Геноцид в Восточной Пруссии

[Dima-Stranik 16,386]

Макс Гастингс (Max Hastings) - один из ведущих военных историков Британии. В своей книге "Армагеддон: битва за Германию, 1944-1945 гг." ("Armageddon: The Battle For Germany 1944-1945") он на основе многолетних исследований и свидетельств сотен очевидцев - военных и мирных жителей - ярко и по-новому описывает события последних месяцев Второй мировой войны. Помимо прочего, Гастингс раскрывает неизвестные страницы беспощадного наступления советских войск через восточные районы Германии. 

Как пишет Гастингс, первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944 г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень. Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами немецких солдат предстала неописуемая картина. 

Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат. Женщин распинали на дверях сараев и перевернутых телегах, или, изнасиловав, давили гусеницами танков. Их детей тоже зверски убили. Сорок французских военнопленных, работавших на окрестных хуторах, "освободители" расстреляли. Та же судьба постигла и признанных немецких коммунистов. Действия красноармейцев не были проявлением бессмысленной жестокости - это был методичный садизм, не имевший себе равных. 

"Во дворе фермы стояла телега, к которой, в позе распятых, были прибиты гвоздями за руки еще несколько голых женщин, - докладывал немецкий фольксштурмовец Карл Потрек. - Возле большого постоялого двора находится сарай; к каждой из двух его дверей была в позе распятой прибита гвоздями голая женщина. В жилых домах мы обнаружили в общей сложности 72 женщин и девочек, а также одного мужчину 74 лет - все они были убиты зверским образом; лишь у нескольких в голове обнаружены пулевые отверстия. Некоторым младенцам размозжили головы". 

Даже у самих русских эти зверства впоследствии вызывали неловкость. Авторы подготовленной Москвой официальной истории так называемой "Великой Отечественной войны", обычно весьма сдержанные в подобных вопросах, признают: "Не все советские солдаты правильно понимали, как им следует вести себя в Германии. В первые дни боев в Восточной Пруссии имели место отдельные нарушения норм правильного поведения". 

Здесь советские авторы, мягко говоря, покривили душой. На самом деле, как пишет в своей работе "Планы союзников по уничтожению немецкого народа" исследователь Клаус Нордбрух, военное командование и политическое руководство СССР активно призывали красноармейцев грабить немецкие города и насиловать немецких женщин. Всем известны человеконенавистнические сочинения И. Эренбурга, требовавшего убивать даже беременных женщин и грудных детей. А вот о чём рассказывали на допросах советские военнопленные: 

"Перед вступлением на немецкую землю офицеры дали нам инструкции, согласно которым имущество немецкого гражданского населения можно не уважать, а с населением можно обращаться как с дичью. Женщин можно насиловать". 

"Две недели назад командир взвода сказал нам, что солдаты после вступления на немецкую землю могут открыто грабить и мародёрствовать". 

"Раньше брать трофеи было запрещено, но сейчас, на немецкой земле, это уже не карается. Каждый может брать столько, сколько сможет унести". 

"Командир роты и командир взвода сказали, что на немецкой территории они могут безнаказанно грабить и посягать на немецких женщин". 

Впрочем, продолжает Гастингс, то, что случилось в ходе этих первых атак, было лишь предвестником варварского поведения Красной Армии в страшные месяцы ее стремительного продвижения вглубь Третьего Рейха. Более 100 миллионов человек, находившихся в пределах Германии, оказались в темном лабиринте, где их ждали ужасы, невиданные за всю современную историю человечества. 

Утверждения о том, что советские солдаты, дескать, мстили за "зверства, совершенные нацистами в их собственной стране", не выдерживают никакой критики. При ближайшем рассмотрении выясняется, что случаи "фашистских злодеяний" являются выдумками советской пропагандистской машины, работавшей в годы Второй мировой войны на полную мощность. А многие преступления, приписывавшиеся немцам (включая расстрел польских офицеров в Катынском лесу), на самом деле были совершены отрядами НКВД. 

После превентивного нападения на СССР в июне 1941 г. германские солдаты стали свидетелями небывалых ужасов. О многих из них поведано в шокирующем сборнике солдатских писем "Советский Союз глазами немецких солдат" под редакцией Вольфганга Диверге. Рассказывает Фред Фальнбигль: "Я видел тюрьмы во Львове, и видел вещи, которые меня глубоко потрясли. Здесь были люди с отрезанными ушами и носами и т.п. Они приковывали живых детей гвоздями к стене, подвергая их пыткам. Кровь доходила до лодыжек. Не имело большого значения, были ли они живыми или мертвыми. Они заливали груды тел бензином и поджигали. Вонь была ужасной. Я видел подобные вещи в Тернополе и Требовле". 

Другой солдат, Поль Рубелт, в письме домой пишет: "Я был во Львове вчера и видел кровавую баню. Это было чудовищно. Со многих была снята кожа, мужчины были кастрированы, их глаза выколоты, руки или ноги отрублены. Некоторые были прибиты гвоздями к стене, 30-40 человек были замурованы в маленькой комнате и задохнулись. Около 650 человек на этой территории погибли подобным образом. Спрятаться от зловония можно было, только куря сигарету и держа платок у носа... Многие уже умерли из-за удушающего зловония. В этом городе они (евреи) даже вскрывали могилы и оскверняли трупы. Это ужасно. Трудно даже поверить, что подобные люди существуют". 

