Лучший генерал германской армии

[Dima-Stranik 16,334]

Кто по вашему мнению лучший генерал германской армии?

Изменено 05.08.2011, 14:39:35 пользователем Dima-Stranik

[Dima-Stranik 16,334]

Хотя бы то что он лично на своем самолете прилетал на линию фронта как это называется...

Или мистер Роммель в штыковую со своими солдатами ходил??

В штыковую вряд ли ходил. А на фронте всегда был со своими войсками. Ну кроме вызова в ставку и тд.

[pokpis 308]

В штыковую вряд ли ходил. А на фронте всегда был со своими войсками. Ну кроме вызова в ставку и тд.

Номинальным начальником Роммеля в Африке был все тот же Кессельринг.

[Dima-Stranik 16,334]

Номинальным начальником Роммеля в Африке был все тот же Кессельринг.

Это ещё раз подтверждает, что он штабной.

[Gundar 4,208]

Ну почему же не стоит? Вы же отписываетесь?

Тут надо внимательно читать.. а ты как всегда не внимателен.. суть фразы в следующем:

если ты мало читал по этой теме, не можешь ничего привести в свое доказательство и открыто об этом говоришь, то может заняться общением на других темах, где от тебя не требуется знаний, а только хамство и примитивизм.. например, генетика?! или может политика?!

Это при том что оценка вас, как военного теоретика и известного специалиста по этому вопросу, вызывает вполне определенные и обоснованные сомнения.

А, мгм, так сказать отсутствие наличия у вас способностей, для того чтобы быть им, сомнений наоборот не вызывает.

Поэтому ваша точка зрения в этом вопросе имеет ценность ниже моей.

Вся эта галиматья, напомню от не умения понимать написанное и читать внимательно.. мое мнение о Манштейне не базируется на собственном мнение по прочтении его мемуаров ТОЛЬКО.. по мимо лично моего восприятия, есть еще и мнения авторитетных специалистов, в частности я упомянул Гудериана.. а если понадобится могу привести и остальных, потому что в отличии от тебя я уже что-то читал и есть уже какое то представление.. еще вопросы есть?

А моя точка зрения... напомню:

А твоя точка, напомню, мне безразлична, как и твое "мировоззрение со специфичным значением слов в лексиконе" (я здесь ясно выражаюсь?!).. не показал себя еще чем то, что меня могло бы заинтересовать.. окромя, скоморошничества и неприкрытого хамство за которым ничего не стоит, и никак это не прикрывается..

"я ничего не читал" - это безусловно уже настораживает, но то что при этом, еще и так активно преподносится и при этом принимается такое активное участие - это как то выше моего понимания.. Лукулл, например, очень образованный человек.. его мнение мне интересно, а вот твое нет, и никогда не интересовало..

ПС. Кстати, как на счет извинений?! я что то не помню что бы я их увидел? общение с тобой это не самое приятное и уж точно не самое полезное времяпрепровождение..

Будет извинение - будет общение, ВОЗМОЖНО.. я ясно выражаюсь или остались еще какие то сомнения в понимании о чем именно идет речь?

Изменено 06.08.2011, 11:06:24 пользователем SidGrunt

[Gundar 4,208]

Думается Крым просрали из-за жида Мехлиса, а не из-за таланта Манштейна.

Мехлисы могут только свою задницы оборонять и спасать...

Ну может и так.. вот моя любимая телеграмма от Сталина Мехлису (я ее когда первый раз читал - были колики в животе.. Карлин или Задорнов отдыхают по сравнению со Сталиным):

Сталин И.В.

Телеграмма Л.З. Мехлису

9 мая 1942 года

Источник:

Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18. – Тверь: Информационно-

издательский центр «Союз», 2006. С. 291.

Крымский фронт, т. Мехлису:

Вашу шифровку № 254 получил. Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте Вы не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если «вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать», а Вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для Вас. Значит, Вы все еще не поняли, что Вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки. Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у Вас в Крыму не сложные, и Вы могли бы сами справиться с ними. Если бы Вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронт и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя 2 месяца на Крымфронте.

