Лучший генерал германской армии

[Dima-Stranik 16,336]

Кто по вашему мнению лучший генерал германской армии?

Изменено 05.08.2011, 14:39:35 пользователем Dima-Stranik

[Dima-Stranik 16,336]

И не Иванов, а Рабинович и не выиграл, а проиграл. 700 человек маршевого пополнения и 500 тонн боеприпасов. Но я говорил про Керченскую операцию.

А я тебе про что? По официальным данным, на борту находились 708 человек маршевого пополнения и 526 т боеприпасов, а по неофициальным — 4000 человек и 1300 т боеприпасов.

А что с ним неясно? Не пришел в порт, значит утонул, а почему утонул неизвестно. Может на мину нарвался, может торпеду в бок, может штормом накрыло, а может и авиацией.

По одной из версий, выдвинутых при расследовании инцидента, стало предательство части команды, пожелавшей перейти на сторону неприятеля. Якобы капитан Чертков был убит и выброшен за борт.

[Лукулл 6,673]

Ну да, можно.. нужно ли?!

Ну на фоне Клюге он выглядит предпочтительнее, а на фоне Монтефеля у него больше опыта командования оперативными соединениями.

Гудериан о нем высказывался как о лучшем аналитическом уме Вермахта.. плюс если ты читал "Утерянные победы", то Крым это и есть доказательство мастерства как полководца

Это проблемы Гудериана, только не о лучшем аналитическом, а лучшем оперативном. "Победы" его я читал, и не вижу причин, почему по мнению Манштейна изложенному им в своих мемуарах, я должен считать их доказательством его мастерства. Я скорее соглашусь, что успех Манштейна в Крыму, это причина криворукости мудака Козлова, благополучно свалившего все на Мехлиса.

дают убедительную победу по очкам Манштейн против Лукулла..

За меня отомстили генерал Мороз и полковник Грязь.

[Gundar 4,208]

Это проблемы Гудериана, только не о лучшем аналитическом, а лучшем оперативном.

Не с целью придраться, а понять.. у кого проблемы? у Гудериана?? Т.е. я правильно понял, что мнение Гудериана для тебя не авторитет? Тогда кто же это оспаривает мастерство Манштейна?! а заодно и Гудериана?? (это просто даже интересно, может я что-то упустил..)

Вторая часть фразы - да оперативный.. я не цитировал, а по памяти писал.. только ЧТО это меняет в оценке данной Гудерианом Манштейну?

"Победы" его я читал, и не вижу причин, почему по мнению Манштейна изложенному им в своих мемуарах, я должен считать их доказательством его мастерства.

И очень напрасно это делаешь.. там мало субъективизма непосредственно при описании боевых действий, и именно по этим оперативным решениям, можно достойно оценить его уровень.. да сбствно это хрестоматийно Манштейн-Крым..

Я скорее соглашусь, что успех Манштейна в Крыму, это причина криворукости мудака Козлова, благополучно свалившего все на Мехлиса.

С этим согласиться - не сложно, только это ничего не даст.. как-то вот я обратил внимание, что чем талантливей полководец, тем идиотичнее выглядят действия его оппонентов.. и это можно взять про любую эпоху и любого талантливого полководца..

За меня отомстили генерал Мороз и полковник Грязь.

Я не понимаю этих аллегорий..

Изменено 05.08.2011, 21:47:23 пользователем SidGrunt

[Fortop 1,151]

Предпринял меры по обеспечению Манштейна дополнительными силами и средствами, включая переданный личным распоряжением 8-й авиакорпус Рихтгофен, самый мощный на тот момент авиакорпус, даже Манштейн не смог не оценить ту роль, которую корпус сыграл в разгроме советских войск на Керченском полуострове. Но естественно все это заслуга исключительно Манштейна, Гитлер как был дураком так и остался.

Т.е. я так понимаю, что Манштейна там могло не быть и все отлично прошло бы и без него?

Я верно понял?

если ты читал "Утерянные победы"

Это собственно мемуары Манштейна в обработке Измайлова и Ко из ИГШ?

При всем моем уважении к его(Манштейна) таланту, отсылка на самого себя в качестве подтверждения моего таланта - мне претит.