Лейтенант Лоренц Вахтер пишет: "Я действительно не могу описать то, что мы видели во Львове. Это намного, намного хуже того, что могли описать немецкие газеты. Это нужно было видеть. Даже зловония от трупов, которое можно было почувствовать на большом расстоянии от тюремных стен, было достаточно, чтобы сделать человека больным. И сама сцена: сотни убитых мужчин, женщин и детей, ужасно изувеченных. У мужчин были выколоты глаза, у священника был вспорот живот, и туда помещено тело убитого младенца. Я мог бы рассказать еще более страшные вещи, но даже эти меня потрясли. К настоящему моменту я привык к подобным вещам". 

А вот какая картина предстала перед глазами немецкого солдата К. Саффнера в том же Львове: "Когда мы прибыли, надо Львовом висела серая туча. Зловоние было почти невыносимым. Русские были вытеснены из города после тяжелой битвы. Двумя часами позже я обнаружил источник этого чудовищного запаха. Большевики и евреи зверски убили 12 000 немцев и украинцев. Я видел беременных женщин, подвешенных за ноги в тюрьме ГПУ. Большевики отрезали носы, уши, глаза, пальцы, руки и кисти рук и ноги. У некоторых были даже вырваны сердца. 300 сирот в возрасте от двух до семнадцати лет были приколоты гвоздями к стене и безжалостно убиты. После того, как они закончили пытку, они бросили людей, большая часть из которых была еще жива, в подвал глубиной три метра, полили их бензином и подожгли. Это было ужасно! Мы не могли поверить, что существуют такие чудовища. Наши пропагандисты недостаточно говорят об истинном лике большевизма. В день, когда мы вошли во Львов, выжившие украинцы собрали 2 000 евреев в тюрьме и осуществили месть. Евреям пришлось вынести всех покойников и погрузить их на повозки. Полиция держала людей в стороне. Это было душераздирающее зрелище - смотреть на женщин, оплакивающих своих мужей и детей, и мужчин, сжимающих кулаки, с горестными бледными лицами. Эту ужасную сцену невозможно передать словами. Это то, что грозило бы немецкому народу, если бы большевизм достиг нас". 

Увы, вышеприведённые слова оказались мрачным пророчеством. В 45-м году жителям Германии и стран Восточной Европы пришлось на себе испытать ужасы большевизма. 

Как отмечает Гастингс, особенно тяжёлая участь выпала на долю немецких военнопленных. Военврач Николай Сенкевич, работавший в полевом госпитале, рассказывает, что группа немецких пленных на допросе якобы отказалась отвечать: "Мы просто отвели их в сторону метров на 100 и там их расстреляли". 

Большинство сдавшихся немцев так и не увидели лагерей для военнопленных. "Мы убивали пленных просто вот так, - говорит капитан Василий Крылов, и щелкает пальцами. - Если солдатам приказывали доставить пленных в тыл, чаще всего их "убивали при попытке к бегству". 

Витольд Кубашевский вспоминает, как невыносимо было для него расстреливать пленных, и как он старался не смотреть обреченным людям в глаза. Но, как и все, он стрелял, выполняя приказ. 

"На войне одно правило - ты идешь в бой, видишь врага, и враг для тебя - не человек, - вспоминает сержант Николай Тимошенко. - Подняв руки, ты не спасешься". 

Сталинским солдатам рекомендовали вести "реестры возмездия", записывая данные о вымышленных "немецких зверствах" и фиксируя личный вклад в "сведение счетов" с врагом. Политруки в тех же целях проводили "митинги возмездия", призывая советских солдат к убийствам и мародёрству. 

Когда эта "жаждущая отмщения" орда вошла в Германию, она представляла собой грозное зрелище. Сталина совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и танков основывались скорее на самопожертвовании солдат (которых перед этим, как правило, спаивали водкой), нежели на хитроумной тактике или предусмотрительности. 

Десяток "тридцатьчетверок" наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. Немцы подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые танки, а за ними волнами шла пехота. 

Один немецкий солдат вспоминает: «Вы просто не поверите - они всё шли и шли, их пехота буквально бросалась на наши танки, бегом, с криками, даже когда перед нашими позициями уже громоздились горы трупов. Появлялась мысль: "Разве таких людей можно остановить?"» 

Цифры советских потерь и по сей день являются для многих ветеранов предметом противоестественной гордости. "Конечно, в Красной Армии с пренебрежением относились к человеческой жизни, - отмечает артиллерист Владимир Гормин. - Никто не знал, сколько людей погибло, да это никого и не волновало". 

Генералы бросали свои "ударные армии" в лобовые атаки, невзирая на опасность вражеских контратак или окружения. "Немцы их отрезали, порой они неделями оставались в окружении, у них кончалось продовольствие, топливо, боеприпасы, - рассказывает один русский офицер. - Но они должны были прорываться из кольца". 

Русские были беспощадны в рукопашной, и особенно грозными противниками являлись в ночном бою. Все немецкие солдаты, побывавшие на Восточном фронте, а затем оказавшиеся на Западном, в один голос отмечают, что во время боев с американцами и англичанами они могли свободно передвигаться по ночам, тогда как русские ни на минуту не давали покоя врагу. 

Одним из излюбленных трюков советских разведгрупп, действовавших ночью, было перерезать горло немецким часовым, а затем оставлять изуродованные трупы в назидание их уцелевшим товарищам. 