СТАЛИН. ЦК ВКП(б)

9.V.42 г.

[Dima-Stranik 16,334]

Ну может и так.. вот моя любимая телеграмма от Сталина Мехлису (я ее когда первый раз читал - были колики в животе.. Карлин или Задорнов отдыхают по сравнению со Сталиным):

Сталин И.В.

Телеграмма Л.З. Мехлису

9 мая 1942 года

Источник:

Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18. – Тверь: Информационно-

издательский центр «Союз», 2006. С. 291.

Крымский фронт, т. МехлисуНажмите здесь!

 Крымский фронт, т. Мехлису:

Вашу шифровку № 254 получил. Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте Вы не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если «вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать», а Вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для Вас. Значит, Вы все еще не поняли, что Вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки. Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у Вас в Крыму не сложные, и Вы могли бы сами справиться с ними. Если бы Вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронт и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя 2 месяца на Крымфронте.

СТАЛИН. ЦК ВКП(б)

9.V.42 г.

[Cкрыть]

Гениально. Благодарю, поржал.

[Лукулл 6,673]

Надо просто понять и разобраться..

В чем? В том, кто для тебя авторитет, а кто нет? Это уж ты самостоятельно разберись. Для меня и Гудериан и Манштейн представляют ценность как источник сведений.

ты действительно считаешь, что единственным и/или самым главным фактором определения способностей у полководцев это принадлежность их к победившей или проигравшей стороне?

Я действительно считаю неправильным проявлять полное доверие к мемуарам написанным спустя десять лет в дух "я бы победил, но плохой Гитлер не дал мне этого сделать". Точно так же как не доверяю мемуарам некоторых советских полководцев в стиле "Тупой испуганный Сталин прятался под столом, я (мы) выиграли войну, а остальные только мешались под ногами". Как то так.

блицкриг - он в принципе построен на авантюризме..

В блицкриге присутствует доля риска, но она не является определяющей.

По поводу Манштейна - он оперировал там незначительными силами на достаточно большом фронте, против превосходящего врага, при полном отсутствии поддержки с моря, без танков..

Поподробнее можно, где он оперировал незначительными силами на достаточно большом фронте? Про то, что у Манштейна не было танков, то не было немецких, зато хватало Штугов, 37-мм на базе трофейного тягача Рено, советских трофейных Т-26 и БТ-5 и румынских из состава бригады Корне. О чем сам Манштейн скромно умолчал. А в операции "Охота на Дроф" в распоряжении уже была 22-танковая дивизия (которую ему тоже Гитлер выцаганил, как и 8-й авиакорпус).

Ну тоже мне аргумент..

Ничуть не хуже твоего.

А потом как на счет его плана при наступлении 40?

Ничего не скажу, разве что замечу, что эта идея во многом соответствовала мыслям самого Гитлера, который вполне справедливо указывал еще при составлении первоначального плана ОКХ - «Так это же старый план Шлиффена с усиленным правым флангом и главным направлением удара вдоль атлантического побережья. Дважды такие номера не проходят!»

Как результат приняли доработанную идею Манштейна, хотя фон Бок был против, отмечая, что план во многом строится на неоправданном риске подставления уязвимого фланга, плюс по словам генерала Лоссберга была проведена громадная работа по дезинформации французского командования относительно планов немецкого наступления.

Не знаю о чем идет речь

Речь идет о том, что и Манштейн и другие немецкие генералы в конце концов проиграли войну.

а дали бы возможность

А ему не дали, такие пироги. Только не Гитлер и "страшная зима", а то, что не все советские генералы оказались такими как Козлов.

Изменено 06.08.2011, 12:08:46 пользователем Лукулл

[Kvasir 629]

Не любят здесь Манштейна.

[Fortop 1,151]

Будет извинение - будет общение, ВОЗМОЖНО.. я ясно выражаюсь или остались еще какие то сомнения в понимании о чем именно идет речь?

Боюсь у вас проблемы с недержанием, а точнее с "держанием" собственного слова

Поскольку вы уже это писали, но тем не менее продолжили общаться.

