Дальнейшее развитие римской армии

[xannn 881]

Я сейчас понемногу клепаю мод для Европы, где в северной америке римляне в свое время основали колонии, которые пережили гибель метрополии и постепенно разрослись и развились в полноценные государства. И вот тут у меня возникает вопрос - а какие юниты им рисовать-то?

То есть вводная такая: время - с 1400 по 1800 год. Колонии были основаны в 3 веке н.э. Врагами у них были в основном они сами же (междоусобные войны), индейцы, развитие которых подтолкнуло такое соседство (аналог варваров), и потомки старых врагов - карфагенян, обосновавшиеся в южной америке (это чтоб им жизнь медом не казалась).

Попытайтесь предположить - как бы в этих государствах и в этих условиях развивалось у них военное дело, какие были бы типы войск, когда бы появилось и появилось ли бы вообще огнестрельное оружие (ну, до контакта с европейцами)?

[Terranoid 7,816]

xannn писал:

Попытайтесь предположить - как бы в этих государствах и в этих условиях развивалось у них военное дело, какие были бы типы войск, когда бы появилось и появилось ли бы вообще огнестрельное оружие (ну, до контакта с европейцами)?

По началу в связи с немногочисленностью никакой речи о регулярной армии по римскому образцу и речи быть не могло. В течении следующих веков, после гибели метрополии их врагами были бы индейцы, которые их бы отучили от манипулярного строя если они его еще помнили бы - ибо индейцы армиями не ходят.

В связи с тем что огнестрела до контакта с Европейцами не было бы, у них не оставалось ничего кроме как вышибать клин клином - использовать мелкие мобильные группы в свободном строе, полу-партизанскую тактики, повсеместное использование лука. (возможно и томагавки метать научились бы, а ? Римляне любили перенимать у соседей все хорошее и улучшать)

Изменено 06.07.2020, 13:35:35 пользователем Aurelius36
Удаление брани

[xannn 881]

Нуууу, тут у римлян вначале было бы нехилое над индейцами премущество - кавалерия.

А вот насчет огнестрела - почему вы думаете, что они бы до него не додумались?

[Terranoid 7,816]

Нуууу, тут у римлян вначале было бы нехилое над индейцами премущество - кавалерия.

Насчет этого ничего не говорил. Да и если вспомнить Европейскую колонизацию - дюже быстро индейцы приловчились к лошадям, так что уже в первые столетия это нихрена не преимущество.

А вот насчет огнестрела - почему вы думаете, что они бы до него не додумались?

У них тоже был бы скучающий монах который на досуге алхимией занимался ?

В Европе порох появился в 13 веке - у Римлян он должен был появиться раньше ?

Изменено 11.07.2011, 08:34:33 пользователем Terranoid

[xannn 881]

Ну смотрите: с одной стороны, у них проблемой, по крайней мере первое время, был бы дефицит населения, это вы верно говорите. Но мы говорим о римлянах 3 в. н.э., а они уже навострились в таких условиях против варваров использовать других варваров. А вот преимущество - это непрерванная римская, в том числе научная традиция. Там что я думаю, что после некоторого периода становления, лет так 100-200, прогресс у них шёл бы быстрее чем в Европе - никаких Тёмных веков, никакого церковного мракобесия (я кстати забыл добавит в условия - для пущей интересности в этих колониях в качестве основной религии - митраизм). Так что я вот не вижу, что могло им помешать огнестрел заиметь.

[Terranoid 7,816]

Ну смотрите: с одной стороны, у них проблемой, по крайней мере первое время, был бы дефицит населения, это вы верно говорите. Но мы говорим о римлянах 3 в. н.э., а они уже навострились в таких условиях против варваров использовать других варваров. А вот преимущество - это непрерванная римская, в том числе научная традиция. Там что я думаю, что после некоторого периода становления, лет так 100-200, прогресс у них шёл бы быстрее чем в Европе - никаких Тёмных веков, никакого церковного мракобесия (я кстати забыл добавит в условия - для пущей интересности в этих колониях в качестве основной религии - митраизм). Так что я вот не вижу, что могло им помешать огнестрел заиметь.

Ну да, Ацтекам, Инкам и Майя тоже по идее никто не мешал огнестрела заиметь, дело за малым - изобрести его в условиях изоляции от остального мира.