Красноармейцев отличала крайняя недисциплинированность, подпитываемая чудовищным пьянством: неумеренное потребление водки было единственным, что хоть как-то помогало выносить фронтовые будни. 

Даже неустанные усилия расстрельных команд (Сталин предпочитал держать своих солдат в узде именно таким способом) не могли удержать людей от эксцессов, зачастую смертельно опасных. 

Когда солдаты одной из бригад захватили цистерну с чистым спиртом, они открыли по ней пальбу, а когда алкоголь брызнул из сотни пробоин, стали просто подставлять рот под струю. Многие напились до бесчувствия и едва не поплатились за это жизнью, когда немцы пошли в контратаку. 

Трое солдат, попытавшихся проделать тот же трюк с громадной бочкой в одном из венгерских винных погребов, просто утонули в потоке вина. 

Безрассудство советских солдат за рулем вошло в легенды. Автотранспортная служба расставляла на дорогах надписи "Тормози или погибнешь!", но десятки водителей грузовиков легкомысленно игнорировали эти предостережения - и действительно погибали. Владимир Гордин однажды видел, как три грузовика из автоколонны один за другим свалились в пропасть. 

Или вот такой случай: один солдат танковой части, где служил Валентин Крулик, решил пошутить: надел немецкий китель и каску и ворвался в блиндаж, где отдыхало его отделение, размахивая шмайссером и крича "Хенде хох!" 

Все присутствовавшие сочли, что это было очень остроумно. Вот только один из товарищей успел застрелить "артиста", прежде чем кто-либо его узнал. 

Конечно, не все советские солдаты были дураками - или героями. В первом же бою семнадцатилетний Анатолий Осминов поседел, когда по броне его танка градом застучали пули. Он признает и то, что наложил в штаны от страха - это случалось со многими солдатами на всех фронтах. "Потом к опасности привыкаешь, как привыкаешь убивать людей, - рассказывает он. - Поначалу я думал: "Как я смогу убить человека?" Но потом я понял: либо убьешь ты, либо убьют тебя". 

Даже сегодня многие россияне - да и само правительство - отказываются признать подлинный размах жестокостей, которые творила Красная Армия на пути к Берлину. Однако в 1945 г. командование Красной Армии, несомненно, считало, что ее бойцы способны вести себя на германской земле как дикари. 

Сильнее всего пострадала Восточная Пруссия - на ее обширных холмистых равнинах раскинулись поместья многих германских аристократов. В первые годы войны это было тихое захолустье, жившее почти как в мирные времена. Теперь она превратилась в кромешный ад. 

В свидетельствах очевидцев недостатка нет. "Все мы знали, что немецких девушек можно насиловать и убивать, - писал Александр Солженицын, в годы войны - офицер-артиллерист. - Это воспринималось чуть ли не как отличие в бою". 

Ему вторит и Гавриил Темкин, служивший переводчиком в 78-й стрелковой дивизии: "Самый простой способ отомстить - это овладеть женщинами врага". 

В Восточной Пруссии красноармейцы насиловали женщин в таком количестве, что речь явно шла не о чисто сексуальном удовлетворении, а о стремлении надругаться над целым народом. 

Ярость завоевателей только возросла, когда они впервые увидели своими глазами, насколько богато живут немцы. "Их деревни и городки по сравнению с нашими выглядели как рай земной, - говорит лейтенант Геннадий Клименкопут. - Всё было так ухожено. Столько красивых зданий. Они были настолько богаче нас". 

То, что увидели солдаты, противоречило многолетней пропаганде о преимуществах социалистической экономики. Возможно, именно яростью, вызванной благосостоянием врага на фоне собственной нищеты после десятилетий "затягивания поясов", можно объяснить, почему советские солдаты, как безумные, крушили всё, что попадалось под руку. 

Мародерство приобрело эпический размах - этому способствовал и существовавший в Красной Армии порядок, согласно которому каждый солдат раз в месяц мог отправлять домой посылку с трофеями. В Россию отправлялось всё - еда, напитки, скот, одежда, драгоценности. Если гражданские жители по глупости жаловались на грабежи, солдаты просто поджигали их дома. 

Перед лицом этого яростного наступления немецкое население Восточной Пруссии бежало без оглядки: по своему ужасу этот исход был одним из самых мрачных в истории. 

В одну из самых холодных зим двадцатого столетия сотни тысяч мирных жителей (немногие счастливчики - на телегах, а большинство пешком) устремились на запад по узкому коридору заснеженной равнины между сжимающимися клещами советского наступления. Только одно имело значение - спастись от русских. Дороги были забиты живыми, а обочины - трупами. Мертвые младенцы лежали прямо на снегу. Некоторые беженцы, придя в ужас от этого смертоносного хаоса, поворачивали домой, говоря: "Может быть, русские не так страшны, как говорят". 

Позднее им оставалось только пожалеть об этом решении. Поравнявшись с колоннами беженцев, русские войска расстреливали их из пушек и пулеметов. В этом не было никакой военной необходимости - речь шла только о мести. 

Те, кто не мог уйти по суше, пытались бежать морем - это стало одним из самых мрачных эпизодов войны. В балтийских портах Германии тысячи людей дрались за место на кораблях, отплывавших на Запад - некоторые срывались в воду, поскользнувшись в давке на пирсе, кого-то другие пассажиры сбрасывали за борт. 