P.S. Не люблю недалеких людей, которые не воспринимают мои намеки, но, как говорится, - Nobody cares.

Upd:

Речь идет о том, что и Манштейн и другие немецкие генералы в конце концов проиграли войну.

Все же, пожалуй, Германия проиграла

Роль личности в истории несомненна, но...

[Fortop 1,151]

зато хватало Штугов, 37-мм на базе трофейного тягача Рено, советских трофейных Т-26 и БТ-5

Можно чуток подробнее об источнике этой информации?

[Лукулл 6,673]

Роль личности в истории несомненна, но...

Но Германия и Гитлер дали своим генералам все, что могли, а генералы включая Манштейна не справились с поставленной задачей.

Можно чуток подробнее об источнике этой информации?

Ну хотя бы здесь: "Особенно много споров вызывает наличие танков под Севастополем. Манштейн писал о том, что у него танков не было. Это не совсем так. В составе бригады действительно не было немецких танков, но были румынские и... советские. Советская трофейная техника однозначно участвовала в первых боях за Севастополь. Бывшими бойцами курсантского батальона училища ВМУБО, в "немецких" танках уверенно были опознаны Т-26 и БТ-7. Были опознаны и штурмовые орудия 190-го дивизиона, хотя по утверждениям немецких источников, 190-й дивизион появился под Севастополем позже. Кроме того, по данным румынских коллег, моторизованный противотанковый дивизион имел на вооружении переоборудованные танкетки "Renault UE Shenilette", вооруженные 37мм противотанковой пушкой, установленной сверху, на броне танкетки. Косвенно это подтверждается тем, что захваченная советскими войсками в районе деревни Бакалез ремонтная мастерская, принадлежала противотанковому дивизиону, имевшему на вооружении эту технику."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Gundar 4,208]

В чем? В том, кто для тебя авторитет, а кто нет? Это уж ты самостоятельно разберись. Для меня и Гудериан и Манштейн представляют ценность как источник сведений.

Я то самостоятельно разобрался, и даже поделился с тобой.. я спрашиваю кто на другом проводе? алле, станция.. ответьте? (кто оспаривает то?)

Я действительно считаю неправильным проявлять полное доверие к мемуарам написанным спустя десять лет в дух "я бы победил, но плохой Гитлер не дал мне этого сделать". Точно так же как не доверяю мемуарам некоторых советских полководцев в стиле "Тупой испуганный Сталин прятался под столом, я (мы) выиграли войну, а остальные только мешались под ногами". Как то так.

В этих мемуарах рассматриваются конкретные боевые действия.. вот их и надо изучать и рассматривать..

Помимо мемуаров, есть и другие источники, в которых Манштейн фигурирует..

Вот на этот вопрос надо ответить конкретно, потому что он привязан к твоему конкретному посту, где четко выражена эта мысль:

Я единственно, хочу спросить: ты действительно считаешь, что единственным и/или самым главным фактором определения способностей у полководцев это принадлежность их к победившей или проигравшей стороне?

(забывать ответить, пропускать, высказываться аллегориями, проявлять или не проявлять полное или частичное доверие к мемуарам НЕ НАДО.. а НАДО конкретно ответить, БО в предыдущем посте ты уже высказал эту мысль, я лишь хочу обратить на нее более пристальное внимание и получить ясное подтверждение, что да в здравом уме и трезвой памяти я так считаю..)

В блицкриге присутствует доля риска, но она не является определяющей.

Что значит определяющей? Определяющей является - быстрое и с минимальными потерями достижение цели.. а доля риска - это не определяющее, а составляющая часть неизбежности риска или "авантюризма"..

Поподробнее можно, где он оперировал незначительными силами на достаточно большом фронте? Про то, что у Манштейна не было танков, то не было немецких, зато хватало Штугов, 37-мм на базе трофейного тягача Рено, советских трофейных Т-26 и БТ-5 и румынских из состава бригады Корне. О чем сам Манштейн скромно умолчал. А в операции "Охота на Дроф" в распоряжении уже была 22-танковая дивизия (которую ему тоже Гитлер выцаганил, как и 8-й авиакорпус).