Огромные не освоенные пространства и отсутствие конкуренции (если не считать таковыми диких, зависших в родо-племенном строе индейцев - это вам не европейские варвары) не способствовали интенсивному развитию, а понукало экстенсивному.

Изменено 11.07.2011, 08:51:05 пользователем Terranoid

[xannn 881]

Ну, как я в первом посте написал, конкурентами они были, во-первых, друг другу (колоний же несколько, и у них по меньшей мере по сотне лет развития без контакта друг с другом), а во-вторых, я не зря в южную америку поселил злобных карфагенян (при этом у них еще и фора была по развитию) - а специально, чтоб приплывали и не давали расслабляться.

Изменено 11.07.2011, 08:55:15 пользователем xannn

[Terranoid 7,816]

Ну, как я в первом посте написал, конкурентами они были, во-первых, друг другу (колоний же несколько, и у них по меньшей мере по сотне лет развития без контакта друг с другом), а во-вторых, я не зря в южную америку поселил злобных карфагенян (при этом у них еще и фора была по развитию) - а специально, чтоб приплывали и не давали расслабляться.

Мод твой в общем будет. Если ты веришь в то что они бы изобрели огнестрельное оружие раньше Европейцев - то вводи. Ну лучше тогда пойти дальше - прогрессивные римляне у которых нету церковного мракобесия - наверно бы уже и заводы построили, и крылатые ракеты использовали.

Я лично не возможность интенсивного развития в условиях изобилия ресурсов и земли. Европейский прогресс создавался в условиях нехватки земли, ресурсов и избытка народу на квадратный метр. Ну а так же благодаря торговле и вечному поиску рынков сбыта что приводили к обмену знаниями.

Ничего из этого у Римлян не было - и они бы могли запросто остаться на уровне своего 3-го века, с поправкой на местные реалии.

Изменено 11.07.2011, 09:00:44 пользователем Terranoid

[Yankee 1,091]

Я считаю что если бы римляне с карфагенянами и начали колонизацию Америки, то надолго они бы там не задержались. Закидали томагавками/заплевали дротиками бы их те же индейцы. Ведь в III веке такого огромного разрыва в технологиях еще не было, следовательно шансы индейцев в борьбе с недостаточно развитым и очень малочисленным врагом многократно увеличиваются.

Даже армии США в XIX веке сиу и апачи очень неплохой отпор давали.

[Kvasir 629]

Я считаю что если бы римляне с карфагенянами и начали колонизацию Америки, то надолго они бы там не задержались. Закидали томагавками/заплевали дротиками бы их те же индейцы. Ведь в III веке такого огромного разрыва в технологиях еще не было, следовательно шансы индейцев в борьбе с недостаточно развитым и очень малочисленным врагом многократно увеличиваются.

Даже армии США в XIX веке сиу и апачи очень неплохой отпор давали.

Да и всяких болезней там хватает.

[Odin 830]

Интересная идея.)) Римляне основали колонию за океаном, а потом их потомки развились и приплыли в Европу мстить разрушившим Рим варварам.))

А когда этот мод будет готов и лучше если он будет под "Наследника", а то "Божественный ветер" какой-то глючный - иногда бывает сейвы прекращают загружаться.(((

[xannn 881]

Ну томагавки и дротики опасны если в джунгли всякие лезть. А основать несколько поселений на побережье - почему нет? Да и индейцы не везде были агрессивные. Кстати, о птичках. Между конкистадорами и индейцами вовсе не было "огромного разрыва в технологиях", во всяком случае критического - в ту пору огнестрельное оружие было еще весьма и весьма несовершенным, пороха было очень мало, и воевали европейцы в основном по-старинке, мечами и пиками. Не верите? А подумайте, почему тех же конкистадоров всегда рисуют в кирасах и шлемах. При нормальном развитии огнестрела эти причиндалы только мешают. Суть была в другом - у европейцев неизмеримо выше была организация, общественные отношения. А вот в этой области римляне были весьма на высоте...

Ну и по болезням - я напомню, что обмен конечно шел в обе стороны, но вот в Европу из Америки попал только сифилис - штука неприятная, но неспособная выкашивать целые города, а вот в обратном направлении отправились оспа и холера. Так что этот фактор тоже скорее в пользу римлян был бы.