К тому же насколько я помню по личному общению, именно Манштейном они восхищались, так что их комментарии неудивительны.

[Fortop 1,151]

Я не понимаю этих аллегорий..

Это не аллегории это цитаты из мемуаров Манштейна.

[Gundar 4,208]

Это собственно мемуары Манштейна в обработке Измайлова и Ко из ИГШ?

При всем моем уважении к его(Манштейна) таланту, отсылка на самого себя в качестве подтверждения моего таланта - мне претит.

К тому же насколько я помню по личному общению, именно Манштейном они восхищались, так что их комментарии неудивительны.

Я отсылаю к мемуарам, чтобы была возможность самому (т.е. Лукуллу или тебе) оценить действия Манштейна..

Приведи обратное.. т.е. тех авторов, которые не восхищаются Манштейном.. (ну тех, которые поносят Манштейна - мы не найдем)

[Лукулл 6,673]

Т.е. я правильно понял, что мнение Гудериана для тебя не авторитет?

Только как источник.

Тогда кто же это оспаривает мастерство Манштейна?

Красный флаг над Рейхстагом.

И очень напрасно это делаешь..

Недооцениваю качество мемуаров Манштейна? Манштейн увлекшись своей "передовым оперативным искусством" бросил Шпонека одного, за что тот в конце концов поплатился головой. Это авантюризм.

как-то вот я обратил внимание, что чем талантливей полководец, тем идиотические выглядят действия его оппонентов..

Действия, а точнее бездействие Козлова выглядит идиотизмом независимо от дарований Манштейна. История не знает сослагательного наклонения, но если исходить из твоей логики, то на фоне Манштейна советские генералы второго периода войны просто гении. А сие не так.

Изменено 05.08.2011, 22:06:39 пользователем Лукулл

[Gundar 4,208]

Это не аллегории это цитаты из мемуаров Манштейна.

Как тонко, в любом случае, спасибо..

Про Мороз помню, а Грязь хоть убей не помню.. ну не важно, а в чем смысл этой фразы?

Я например понял так:

не нашлось лучших генералов в Красной Армии окромя генерала Мороза, и его верного замполита полковника Грязь, потому как только они и смогли отомстить.. (что конечно, добавляет еще пару очков Манштейну..)

[Fortop 1,151]

Я отсылаю к мемуарам, чтобы была возможность самому (т.е. Лукуллу или тебе) оценить действия Манштейна..

Ну поскольку я не военный теоретик, то моя оценка действий Манштейна имеет нулевую практическую ценность.

Приведи обратное.. т.е. тех авторов, которые не восхищаются Манштейном.. (ну тех, которые поносят Манштейна - мы не найдем)

Рекомендую посмотреть список голосования.

Гудериан в своих Achtung — Panzer! этого не писал. А уж Сунь-Цзы и подавно. Так что я не могу привести достаточного количества критиков действий Манштейна, по банальной причине - я их не читал.

[Gundar 4,208]

Только как источник.

Ну превед, приехали.. Манштейн, не то, Гудериан - как источник.. а кто пишет то? я просил фамилии.. если это твое мнение, тогда так и говори, я, Лукулл, говорю что.. и дальше по тексту.. тогда спор на этом и закончим, не вижу никакого смысла оспаривать мнение Лукулла против Гудериана и Манштейна..

Красный флаг над Рейхстагом.

А ну тогда Мехлис и Козлов - нормально.. они же победили.. в итоге.. кстати, там много будет великих полководцев, а у англичан сколько.. а америкосы - это просто один к одному.. да и хфранцузких наберется (зона оккупации Германии была также французской)

Недооцениваю качество мемуаров Манштейна? Манштейн увлекшись своей "передовым оперативным искусством" бросил Шпонека одного, за что тот в конце концов поплатился головой. Это авантюризм.

Авантюризм? А я то думал - блицкриг и оперативное искусство.. а что не нравится в качестве мемуаров? Неужели занудство Манштейна?

Действия, а точнее бездействие Козлова выглядит идиотизмом независимо от дарований Манштейна. История не знает сослагательного наклонения, но если исходить из твоей логики, то на фоне Манштейна советские генералы второго периода войны просто гении. А сие не так.