В порту Гдыня, недалеко от Данцига, встал под погрузку корабль "Вильгельм Густлов" - до войны он был круизным лайнером. В мирное время корабль брал на борт 1900 пассажиров и членов экипажа. Но в тот день в списке пассажиров значилось более 6000 душ - в том числе раненые из военных госпиталей с ампутированными конечностями и беременные женщины, для которых на прогулочной палубе было оборудовано родильное отделение. 

Позднее, когда "Густлов" уже отошел от пирса, его окружила целая флотилия лодок, набитых беженцами, умолявшими, чтобы их взяли на борт - женщины поднимали на руки детей. Сжалившись, команда спустила с бортов погрузочные сети. Как считается, по ним на корабль взобрались еще 2000 человек. Те, кому это удалось, испытали огромное облегчение - но, увы, они были обречены. Покинув гавань, старый перегруженный "Густлов" медленно преодолевал штормовые воды, раскачиваясь на резкой балтийской волне. 

Он стал легкой мишенью для советского капитана-подводника Александра Маринеско, перехватившего лайнер и выпустившего по нему в упор торпеды, как обычно, украшенные лозунгами: "За Родину!", "За Сталинград!", "За советский народ!". 

Раздались три оглушительных взрыва, "Вильгельм Густлов" сильно накренился и через 70 минут затонул. Жертвами этой катастрофы - крупнейшей в истории мореплавания, затмившей гибель "Титаника" или "Лузитании" - стали 7000 человек. 

На борту разыгрывались ужасные сцены. Сотням молодых женщин из вспомогательного подразделения германского ВМФ посчастливилось погибнуть мгновенно - одна из торпед разорвалась прямо под помещением, где их разместили. Старики, больные и раненые не могли передвигаться - их смерть была долгой и мучительной. 

Раздавались крики людей, запертых, как в ловушке, между водонепроницаемыми переборками, которые опустились сразу после взрыва. Матросы выстрелами из винтовок пытались обуздать обезумевшую толпу, бросившуюся наверх с нижних палуб. Стюард, пробегая мимо одной из кают, услышал выстрел. Открыв дверь, он увидел офицера ВМФ, стоявшего с пистолетом в руке над трупами женщины и ребенка: другой ребенок в ужасе хватался за его ногу. "Убирайтесь!" - крикнул офицер, и стюард закрыл дверь, не мешая отцу закончить дело. 

Даже из тех, кому удалось попасть в шлюпки, многие замерзли насмерть, не дождавшись спасателей, прибывших на место катастрофы с рассветом. Всего выжило 949 человек. Однако страшная участь "Вильгельма Густлова" затерялась на фоне всемирной трагедии 1945 г., и сегодня о ней знают лишь некоторые немцы да горстка историков. (Кстати, в 90-х годах А. Маринеско был воздвигнут памятник, что является настоящим издевательством и оскорблением памяти тысяч невинно убиённых.) 

Теперь в Восточной Пруссии в руках немцев оставалась лишь ее осажденная столица - укрепленный город Кенигсберг. Русские разбомбили город до основания, и всё же штурмовым группам пришлось сражаться за каждый метр, используя огнеметы, чтобы уничтожить защитников, не желавших сдаваться. "Никогда не встречал такого яростного сопротивления, как в Кенигсберге", - вспоминает один русский офицер. 

Когда красноармейцы в конце концов овладели городом, они перебили тысячи жителей. Женщин насиловали прямо в родильных отделениях больниц. Один врач вспоминает их отчаянные крики "Пристрелите меня!", "Пристрелите меня!", но мучители выбирали для своих жертв медленную смерть. 

Михаэль Вик - один из тех, кто выжил в этой бойне - рассказывает: "Каждого встреченного мужчину они убивали, а каждую женщину - насиловали. По ночам отовсюду слышались крики и мольбы о помощи. Они запирали людей в подвалах и поджигали дома. Они сгоняли мирных жителей на бывшие поля сражений в окрестностях города и там расстреливали или сжигали". 

Кровавая зима Восточной Пруссии - один из самых страшных эпизодов Второй мировой войны. Немцы по сей день испытывают ярость от того, что мир так мало о ней знает. Она женщина из Восточной Пруссии сказала мне: "Это был наш Холокост, но всем на это наплевать". 

Советские ветераны пытаются оправдать свои действия "немецкими злодеяниями, сотворёнными в нашей стране". Во-первых, это совершенно неприемлемо с моральной точки зрения. Женщины и дети из немецкой глубинки не имели никакого отношения к преступным действиям немецких войск на территории СССР, если таковые действительно имели место. А во-вторых, эти ветераны так до сих пор и не поняли, что все эти "немецкие злодеяния" - бесстыжие выдумки еврейско-большевистской клики, до этого в течение четверти века измывавшейся над русским народом и истребившей десятки миллионов его лучших представителей. В 1941 году большевики оказались в смертельной опасности, вот им и пришлось поднимать на борьбу с немцами забитый и отупелый русский народ и придумывать для этих целей бесчисленные зверства, якобы творившиеся солдатами Вермахта и СС на советской земле. 

Не стоит забывать, что на 22 июня 1941 года СССР представлял собой гигантский концлагерь, из под ворот которого текли реки крови. Нападение Германии остановило процесс истребления русского народа. Истории о будто бы последовавших за этим "фашистских злодеяниях" - обычная чёрная пропаганда. На самом деле немцы обращались с мирным населением весьма цивилизованно, свидетельством чему служат многочисленные воспоминания тех, кто в годы войны жил на занятых немцами территориях. 