Поподробнее это в книжках.. кои я даже указывал.. если есть сомнения - позже приведу абзацы со ссылками..

Кстати, по поводу танков:

штуги это не танки.. про количество их уточню позже..

трофейные Т-26 и БТ-5 - это консервные банки, а использование их говорит, о тяжелейшем состоянии дел с бронетанковыми частями у Манштейна

Ну и сладкое, а не хочешь ли ты привести соотношение сил?

Ничуть не хуже твоего.

Какого именно? Потому что я считаю - это слабым аргументом..

Ничего не скажу, разве что замечу, что эта идея во многом соответствовала мыслям самого Гитлера, который вполне справедливо указывал еще при составлении первоначального плана ОКХ - «Так это же старый план Шлиффена с усиленным правым флангом и главным направлением удара вдоль атлантического побережья. Дважды такие номера не проходят!»

Ничего не скажу?! Какая высокая полемика пошла..

Все это в пользу "дурака" Гитлера, который даже лучше понимал чем генералы ген штаба.. а именно сам план разрабатывал Манштейн.. Гитлер просто уцепился за этот план.. он понимал, что это и есть то, что нужно (а что конкретно ему нужно ОН НЕ ЗНАЛ, пока не увидел план Манштейна)..

Как результат приняли доработанную идею Манштейна, хотя фон Бок был против, отмечая, что план во многом строится на неоправданном риске подставления уязвимого фланга, плюс по словам генерала Лоссберга была проведена громадная работа по дезинформации французского командования относительно планов немецкого наступления.

(зевая) да ну? вот те раз.. а дальше что было.. (этот абзац для чего?)

Речь идет о том, что и Манштейн и другие немецкие генералы в конце концов проиграли войну.

Нет речь идет о полководческих талантах Манштейна.. а то, что они проиграли, так может уже было и невозможно выиграть к тому времени??

А ему не дали, такие пироги. Только не Гитлер и "страшная зима", а то, что не все советские генералы оказались такими как Козлов.

Да а ему не дали, вот так он считает.. и попробуем все вместе доказать обратное..

Изменено 06.08.2011, 13:08:53 пользователем SidGrunt

[Лукулл 6,673]

Я то самостоятельно разобрался, и даже поделился с тобой.. я спрашиваю кто на другом проводе?

Понятно, зайдем с другого конца - почему Манштейн и Гудериан должны быть для меня авторитетами?

В этих мемуарах рассматриваются конкретные боевые действия.. вот их и надо изучать и рассматривать..

Да ну, а я то уж думал по косности своей, что им надо незабвенно верить, немцы врать не будут, особенно Манштейн. А оно вона как, изучать надо оказывается.

Определяющей является - быстрое и с минимальными потерями достижение цели.

Риск, это грань за которой операция будет поставлена под угрозу срыва. Чем выше тем авантюрнее. На что опять же указывал осторожный фон Бок.

Кстати, по поводу танков:

штуги это не танки.. про количество их уточню позже..

трофейные Т-26 и БТ-5 - это консервные банки, а использование их говорит, о тяжелейшем состоянии дел с бронетанковыми частями у Манштейна

И чем штуг плох в качестве средства поддержки пехоты?)) Что касается трофейных танков, то они такие же консервные банки как и половина немецкого танкового парка.

Какого именно?

По моему там однозначно написано.

Потому что я считаю - это слабым аргументом.

То, что победа Манштейна в Крыму была определена тем что ему попался в оппоненты именно Козлов, а не Горбатов или Рокоссовский например? А по мне вполне себе аргумент.

(зевая) да ну? вот те раз.. а дальше что было.. (этот абзац для чего?)

Корона не жмет?

Нет речь идет о полководческих талантах Манштейна.. а то, что они проиграли, так может уже было и невозможно выиграть к тому времени??

Это прекрасно. То есть пока Манштейн и другие выигрывают, они таланты и вообще душки, как только стали проигрывать, то извините, ничего нельзя уже было сделать. Мы не виноваты, и вообще Гитлер дурак. Так кости легли.