зы. Готов будет когда будет готов. Но делаю именно под БВ, потому что в наследнике нет некоторых интересных фишек, которые хотелось бы реализовать - например некоторых индейцев я хочу сделать кочевниками (вроде сиу в реальной истории). А так вообще работы море: семь новых государств (одно карфагенское, пять римских и одно по объединению - точнее я хочу чтобы с захватом Рима была возможность у любого римского государства объявить-таки себя возрожденной Империей), две религии, две техгруппы, под каждую надо юниты сделать...

Изменено 11.07.2011, 17:16:35 пользователем xannn

[Лукулл 6,674]

Между конкистадорами и индейцами вовсе не было "огромного разрыва в технологиях", во всяком случае критического

Горстки конкистадоров покорили всю Южную и Центральную Америку, под орех разделывая армии индейцев. А так то понятно никакого "разрыва" не было.))

в ту пору огнестрельное оружие было еще весьма и весьма несовершенным, пороха было очень мало, и воевали европейцы в основном по-старинке, мечами и пиками.

Мало пороха и огнестрельного оружия было конкретно в Новом Свете, поэтому большинство сражалось при помощи мечей и арбалетов, с восполнимым кустарно боезапасом. Пики конкистадоры не использовали - не было нужды. Идеальными оказались - рандальерос. Солдаты вооруженные мечом и щитом в плотном строю. Против индейцев работало безотказно.

А подумайте, почему тех же конкистадоров всегда рисуют в кирасах и шлемах.

Потому, что это защитное вооружение, а не потому, что огнестрел неразвит.

При нормальном развитии огнестрела эти причиндалы только мешают.

Да что вы говорите, экипировочку современного солдата США видели?

П.С. Прошу не обижаться, но вы просто не знаете о чем рассуждаете. Без обид.

Изменено 11.07.2011, 18:33:15 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,674]

Попытайтесь предположить - как бы в этих государствах и в этих условиях развивалось у них военное дело, какие были бы типы войск, когда бы появилось и появилось ли бы вообще огнестрельное оружие (ну, до контакта с европейцами)?

Первая вводная - огнестрельного оружия не было бы вообще. Огнеметное, торсионное, сколько угодно, но не огнестрельное. Второе - новых видов вооружений так же бы не появилось. Индейцы европейцев ничем не удивили и римлян они тоже не могли бы ничем удивить. Единственное, что могло бы измениться это организационная структура армии и появление океанских добротных кораблей в силу нужды. Об этом смотрите наш спор с Приниго. Что касается организации армии, то в ней существенно бы увеличилась доля легкой пехоты в ущерб тяжелой. Идеальным вариантом стали бы следующие виды воинов - тяжелый катафракт (к 3-му веку римляне активно из использовали, только без стремян), конный лучник/копейщик, легкий пехотинец с луком - пращей и средний пехотинец по типу пельтаста (с большим щитом, мечом, в кольчуге, шлеме и с несколькими дротиками). Точно так же, как и в реальности было. Ничего удивительного тут нет. Это идеальные войска для решения любых задач, в условиях отсутствия у противника огнестрельного оружия и пикинеров. В том числе против индейцев, независимо в каких условиях они действуют. Не говоря о том, что индейцы тоже воевали по разному, месоамериканские и южноамериканские (цивилизованные) оперировали крупными армиями с организацией и в плотных порядках. Против таких работало бы все. Против североамериканских кочевых племен идеальной была бы легкая пехота и конные стрелки. А опыт войны против самых разных противников у римлян был богатый.

Единственным серьезным изменением было бы качественное совершенствование оружия и защитного снаряжения. Это естественно. Ну и кораблестроение. У карфагенян ситуация была бы строго такой же.

Изменено 11.07.2011, 18:49:14 пользователем Лукулл

[xannn 881]

Солдаты вооруженные мечом и щитом в плотном строю. Против индейцев работало безотказно.

Точно. Применительно к Риму никого не напоминает? Это я к тому посту, где написано что у римлян не получилось бы с индейцами легко справиться в силу отсутствия технологического разрыва.

А что за спор с Приниго по поводу кораблей, в какой теме?