Мало кому известно, что 17 ноября 1941 года Сталин издал секретную директиву № 0428, в которой специальным диверсионным отрядам предписывалось переодеваться в немецкую форму, переходить линию фронта и убивать мирное население на занятой немцами территории. При этом они обязательно должны были оставлять в живых нескольких человек, которые бы затем смогли рассказать, что эти преступления были совершены немцами. 

Как бы то ни было, пишет Гастингс, мало кто способен без негодования думать об участи, постигшей Восточную Пруссию, тем более, что это не диктовалось военной необходимостью. В ходе наступления на Берлин ее можно было просто обойти и "зачистить" позднее. 

Русские сразу же начали расплачиваться за свою жестокость. Ненужная победа в Прибалтике стоила Советской Армии 600.000 убитых и раненых - это чуть меньше общих потерь англо-американских войск во всей кампании на Западном фронте. 

Позднее им пришлось заплатить еще дороже. Видя, что произошло в Восточной Пруссии, немцы поняли, что пытаться дожить до советской победы просто не имеет смысла. У них не оставалось иного выхода, кроме как сражаться до конца. Из-за того, что победители приготовили для побежденных лишь смерть и немыслимые страдания, сталинские армии на пути в Берлин понесли огромные потери. 

После подписания немецким командованием капитуляции страдания мирных жителей не закончились. Последовала невиданная этническая чистка немецкого населения, проживавшего на восточных территориях Германии. Как пишет историк Ингомар Пуст в своей книге "Крики из ада. Трагическая судьба судетских немцев" (Ingomar Pust, "Schreie aus der Hölle ungehört. Das totgeschwiegene Drama der Sudetendeutschen", 1998), в 1945-1946 годах под присмотром Красной Армии и с одобрения США и Великобритании было выселено: 2,3 млн. немцев - из Восточной Пруссии, 0,6 млн. - из Данцига, 3,1 млн. - из Нижней Силезии, 3,4 млн. - из Верхней Силезии, 0,9 млн. - из Бранденбурга, 1 млн. - из Померании, 0,3 млн. - из Западной Пруссии, 1 млн. - из Познани и 1 млн. - из Вартегау, что составляет 13,6 млн. человек. Сюда следует добавить 3 млн. судетских немцев и 1,5 млн. немцев из Венгрии, Югославии и Румынии. В общей сложности со своих земель было изгнано свыше 18 миллионов немцев. 2,5 миллиона из них погибло в процессе изгнания. Увы, их предсмертные крики остались неуслышанными. 

Питер Хедрук

[Bernadotte 610]

Рузвельт сконцентрировал весь тихоокеанский флот на одной базе и разведка проморгала нападения японцев, которые нанесли ощутимый урон, раздолбав весь флот до состоянии полной небоеспособности. После этого Рузвельт выступил с речью, где призывал немедленно объявить войну Японии и уничтожать врага любыми доступными средствами и не щадить никого, потому что американский народ имеет полное моральное право мстить за это вероломное нападение. Апофеозом была бомбардировка Нагасаки и Хиросимы, за которую никто не осудил американцев, даже в мыслях ни у кого не было, что они перегибают.

Внимание вопрос: Почему Сталин дурак, людоед, а Рузвельт нет?

Они поступили идентично и допустили одни и те же ошибки (ошибки или заранее спланированные действия?).

Рузвельт хитрее был .

3 американских авианосца (а для никого не секрет тогда уже был, что они являются основной ударной силой флота на то время) очень "удачно" находились в море "на учениях" и под удар японцев в Перл-Харборе попали старые линкоры построенные еще во времена ПМВ. В битве за Мидуэй эти самые авианосцы уничтожили большую часть авианесущего флота Японии.

Изменено 26.10.2011, 13:26:46 пользователем Bernadotte

[Г.К.С 98]

На карте также указанна туча немецких дивизий.

1 Где там много войск?У немцев войска больше тыс на 15.Атаку при таком соотношении провести нереально.

2 Сталин что ли должен был на границы поставить 2 дивизии против 10 немецких?У немцев везде численное превосходство,и "Кровавый" Сталин старался сделать его меньше.

3 У СССР была тактика вести боевые действия на земле врага.Сталин знал что скоро война,и согласно тактике концентрировал войска для контр-удара.

4 Вы о 15 лет упорного изучения вопроса "СССР агрессор" не говорите.Всю "правду"об выступах нам смертным сказал Резун.

Внимание вопрос: Почему Сталин дурак, людоед, а Рузвельт нет?

Историю пишет победитель.В данном случае ,победитель как ни прискорбно США.

Изменено 26.10.2011, 12:52:08 пользователем Г.К.С

[Лукулл 6,672]

о чём я писал - Лукулл видел

Да, спасибо, посмеялся.

Рузвельт хитрее был

И при этом чуть сам себя не перехитрил.

В битве за Мидуэй эти самые авианосцы уничтожили большую часть авианесущего флота Японии.

Я бы сказал не большую, а лучшую часть авианесущего флота и летчиков, хотя опять же, то что битва при Мидуэйе окончилась в пользу американцев благодаря счастливому случаю.