Ну и сладкое, а не хочешь ли ты привести соотношение сил?

В какой конкретный момент?

и попробуем все вместе доказать обратное.

Почему бы и нет.

Кстати по поводу избирательной памяти Манштейна из мемуаров Аркадия Полторака о Нюрнбергском процессе:

"Получив "образцовый" приказ Рейхенау, он был искренне оскорблен. Манштейн сам издавал приказы почище этого. Только в Нюрнберге ему хотелось создать несколько иное впечатление о своем отношении к требованиям Рейхенау, представить дело так, будто бы они не согласуются с его представлениями о воинских традициях. Но обвинитель прерывает излияния Манштейна. Рядом с приказом Рейхенау он кладет другой приказ и осведомляется:

- Не был ли этот документ издан вашим же штабом и подписан двадцатого ноября тысяча девятьсот сорок первого года?

- Мне надо его детально прочесть. Я не помню об этом приказе, - волнуясь, ответствует Манштейн.

И человек, который так много распинался о своих "рыцарских традициях", о неприятии прусскими генералами нацистской идеологии, об их полном невмешательстве в политику, вдруг читает в своем собственном приказе:

"С 22 июня германский народ находится в состоянии смертельной борьбы против большевистской системы".

А дальше "аполитичный" Манштейн подчеркивает, что в этой борьбе нет и не может быть никаких ссылок на международное право. "Эта борьба ведется не только против советских вооруженных сил в традиционной форме, установленной законами и обычаями войны". И под конец фельдмаршал провозглашает лозунг: "Еврейско-большевистская система должна быть уничтожена раз и навсегда".

Припертый фактами, Манштейн пытается еще увернуться. Он не спорит о том, что подпись под приказом его, но просит поверить, что не помнит, каким образом появился такой приказ.

- И это не удивительно, господа судьи… Прошли годы, и я за это время подписал сотни, а может быть, даже тысячи приказов. Я не могу помнить каждую деталь."

Изменено 06.08.2011, 14:06:44 пользователем Лукулл

[Gundar 4,208]

Понятно, зайдем с другого конца - почему Манштейн и Гудериан должны быть для меня авторитетами?

Это вопрос ко мне? Я то задаю его тебе.. и потребовалось пол дня чтобы подойти к этому.. итак я слушаю, почему они не являются для тебя авторитетами..

Да ну, а я то уж думал по косности своей, что им надо незабвенно верить, немцы врать не будут, особенно Манштейн. А оно вона как, изучать надо оказывается.

Ценность этого ответа - нулевая, т.е вода.. чтобы доказать это, я на него отвечаю вот так:

Да ну, а я то уж думал по косности своей, что им надо незабвенно верить, врать не будут, особенно Лукулл. А оно вона как, изучать надо оказывается.

Риск, это грань за которой операция будет поставлена под угрозу срыва. Чем выше тем авантюрнее. На что опять же указывал осторожный фон Бок.

Фон Боку плюс в репу, а Лукуллу вопрос: о чем все это?.. что операции должны быть без авантюрными, т.е. без риска??

Моя мысль звучит так:

Авантюризм - это оборотная сторона быстрого успеха с минимальными потерями, а твоя мысль какая?

И чем штуг плох в качестве средства поддержки пехоты?))

А тем что для поддержки пехоты он и задумывался и использовался.. ага.. )) а вот танк - это уже другое.. немцы как раз таки оторвали танк от функций поддержки пехоты.. ага..

Что касается трофейных танков, то они такие же консервные банки как и половина немецкого танкового парка.

Т1 и Т2 - да, а Т3 и Т4 -нет..

По моему там однозначно написано.

А по моему я уже на него ответил.. итак, ответ звучит так:

У любого великого полководца оппоненты дурачки.. (в кратце.. надеюсь по моим постам разберешься..)

То, что победа Манштейна в Крыму была определена тем что ему попался в оппоненты именно Козлов, а не Горбатов или Рокоссовский например? А по мне вполне себе аргумент.