зы. Да, а насчет огнестрела и защитного снаряжения: на разных этапах эффективность защиты была разной, поэтому разной была и её распространённость. На раннем этапе, когда огнестрельное оружие было совсем никакое - латы давали нормальную защиту от него, поэтому их еще использовали. Позже, веку к 17, от них повсеместно начали отказываться. Почему? Да потому что они стали относительно неэффективны - скорость пуль стала такой, что они легкие и средние доспехи пробивали нафиг, а тяжелые - они дорогие и таскать их неудобно, да и гарантии они тоже не давали. Были конечно кирасиры, но это скорее исключение.

Ну а насчёт американцев - это уже совсем ни к селу ни к городу: в средневековье и с кевларом было туго, и родные погибшего солдата не склонны были подавать в суд с требованием многомиллионных компенсаций.

Изменено 11.07.2011, 19:15:57 пользователем xannn

[Лукулл 6,674]

Применительно к Риму никого не напоминает?

Ну как сказать, я лично придерживаюсь той точки зрения, что римляне вообще избегали рукопашного боя, предпочитая его метательному. Точка зрения малость противоречит кинофильмам и распространенному мнению, но тем не менее она основывается на некоторых умозаключениях, личном опыте (не в древнем риме конечно)) и некоторых работах и дискуссиях. В принципе она проста - римляне сначала предпочитали изматывать противника длительным метательным боем, после чего, по расходовании метательных снарядов переходили в рукопашную атаку, целью которой было опрокинуть и рассеять деморализованного противника. А к 3-му веку основной костяк римской армии уже составляла тяжеловооруженная конница и конные стрелки, пехота играла вспомогательную роль.

Это я к тому посту, где написано что у римлян не получилось бы с индейцами легко справиться в силу отсутствия технологического разрыва.

У римлян? Порвали бы в лоскуты любых индейцев, включая ацтеков. Тем более, что могли противопоставить индейцы им в 3-м веке до? Ничего.

А что за спор с Приниго по поводу кораблей, в какой теме?

Не помню честно, насчет того, что было бы не разрушь римляне Карфаген. Строго к тому, что оказавшись в иных условиях, предоставленные океану, свои взгляды на кораблестроение римляне поменяли бы радикально. По воздействием внешних факторов. Поэтому есть мнение, что в таких условиях никакие конкистадоры, напоровшись на какую нибудь новоримскую океанскую децирему до Нового Света просто бы не доплыли.

Изменено 11.07.2011, 19:22:09 пользователем Лукулл

[Praetor95 3,014]

Ну а если допустить что колонизировали Америку при правлении Пяти хороших императоров? Как бы тогда развивалась армия в Америке, если брать еще в расчет что постоянно был контакт с Римом.

[Лукулл 6,674]

Как бы тогда развивалась армия в Америке, если брать еще в расчет что постоянно был контакт с Римом.

Хочу обратить внимание, что с постепенным развалом Рима, экономические связи с Новыми колониями постепенно бы обрывались, а после падения римляне из Нового Света просто бы забили на старый, павший под давлением "Тьмы". Оборвались бы связи. А в таких условиях достаточно лет пятисот, что бы о нем забыли все, кроме архивариусов. Идея кстати интересная, для обоснования игры за Рим и Карфаген в Новом Свете. Кстати опять же, первые годы карфагеняне вряд-ли бы обрадовались конкурентам, вплоть до войны. А в таких условиях вообще бы не Европы стало на века.

[Praetor95 3,014]

Хочу обратить внимание, что с постепенным развалом Рима, экономические связи с Новыми колониями постепенно бы обрывались, а после падения римляне из Нового Света просто бы забили на старый, павший под давлением "Тьмы". Оборвались бы связи. А в таких условиях достаточно лет пятисот, что бы о нем забыли все, кроме архивариусов. Идея кстати интересная, для обоснования игры за Рим и Карфаген в Новом Свете. Кстати опять же, первые годы карфагеняне вряд-ли бы обрадовались конкурентам, вплоть до войны. А в таких условиях вообще бы не Европы стало на века.

Я бы скорее предположил войну между римскими колонизаторами и карфагенскими чуть ли не сразу же после того как узнали что они рядом находятся, при этом оба используют помощь аборигенов, а там уже победит сильнейший, то есть римляне

Изменено 11.07.2011, 19:32:16 пользователем Praetor95

[Лукулл 6,674]

Я бы скорее предположил войну между римскими колонизаторами и карфагенскими при этом оба используют помощь аборигенов, а там уже победит сильнейший, то есть римляне

А я о чем?