Изменено 26.10.2011, 14:24:24 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,135]

А кто был Президентом США в августе 1945 года?

[Г.К.С 98]

А кто был Президентом США в августе 1945 года?

Трумэн.

[A.Strelkow 684]

A.Strelkow->ВСЕМ

Короче ладно, сделаем перерыв. Пойду новый мод Димы-Страника качать!

[Василич 225]

A.Strelkow->ВСЕМ

Короче ладно, сделаем перерыв. Пойду новый мод Димы-Страника качать!

Впереди еще тяжелых 15 лет познаний.

[Г.К.С 98]

A.Strelkow->ВСЕМ

Короче ладно, сделаем перерыв. Пойду новый мод Димы-Страника качать!

Я думал откуда ты берёшь информацию.....

[nelsonV 4,135]

Г.К.С

угу, очевидно, Лайт забыл об этом.

[Bernadotte 610]

И при этом чуть сам себя не перехитрил.

Я бы сказал не большую, а лучшую часть авианесущего флота и летчиков, хотя опять же, то что битва при Мидуэйе окончилась в пользу американцев благодаря счастливому случаю.

Вообще то, это было полушутливое предположение . Знать, что действительно планировал Рузвельт, не представляется возможным. Можно только догадываться.

Да, под Мидуэйем была уничтожена лучшая часть японского флота. С учетом всех боевых действий в 1942 г. и большая часть авианесущего 6 из 10. Если США еще могли допустить потерю пары авианосцев, сотен летчиков, то для Японии это была катастрофа. Причем первоначальная ситуация для американцев была очень неблагоприятная. 3 их авианосца на Тихом океане против 10 японских.

Странным образом удача была в важные моменты на стороне американцев - мистика прямо какая-то . Сначала 3 их авианосцы удачно не попадают под удар в Перл-Харборе, затем они удачно ликвидируют 4 японские авианосцы при 1 своем потерянном под Мидуэйем при количественном превосходстве противника.

Изменено 27.10.2011, 07:43:27 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,672]

Вообще то, это было полушутливое предположение

Извини камрад, недопонял тебя.

Сначала 3 их авианосцы удачно не попадают под удар в Перл-Харборе

Или благодаря информированности американцев.

затем они удачно ликвидируют 4 японские авианосцы при 1 своем потерянном под Мидуэйем при количественном превосходстве противника.

А вот это счастливый случай, кто ж знал, что заблудившийся Макласки так удачно выскочит прямо на японские авианосцы да еще и удачно не скоординированно отбомбятся? Не мистика конечно, но воля случая. Это как пресловутое везение повстанцев в Звездных Войнах. Только там оно постоянная составляющая, а здесь один раз сработало, зато как.

Изменено 27.10.2011, 15:21:53 пользователем Лукулл

[Lord Marlin 60]

A.Strelkow->Г.К.С

Вопрос, если не трудно: если это всё, что ты написал, правда. Ну хотя бы большая часть. То ПОЧЕМУ 1500000(полтора миллиона!!!) русских, а также 300000 украинцев ДОБРОВОЛЬНО(!) пошли служить в немецкую армию?

потому что твари...

[Лукулл 6,672]

потому что твари...

Потому, что это ложь. В таком количестве их не было и не в немецких войсках, а во вспомогательных частях. "Хиви" - "добровольные" помощники вермахта. Их общая численность едва дотягивала до 1 млн, при том, что большую часть славян составляли завербованные из концлагерей, из числа военнопленных. У них собственно выбор был невелик, либо сдохнуть в концлагере, либо валить лес или крутить баранку на немцев. Тут пока на своей шкуре не прочувствуешь не поймешь. Ну и не говоря о том, что три сотни тысяч из этого числа составили крымские татары, чечены, грузины, прибалты, калмыки, козаки (а куда без них?), и прочие "друзья" русского народа. Хотя эти в большей части как раз были добровольцами. Если войну против собственного народа можно назвать этим словом.

Изменено 27.10.2011, 21:40:46 пользователем Лукулл

[Bernadotte 610]

Или благодаря информированности американцев.

Таки считаем, что это коварный умысел "злого гения" Рузвельта ?

А вот это счастливый случай, кто ж знал, что заблудившийся Макласки так удачно выскочит прямо на японские авианосцы да еще и удачно не скоординированно отбомбятся? Не мистика конечно, но воля случая. Это как пресловутое везение повстанцев в Звездных Войнах. Только там оно постоянная составляющая, а здесь один раз сработало, зато как.

Американцы полностью воспользовались предоставленной им возможностью, не оставив японцам никаких шансов. При этом они проявили мастерство, решительность и упорство в борьбе. В принципе даже размен 1 на 1 для американцев был допустим, чего не скажешь о японцах. Им нужно было проявлять куда больше стратегических и тактических умений, чем противник, для сохранения шансов на удачное для них окончание войны. Чего они так и не смогли показать.

Изменено 28.10.2011, 08:45:01 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,672]

Таки считаем, что это коварный умысел "злого гения" Рузвельта smile.gif ?

Таки единого мнения по этому вопросу нет до сих пор. Факт, что американская разведка еще до Перл-Харбора знала японский шифр.

Американцы полностью воспользовались предоставленной им возможностью, не оставив японцам никаких шансов

Да грех было не воспользоваться то.

При этом они проявили мастерство, решительность и упорство в борьбе.