Если бы оппонентом Манштейна был бы Манштейн, но уже в КА - я бы не сомневался в успехе Манштейна который за КА воевал..

Такой ответ подойдет?

Корона не жмет?

Нет.. а что нить по теме?

Это прекрасно. То есть пока Манштейн и другие выигрывают, они таланты и вообще душки, как только стали проигрывать, то извините, ничего нельзя уже было сделать. Мы не виноваты, и вообще Гитлер дурак. Так кости легли.

Это не прекрасно.. это история.. таких примеров масса..

В какой конкретный момент?

Предлагаю с самого начала, т.е с прорыва в Крым и по всем этапам, вплоть до изгнания оттуда КА..

Почему бы и нет.

Ну вот и начинай, а я послушаю..

Кстати по поводу избирательной памяти Манштейна из мемуаров Аркадия Полторака о Нюрнбергском процессе:

"Получив "образцовый" приказ Рейхенау, он был искренне оскорблен. Манштейн сам издавал приказы почище этого. Только в Нюрнберге ему хотелось создать несколько иное впечатление о своем отношении к требованиям Рейхенау, представить дело так, будто бы они не согласуются с его представлениями о воинских традициях. Но обвинитель прерывает излияния Манштейна. Рядом с приказом Рейхенау он кладет другой приказ и осведомляется:

- Не был ли этот документ издан вашим же штабом и подписан двадцатого ноября тысяча девятьсот сорок первого года?

- Мне надо его детально прочесть. Я не помню об этом приказе, - волнуясь, ответствует Манштейн.

И человек, который так много распинался о своих "рыцарских традициях", о неприятии прусскими генералами нацистской идеологии, об их полном невмешательстве в политику, вдруг читает в своем собственном приказе:

"С 22 июня германский народ находится в состоянии смертельной борьбы против большевистской системы".

А дальше "аполитичный" Манштейн подчеркивает, что в этой борьбе нет и не может быть никаких ссылок на международное право. "Эта борьба ведется не только против советских вооруженных сил в традиционной форме, установленной законами и обычаями войны". И под конец фельдмаршал провозглашает лозунг: "Еврейско-большевистская система должна быть уничтожена раз и навсегда".

Припертый фактами, Манштейн пытается еще увернуться. Он не спорит о том, что подпись под приказом его, но просит поверить, что не помнит, каким образом появился такой приказ.

- И это не удивительно, господа судьи… Прошли годы, и я за это время подписал сотни, а может быть, даже тысячи приказов. Я не могу помнить каждую деталь."

Это избирательность по этому вопросу мне понятна.. Человек не хотел окончить жизнь на виселице.. однако, мы говорим про описание боевых действий и таланте полководца..

Изменено 06.08.2011, 14:28:39 пользователем SidGrunt

[Gundar 4,208]

Боюсь у вас проблемы с недержанием, а точнее с "держанием" собственного слова

Поскольку вы уже это писали, но тем не менее продолжили общаться.

P.S. Не люблю недалеких людей, которые не воспринимают мои намеки, но, как говорится, - Nobody cares.

Мой "далекий" дружок, ты когда будешь отвечать в следующий раз, предварительно попроси мамку, чтобы она тебе вслух зачитало то, на что ты собираешься мне отвечать.. итак, вот он алгоритм (не,не.. не запоминай это слово..):

-Я сказал, что не будет ответа по той теме, где мы общались пока не услышу извинений.. (т.е. продолжение разговора по генетике..)

-Сейчас я указываю на твое постоянство в неадекватности, что лично меня напрягает, потому как отнимает время на неинтересное общение с тобой..

-Теперь я ставлю тебя в известность, или ты извиняешься и адекватно общаешься, и в этом случае я ВОЗМОЖНО с тобой продолжаю общение, или лично я на этом заканчиваю с тобой общение вообще, т.е не только по этой тематике.. ценность общения с тобой нулевая, а внимание ты к себе требуешь изрядное..

UPD. Знание англицкого - это уже на разрыв мозга тянет.. прямо полиглот какой то.. a table - ты забыл дописать..