Тут дело в чем, если бы оппонентом у Козлова был бы фон Баранофф, то Козлов бы возможно и прославился бы, а возможно и нет.. а то что уровень командования у КА ниже чем у W, так кто же виноват.. тренироваться надо..

Это как по соревнованию в фигурном катании выйдет сантехник Федор, станцует как сможет, а потом скажет: ну я то не тренировался, вот если бы меня в детстве отдали бы в школу фигурного катания, я бы так сплясал, что возможно даже лучшим фигуристом всех времен и народов.. а тот кто занял первое место, да он же лошара, нашли тоже с кем сравнивать меня, который первый раз вышел на лед, и этого, который танцует с детства..

[Gundar 4,208]

Ну поскольку я не военный теоретик, то моя оценка действий Манштейна имеет нулевую практическую ценность.

Ничего страшного.. если есть (или читал) каких-то других известных военных теоретиков схожих с твоим мнением - приводи..

Рекомендую посмотреть список голосования.

Рекомендуй.. как пояснишь дальше свою мысль - продолжим..

Гудериан в своих Achtung — Panzer! этого не писал.

Ой и правда, он там про танки писал.. а писал он совсем в другой книжке..

А уж Сунь-Цзы и подавно. Так что я не могу привести достаточного количества критиков действий Манштейна, по банальной причине - я их не читал.

Ну тогда может и не стоит так часто отписываться по этой теме..

[Лукулл 6,673]

тогда спор на этом и закончим, не вижу никакого смысла оспаривать мнение Лукулла против Гудериана и Манштейна..

Ну а я не вижу смысла аппелировать к мнению Гудериана в оценке конкретных лиц. Для тебя Гудериан авторитет? Счастлив за тебя.

А ну тогда Мехлис и Козлов - нормально.. они же победили.. в итоге..

Да, в итоге они и победили, а "мастеру на все руки" Манштейну осталось только писать мемуары, в которых он всех "победил".

Авантюризм?

Да, оголение тылов ради сомнительной цели, это авантюризм.

Тут дело в чем, если бы оппонентом у Козлова был бы фон Баранофф, то Козлов бы возможно и прославился бы, а возможно и нет..

Если бы у Манштейна был оппонентом кто нибудь иной, а не Козлов, то весьма и весьма вероятно Манштейн бы не прославился.

а то что уровень командования у КА ниже чем у W, так кто же виноват.. тренироваться надо..

И что мешало повышать квалификацию самому Манштейну? Неужто презрение к оппоненту?

Это как по соревнованию в фигурном катании

Так и получилось как ты говоришь - "если бы не суровая зима, не гололед, не распутица, не тупой Гитлер и его прихвостни, если бы не все, кто мешал мне воевать, то я бы, великий Манштейн, загнал русских варваров за Урал".

[Gundar 4,208]

Ну а я не вижу смысла аппелировать к мнению Гудериана в оценке конкретных лиц. Для тебя Гудериан авторитет? Счастлив за тебя.

Ну то что ты счастлив ЗА МЕНЯ я польщен, что кого-то осчастливил этим, только это не имеет отношению к делу.. да, Гудериан, для меня авторитет.. авторитетнее его я не знаю.. возможно Манштейн?! есть возражения? у кого?

Как на счет фамилий, которые оспаривают мнение Гудариана с Манштейном?! Надо просто понять и разобраться..

Да, в итоге они и победили, а "мастеру на все руки" Манштейну осталось только писать мемуары, в которых он всех "победил".

Это смертный приговор себе, Лукулл.. ссылаясь на эту фразу, можно Кутузова сделать талантливее Наполеона, Козлова Манштейна ну и т.д... можно дойти до такой галиматьи, что просто будет больше отдавать клоунадой, чем подобием разговора..

Я единственно, хочу спросить: ты действительно считаешь, что единственным и/или самым главным фактором определения способностей у полководцев это принадлежность их к победившей или проигравшей стороне?

Да, оголение тылов ради сомнительной цели, это авантюризм.