В каком смысле проявили мастерство? Что решительно и упорно угробили большую часть своей палубной авиации в нескоординированных и бесплодных атаках?

Им нужно было проявлять куда больше стратегических и тактических умений, чем противник, для сохранения шансов на удачное для них окончание войны.

Это к любому проигравшему относится.

Изменено 28.10.2011, 11:01:44 пользователем Лукулл

[ibnXattab 1,477]

У них собственно выбор был невелик, либо сдохнуть в концлагере, либо валить лес или крутить баранку на немцев. Тут пока на своей шкуре не прочувствуешь не поймешь. Ну и не говоря о том, что три сотни тысяч из этого числа составили крымские татары, чечены, грузины, прибалты, калмыки, козаки (а куда без них?), и прочие "друзья" русского народа. Хотя эти в большей части как раз были добровольцами. Если войну против собственного народа можно назвать этим словом.

Не все из лагерей пришли. Хиви или шума, это еще и паек, а в тылу реально можно было запросто завернуться с голоду.Я говорил с местными у нас, которые войну пережили, то они рассказывали, что до 42 года они, вообще, не знали, что такое партизаны. Просто приходили ззлые вооруженные плохо пахущие люди из леса, и хотели жрат и ништяков. И попробывал бы им кто-то этого не дать. Красный петух, по словам стариков, не только эсесовцы умели делать. и хиви это не только водилы, это еще и санитары, и подносчики снарядов, и снабженцы. Ну и с чего бы казакам, прибалтам и западным украинцам любить русский народ в лице товарища Сталена в то время. Тот же голод 33 не был геноцидом украинского народа, или любого другого народа, но был геноцидом против конкретных сословий, того же среднего крестьянства и казачества, которым колхозы никуда не уперлись. И у хохлов, и у казаков с хозяйством всё было здорово, а в колхозы бежало быдло, которое не имело альтернативы - петь речевки про красный трактор и работать, немного разные вещи. Это все равно, что сейчас возьмут мой бэушный "Форд", за который я вджобывал, и отдадут дяде Боре алкашу из соседнего подъезда и еще тете Моте - ведь все теперь стало общее. Вот кто не хотел никуда идти и помогали принять решение- сдохнуть или отдать все и идти в колхоз. А западенцев еще и заставляли впахивать в религиозные праздники - у них до сих пор в эти дни все замирает. Так с чего бы им тогда любить власть? Ломали страну через колено и потом удивлялись, откуда беруться враги. Интересно, если бы сейчас Путен или Янук сказал, что страны нужны люди, которые говно черпать будут, а иначе раскулачат или нанотехнолозируют через Гулаг, пошли бы все в говночерпии? Да и этнических русских хватало у Адика, вплоть до того, что авиационное подразделение летало, те же номерные батальоны, с индексом 800, дохрена частей, многие из которых эсесовские. Дело не в национальности, по моему, дело в отношении того, что в стране происходило. Если бы Адик сыграл на этих противоречиях и серьёзно с 41 года начал набирать в линейные войска коллаборационистов, то могло бы быть все по другому. Но нам повезло и он не начал.

[Жора 3,714]

У меня возник закономерный вопрос

Как пишет Гастингс, первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944 г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень. Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами немецких солдат предстала неописуемая картина.

почему же известные любители кинематографа не задокументировали сии зверства? Или любили только про свои зверства фотографировать?

(про гипотетическое уничтожение всех свидетельств красноармейцами не поверю, т.к. даже о самой съемке нигде не написано)

Утверждения о том, что советские солдаты, дескать, мстили за "зверства, совершенные нацистами в их собственной стране", не выдерживают никакой критики. При ближайшем рассмотрении выясняется, что случаи "фашистских злодеяний" являются выдумками советской пропагандистской машины, работавшей в годы Второй мировой войны на полную мощность. А многие преступления, приписывавшиеся немцам (включая расстрел польских офицеров в Катынском лесу), на самом деле были совершены отрядами НКВД.

Конечно, злые НКВДшники переодевались в форму СС снимали фильмы и фоткались.

Изменено 28.10.2011, 11:58:23 пользователем Жора

[Лукулл 6,672]

Не все из лагерей пришли.

Разве я написал, что все пришли?

Хиви или шума, это еще и паек

Это в первую очередь паек.

Красный петух, по словам стариков, не только эсесовцы умели делать. и хиви это не только водилы, это еще и санитары, и подносчики снарядов, и снабженцы.

И что?

Ну и с чего бы казакам, прибалтам и западным украинцам любить русский народ в лице товарища Сталена в то время.

Да с чего им вообще любить русский народ во все времена? Вот они и не любили и сейчас не любят.

И у хохлов, и у казаков с хозяйством всё было здорово, а в колхозы бежало быдло, которое не имело альтернативы - петь речевки про красный трактор и работать, немного разные вещи.

Работать самому или когда на тебя впахивают батраки тоже немножко разные вещи, насчет альтернативы такая же лажа. Альтернатива, это идти в кабалу к кулаку, батраком или арендатором и впахивать на чужого дядю.

Это все равно, что сейчас возьмут мой бэушный "Форд", за который я вджобывал, и отдадут дяде Боре алкашу из соседнего подъезда и еще тете Моте - ведь все теперь стало общее.

Твой бэушный "Форд" средство производства? Если нет, оставь себе. Как и сказки про эффективных собственников и тупое быдло согнанное в колхозы.