Изменено 06.08.2011, 14:50:46 пользователем SidGrunt

[Лукулл 6,673]

Это вопрос ко мне?

Не заметно?

итак я слушаю, почему они не являются для тебя авторитетами..

Тон смени, слушатель.

Ценность этого ответа - нулевая, т.е вода

Ответа на что? Это была констатация факта, рад что-ты наконец осознал, что мемуары как субъективный взгляд написанный не по горячим следам, а спустя много лет доверять безоглядно нельзя. Или ты так и не осознал? Тогда к чему эта бессмысленная пикировка?

что операции должны быть без авантюрными, т.е. без риска??

В том, что риск не должен превышен превышать предела, после которого становится неоправданным, то есть авантюризмом.

а вот танк - это уже другое..

То немцы танки как средство поддержки пехоты не использовали никак, ага?) Или для танка непременно нужен оперативный простор, а остальных случаях танк можно выкинуть в утиль?

Т1 и Т2 - да, а Т3 и Т4 -нет..

Добавь Pz-38 (t), Pz-35 (t) и трофейных французов и будет счастье.

У любого великого полководца оппоненты дурачки..

Я так и не понял, это с точки зрения кого? Полководца?))

Такой ответ подойдет?

Других идеалов не признаешь?

Нет.. а что нить по теме?

Вполне по теме, сдерживай себя.

Это не прекрасно.. это история.. таких примеров масса..

Масса примеров попыток оправдаться свалив вину на других? Безусловно. Это вообще самый простой вариант поддержания репутации.

Предлагаю с самого начала, т.е с прорыва в Крым и по всем этапам, вплоть до изгнания оттуда КА..

Будет интересно послушать, как поклоннику Манштейна передаю это почетное право тебе.

Ну вот и начинай, а я послушаю..

Инициатива наказуема, ты предлагаешь, тебе и флаг в руки.

Человек не хотел окончить жизнь на виселице..

А человеку вообще много чего хочется. Например на виселице не оказаться, ага) Или наоборот, обелить себя, причин масса, но все они почему то напрямую связаны с избирательностью памяти.

Изменено 06.08.2011, 14:58:48 пользователем Лукулл

[Fortop 1,151]

Но Германия и Гитлер дали своим генералам все, что могли, а генералы включая Манштейна не справились с поставленной задачей.

Факт есть факт несомненно

Но дали средств немного меньше, чем дал СССР, верно?

А достигнутые ими конкретные "локальные" результаты в конкретных условиях позволяют во многом судить о качествах самих генералов.

Даже несмотря на не достижение общей конечной цели.

Ну хотя бы здесь:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спасибо

[Gundar 4,208]

Не заметно?

может уже к конкретным ответам на конкретные вопросы перейдем? (да, тяжело.. и неловко, но надо..)

Манштейн и Гудериан - это апологеты немецкого блицкрига, оба окончили военную академию, потомственные вояки, превосходство их идей и обеспечивало им победу.. для меня они авторитеты.. а кто против них выступает? Лукулл? завсегдатай форума стратегиум?

Тон смени, слушатель.

Сам смени, говорун.. и не надо мне ничего указывать, я тебе не пацан.. а хочешь приятного общения - снимай корону форума стратегиума и начинай сам нормально общаться..

Ответа на что? Это была констатация факта, рад что-ты наконец осознал, что мемуары как субъективный взгляд написанный не по горячим следам, а спустя много лет доверять безоглядно нельзя. Или ты так и не осознал? Тогда к чему эта бессмысленная пикировка?

мысль вот в чем:

есть описание конкретных боевых действий.. вот и все.. вот и вся мысль.. а по этим действиям видно мастерство, плюс есть ведь и сторонние источники или книжки от специалистов по 2-й мировой.. Я НИГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ, чтобы Манштейн там был изображен ввиде Козлова.. поделись, я ведь именно это и прошу..

В том, что риск не должен превышен превышать предела, после которого становится неоправданным, то есть авантюризмом.