Честно, скажу, даже не ожидал от тебя такого.. блицкриг - он в принципе построен на авантюризме.. окружение под Каннами римлян - еще та авантюра со стороны Ганнибала, план Шлиффена - авантюрнейшая вещь.. но по другому не получится, если цель быстрая победа с минимальными потерями.. в основе любой "авантюры", которую я перечислил здесь - предугадывание действий инертного (тупого) оппонента.. цель сего риска - молниеносная победа..

По поводу Манштейна - он оперировал там незначительными силами на достаточно большом фронте, против превосходящего врага, при полном отсутствии поддержки с моря, без танков.. авиация, за которую ты упрекнул Манштейна - единственное, что удалось оперативно выцаганить, и использовать.. Козлову бы или Баранову не помог бы и флот Люфтваффе..

Если бы у Манштейна был оппонентом кто нибудь иной, а не Козлов, то весьма и весьма вероятно Манштейн бы не прославился.

Ну тоже мне аргумент..

Не будь Дария, не было бы Кузи Македонского, ну и т.д.

А потом как на счет его плана при наступлении 40?

И что мешало повышать квалификацию самому Манштейну? Неужто презрение к оппоненту?

Не знаю о чем идет речь (а речь идет напомню о потомственном прусском военном, окончившим военную академию, сражавшийся и в 1-ю и во 2-ю мировую, один из апологетов немецкого блицкрига, разработчик блестящего плана в 40, с прорывом через Арденны).. наверное Мехлиса ему не хватало в качестве наставника, а может Жукова или Сталина или как его.. Козлова? (подойдет такой ответ?)

Так и получилось как ты говоришь - "если бы не суровая зима, не гололед, не распутица, не тупой Гитлер и его прихвостни, если бы не все, кто мешал мне воевать, то я бы, великий Манштейн, загнал русских варваров за Урал".

Избитая мысль по поводу Манштейна.. Манштейн, действительно парень занудный.. очень любит работать в "белых перчатках".. но на его талант никак это не влияет.. строго говоря, он загонял их по Крыму, а дали бы возможность - загнал бы и за Урал.. просто возможностей не было, к тому времени.. да и не один Манштейн был в Вермахте..

[Fortop 1,151]

Да, оголение тылов ради сомнительной цели, это авантюризм.

Мммм, у немцев вообще была склонность к достаточно рисковым операциям, поэтому там где они добивались результата это выглядело достаточно изящно.

[abyrvalg 64]

Мммм, у немцев вообще была склонность к достаточно рисковым операциям, поэтому там где они добивались результата это выглядело достаточно изящно.

Ага. Там где не добивались - очень не изящно выглядело. Зато расхлебывать неудачи рисковых побед они умеют.

[Fortop 1,151]

Ну тогда может и не стоит так часто отписываться по этой теме..

Ну почему же не стоит? Вы же отписываетесь?

Это при том что оценка вас, как военного теоретика и известного специалиста по этому вопросу, вызывает вполне определенные и обоснованные сомнения.

А, мгм, так сказать отсутствие наличия у вас способностей, для того чтобы быть им, сомнений наоборот не вызывает.

Поэтому ваша точка зрения в этом вопросе имеет ценность ниже моей.

А моя точка зрения... напомню:

Ну поскольку я не военный теоретик, то моя оценка действий Манштейна имеет нулевую практическую ценность.

[pokpis 308]

Думается Крым просрали из-за жида Мехлиса, а не из-за таланта Манштейна.

Мехлисы могут только свою задницы оборонять и спасать...

[pokpis 308]

Очень удручает ваш список отсутствием в нем "смеющегося дяди Ала" Кессельринга.

Считаю его лучшим. Как его человеческие качества так и офицерские так и полководца.

[Dima-Stranik 16,336]

Очень удручает ваш список отсутствием в нем "смеющегося дяди Ала" Кессельринга.

Считаю его лучшим. Как его человеческие качества так и офицерские так и полководца.

Улыбчивый Альберт штабной.

[pokpis 308]

Улыбчивый Альберт штабной.

Хотя бы то что он лично на своем самолете прилетал на линию фронта как это называется...

Или мистер Роммель в штыковую со своими солдатами ходил??