Так с чего бы им тогда любить власть? Ломали страну через колено и потом удивлялись, откуда беруться враги.

Нет не так - ломали через колено меньшинство ради большинства, отчего меньшинство становилось заклятыми врагами власти и в отличии от нынешней, советская власть прекрасно осознавала откуда у нее берутся враги и что эти враги из себя представляют.

Дело не в национальности, по моему, дело в отношении того, что в стране происходило.

А в экономически развитой и по капиталистически культурной Франции откуда столько предателей повыползало? Тоже советская власть дотянулась, или может в чем другом причина? В Польше той же, Норвегии, Дании, везде куда нацисты добраться успели.

Если бы Адик сыграл на этих противоречиях и серьёзно с 41 года начал набирать в линейные войска коллаборационистов, то могло бы быть все по другому.

Ничего бы не изменилось.

Изменено 28.10.2011, 13:56:58 пользователем Лукулл

[Lord Marlin 60]

Потому, что это ложь. В таком количестве их не было и не в немецких войсках, а во вспомогательных частях. "Хиви" - "добровольные" помощники вермахта. Их общая численность едва дотягивала до 1 млн, при том, что большую часть славян составляли завербованные из концлагерей, из числа военнопленных. У них собственно выбор был невелик, либо сдохнуть в концлагере, либо валить лес или крутить баранку на немцев. Тут пока на своей шкуре не прочувствуешь не поймешь. Ну и не говоря о том, что три сотни тысяч из этого числа составили крымские татары, чечены, грузины, прибалты, калмыки, козаки (а куда без них?), и прочие "друзья" русского народа. Хотя эти в большей части как раз были добровольцами. Если войну против собственного народа можно назвать этим словом.

какая разница сколько их было, более важен сам факт...

я понимаю западных украинцев, они даже в империю никогда не входили, для них немцы и вправду освободители, худо бедно понимаю прибалтов, н овот понять белорусов, русских и украинцев, которые помогали захвачикам я не могу

у меня из 4-х прадедов два было кулака один купец и один городской житель, советскую власть никто не переваривал, ибо в 30-е все отобрали, но ни одного человека из того поколения не было, которые бы не сделали все возможно для Победы

[ibnXattab 1,477]

Да с чего им вообще любить русский народ во все времена? Вот они и не любили и сейчас не любят.

А есть такой народ казаки? Или это такое сословие в России было? Действительно, любили - любили свой народ, а потом перестали.

Работать самому или когда на тебя впахивают батраки тоже немножко разные вещи, насчет альтернативы такая же лажа. Альтернатива, это идти в кабалу к кулаку, батраком или арендатором и впахивать на чужого дядю.

Он кулаком родился или заработал чего-то своими усилиями? У меня есть много знакомых, которые не хотят впахивать на чужого дядю, многим уже под тридцать и так и живут у мамы. Все им мешает - то кабала, то ЧСВ, то надо доучится, то надо на форуме повисеть. И мужички сидят под домом, в козла забивают, тоже вспоминают время, когда можно было шариться на заводе. Все им кто-то тоже мешает. Они бы сейчас двумя руками, тех кто кулаки в их понимании, душили - наворовали же, это же по любому.

Твой бэушный "Форд" средство производства? Если нет, оставь себе. Как и сказки про эффективных собственников и тупое быдло согнанное в колхозы.

Да, да, эффективность колхозов и самой лучшей социалистической системы я видел, когда талоны на все были, прикинь, застал еще такое время. Когда давали по пачке масла в одни руки и кричали, что они утром тут стояли, это спекулянты. Маленький тогда был, но помню. И книги читал про то, как крупнейший экспортер продовольствия до революции, импортировал пшеницу, с каких годов? В каком году карточки отменили, которые в войну ввели, а в каком начали импорт? Я скажу - в 47 отменили, а в 67 году стали импортировать. Можем про сказки поговорить предметно и с цифрами, если возникнет такое желание. А моя машина, она просто моя - таксую ли я на ней или катаюсь, как в 33-ем на лошади я мог ездить, а мог пахать. Но если уже в таком тоне разговаривать, про оставь себе и про сказки, то почему на вопрос не ответил? Если бы сейчас мистер Президент приказал, пошел бы говно черпать, чтобы стране лучше стало, а компьютер свой бедноте из соседнего подъезда, чтобы они фрилансом занимались? Это я не то, чтобы глумлюсь, может будет яснее мотивация многих сотен тысяч людей.

А в экономически развитой и по капиталистически культурной Франции откуда столько предателей повыползало? Тоже советская власть дотянулась, или может в чем другом причина?

Нет, в этом, как ни прискорбно. Население Франции в 41 году - 41 млн. человек. Коллаборационистов - штурмовая Бригада СС "Шарлемань", позже 33 -я СС. Пусть еще полиция и части ПВО, можно сюда, если очень захотеть, запихнуть призывников Лотарингии и Эльзаса. Никак не больше 70-100 К за всю войну, на фронте воевало не более 50К.

СССР, в оккупации - 70 млн. Коллаборационистов - в районе 1 млн. С десяток дивизий СС, из которых несколько русских, есть украинская, прибалтийские. С математикой нормально? Что нам говорит математика в данном случае? Но я знаю, что ответ будет все равно в духе заветов КПСС и ветры враждебные.

Изменено 28.10.2011, 15:05:28 пользователем ibnXattab