И правильно делали. В чем тут минус?

Мур был командующим британской армией в Пиринеях, точно также как Суворов был командующим русской Итальянской армией.

Э, нет. Суворов был генералиссимусом (Франц его возвел в этот чин, точнее в должность) русских и австрийских войск в Италии. Ему подчинялись все, хотя австрийцы и отписывались в гофкригсрат. А Муру испанские генералы даже в теории не подчинялись - гордые идальги. Они и Веллингтону не подчинялись до самого 1812 года, когда он был таки назначен кортесами генералиссимусом.

Наполеон атаковал Велингтона при равных силах

И чего добился?

Наполеон атаковал союзников под Аустерлицем находясь в меньшинстве

Не атаковал, а оборонялся.

даже при Бородино он атаковал русских

И результат уже 200 лет не могут определить

Не я - Соколов.

Для Вас это - авторитет? ИМХО, великий компилятор.

В любом случае, в 1799 году во Франции была Рейнская армия, в которой Бонапарт был не то что не авторитетом - вообще никем. Там были свои кумиры и начальники - Моро, Ней, Даву, Сульт и пр.

Изменено 27.01.2012, 13:27:46 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,673]

Египет-1798, Польша-1807, Австрия-1809

Египет только и то, закончился печально.

Чего тут дискутировать: Тынец штурмовал и не взял, Ландскрону штурмовал и не взял, Краковский замок штурмовал - и не взял. Под Козлуждей его Каменский спас. Размеры не ватерлооские, но факты неприятные.

Ну неприятные ислючительно для самолюбия фельдмаршала. В конце концов Наполеон чуть не просрал Маренго. А ведь размах куда значительнее нежели полторы сотни убитых и раненых в битве за Тынец или Ландскрону. То стычки, а то баталия. Говорят Наполеону в училище тоже втыкали, будем считать?))

А просчитывать варианты?

А как такое просчитать?

Критерий растяжимый...

На много много верст по Альпийским горам)))

А Суворов сколько давал оборонительных сражений?

Не припомню, оборонительно-наступательных припомню, а так нет.

И правильно делали. В чем тут минус?

Минус в постоянной приверженности данной практике. Она делает их хорошими, умелыми и осмотрительными полководцами, коих, простите меня за выражение, в истории хоть жопой жуй. Но великими в хорошем смысле она их не делает.

Э, нет. Суворов был генералиссимусом (Франц его возвел в этот чин, точнее в должность) русских и австрийских войск в Италии. Ему подчинялись все, хотя австрийцы и отписывались в гофкригсрат. А Муру испанские генералы даже в теории не подчинялись - гордые идальги. Они и Веллингтону не подчинялись до самого 1812 года, когда он был таки назначен кортесами генералиссимусом.

Э нет, австрийцы Суворову подчинялись только в пределах кампании, а рулил кампанией гофкрисрат и через голову Суворова астрийцы обязаны были подчиняться его решениям. Это не теория, это немцы блин, скрупулезные.

И чего добился?

Практически вздрючил. Кто ж знал, что придется напрягаться за Плансенуа и прочую ересь правого фланга, которая пожирала среднюю и молодую гвардию с адской скоростью? А ведь это почти восемь тысяч солдат.

Не атаковал, а оборонялся.

Атаковал, согласно своего плана.

И результат уже 200 лет не могут определить

А чего определять, наши просрали.

Для Вас это - авторитет? ИМХО, великий компилятор.

Назовите своих, я по французским архивам не чалюсь, поэтому составить свое компетентное мнение не могу, приходится доверяться Соколовым, если можете то предоставьте список другой литературы.

В любом случае, в 1799 году во Франции была Рейнская армия, в которой Бонапарт был не то что не авторитетом - вообще никем. Там были свои кумиры и начальники - Моро, Ней, Даву, Сульт и пр.

Была, и?

[nelsonV 4,134]

А чего определять, наши просрали.

Поясни. Что за фигня? Как ты выражаешься? ... Тут несколько вариантов. Либо победил Наполеон с Великой армией (а он не победил), либо русская армия (в перспективе именно она победила).

Атаковал, согласно своего плана.

ага, только в резерве было еще 150000. Изменено 27.01.2012, 14:39:21 пользователем nelsonV