Гладко было на бумаге.. не думаю, что Манштейн был глупее Бока или Лукулла, чтобы не понимать, что есть определенные разумные и/или допустимые ограничения риска.. а если он шел на это (что еще нужно БЫ доказать), то наверное, не от глупости.. а от того, что не было других возможностей или средств..

То немцы танки как средство поддержки пехоты не использовали никак, ага?) Или для танка непременно нужен оперативный простор, а остальных случаях танк можно выкинуть в утиль?

Немцы и тигры использовали в обороне, что в корне противоречит идеям блицкрига, тем ни менее, фронтовая необходимость, и целевое применение - это разные понятия.. ага..

Добавь Pz-38 (t), Pz-35 (t) и трофейных французов и будет счастье.

Не получается..

Я так и не понял, это с точки зрения кого? Полководца?))

Если запутался, можно ведь вернуться и перечитать.. все ведь написано..

Других идеалов не признаешь?

Кого? (постов 10 наверное прошу..)

Вполне по теме, сдерживай себя.

Вполне не по теме, ели сдерживаю себя.. но буду стараться..

Масса примеров попыток оправдаться свалив вину на других? Безусловно. Это вообще самый простой вариант поддержания репутации.

Это самый простой способ наполнить ответ водой.. а какая сейчас температура на Мальдивах?

Будет интересно послушать, как поклоннику Манштейна передаю это почетное право тебе.

А что так?

Инициатива наказуема, ты предлагаешь, тебе и флаг в руки.

Я не собираюсь ничего делать.. предложение (а давайте мы все вместе) - означает, что а давай Лукулл, расскажи нам.. можешь еще кого подключить..

Суть этого предложения - абсурдность твоих умозрений.. а если считаешь, что нет, тогда я тебя внимательно слушаю..

А человеку вообще много чего хочется. Например на виселице не оказаться, ага) Или наоборот, обелить себя, причин масса, но все они почему то напрямую связаны с избирательностью памяти.

А на Сейшелах какая сейчас температура?!

[Лукулл 6,673]

Но дали средств немного меньше, чем дал СССР, верно?

Ну так на то оно и военное искусство, что бы нивелировать преимущества противника и собственные недостатки своим полководческим талантом. В противном случае о каких военных дарованиях может идти речь?

А достигнутые ими конкретные "локальные" результаты в конкретных условиях позволяют во многом судить о качествах самих генералов.

Могут безусловно, но как результат все будет решать победа в войне. Речь не идет о том, что Манштейн глупый, или Гудериан идиот. Как сказал Симонов - Чем сильнее был враг тем выше наша слава. Враг был силен, по настоящему, равно как и умен и способен, причем с превосходством в живой силе, военном опыте, и качественном и организационном превосходстве в средствах. Как ни крути. Однако несмотря на локальные успехи реализовать свое преимущество в полной мере они не смогли. Иначе проиграли бы мы, а не они. Поэтому собственно ни Гудериан, ни Манштейн авторитетами в своем деле для меня не являются. Нравится это кому то или нет.

[Fortop 1,151]

Ну так на то оно и военное искусство, что бы нивелировать преимущества противника и собственные недостатки своим полководческим талантом. В противном случае о каких военных дарованиях может идти речь?

Могут безусловно, но как результат все будет решать победа в войне. Речь не идет о том, что Манштейн глупый, или Гудериан идиот. Как сказал Симонов - Чем сильнее был враг тем выше наша слава. Враг был силен, по настоящему, равно как и умен и способен, причем с превосходством в живой силе, военном опыте, и качественном и организационном превосходстве в средствах. Как ни крути. Однако несмотря на локальные успехи реализовать свое преимущество в полной мере они не смогли. Иначе проиграли бы мы, а не они. Поэтому собственно ни Гудериан, ни Манштейн авторитетами в своем деле для меня не являются. Нравится это кому то или нет.

Про кого в древности говорили, что он хорошо сражается, тот побеждал, когда было легко победить. Поэтому, когда хорошо сражавшийся побеждал, у него не оказывалось ни славы ума, ни подвигов мужества ©