Геноцид в Восточной Пруссии

[Dima-Stranik 16,386]

Макс Гастингс (Max Hastings) - один из ведущих военных историков Британии. В своей книге "Армагеддон: битва за Германию, 1944-1945 гг." ("Armageddon: The Battle For Germany 1944-1945") он на основе многолетних исследований и свидетельств сотен очевидцев - военных и мирных жителей - ярко и по-новому описывает события последних месяцев Второй мировой войны. Помимо прочего, Гастингс раскрывает неизвестные страницы беспощадного наступления советских войск через восточные районы Германии. 

Как пишет Гастингс, первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944 г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень. Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами немецких солдат предстала неописуемая картина. 

Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат. Женщин распинали на дверях сараев и перевернутых телегах, или, изнасиловав, давили гусеницами танков. Их детей тоже зверски убили. Сорок французских военнопленных, работавших на окрестных хуторах, "освободители" расстреляли. Та же судьба постигла и признанных немецких коммунистов. Действия красноармейцев не были проявлением бессмысленной жестокости - это был методичный садизм, не имевший себе равных. 

"Во дворе фермы стояла телега, к которой, в позе распятых, были прибиты гвоздями за руки еще несколько голых женщин, - докладывал немецкий фольксштурмовец Карл Потрек. - Возле большого постоялого двора находится сарай; к каждой из двух его дверей была в позе распятой прибита гвоздями голая женщина. В жилых домах мы обнаружили в общей сложности 72 женщин и девочек, а также одного мужчину 74 лет - все они были убиты зверским образом; лишь у нескольких в голове обнаружены пулевые отверстия. Некоторым младенцам размозжили головы". 

Даже у самих русских эти зверства впоследствии вызывали неловкость. Авторы подготовленной Москвой официальной истории так называемой "Великой Отечественной войны", обычно весьма сдержанные в подобных вопросах, признают: "Не все советские солдаты правильно понимали, как им следует вести себя в Германии. В первые дни боев в Восточной Пруссии имели место отдельные нарушения норм правильного поведения". 

Здесь советские авторы, мягко говоря, покривили душой. На самом деле, как пишет в своей работе "Планы союзников по уничтожению немецкого народа" исследователь Клаус Нордбрух, военное командование и политическое руководство СССР активно призывали красноармейцев грабить немецкие города и насиловать немецких женщин. Всем известны человеконенавистнические сочинения И. Эренбурга, требовавшего убивать даже беременных женщин и грудных детей. А вот о чём рассказывали на допросах советские военнопленные: 

"Перед вступлением на немецкую землю офицеры дали нам инструкции, согласно которым имущество немецкого гражданского населения можно не уважать, а с населением можно обращаться как с дичью. Женщин можно насиловать". 

"Две недели назад командир взвода сказал нам, что солдаты после вступления на немецкую землю могут открыто грабить и мародёрствовать". 

"Раньше брать трофеи было запрещено, но сейчас, на немецкой земле, это уже не карается. Каждый может брать столько, сколько сможет унести". 

"Командир роты и командир взвода сказали, что на немецкой территории они могут безнаказанно грабить и посягать на немецких женщин". 

Впрочем, продолжает Гастингс, то, что случилось в ходе этих первых атак, было лишь предвестником варварского поведения Красной Армии в страшные месяцы ее стремительного продвижения вглубь Третьего Рейха. Более 100 миллионов человек, находившихся в пределах Германии, оказались в темном лабиринте, где их ждали ужасы, невиданные за всю современную историю человечества. 

Утверждения о том, что советские солдаты, дескать, мстили за "зверства, совершенные нацистами в их собственной стране", не выдерживают никакой критики. При ближайшем рассмотрении выясняется, что случаи "фашистских злодеяний" являются выдумками советской пропагандистской машины, работавшей в годы Второй мировой войны на полную мощность. А многие преступления, приписывавшиеся немцам (включая расстрел польских офицеров в Катынском лесу), на самом деле были совершены отрядами НКВД. 

После превентивного нападения на СССР в июне 1941 г. германские солдаты стали свидетелями небывалых ужасов. О многих из них поведано в шокирующем сборнике солдатских писем "Советский Союз глазами немецких солдат" под редакцией Вольфганга Диверге. Рассказывает Фред Фальнбигль: "Я видел тюрьмы во Львове, и видел вещи, которые меня глубоко потрясли. Здесь были люди с отрезанными ушами и носами и т.п. Они приковывали живых детей гвоздями к стене, подвергая их пыткам. Кровь доходила до лодыжек. Не имело большого значения, были ли они живыми или мертвыми. Они заливали груды тел бензином и поджигали. Вонь была ужасной. Я видел подобные вещи в Тернополе и Требовле". 

Другой солдат, Поль Рубелт, в письме домой пишет: "Я был во Львове вчера и видел кровавую баню. Это было чудовищно. Со многих была снята кожа, мужчины были кастрированы, их глаза выколоты, руки или ноги отрублены. Некоторые были прибиты гвоздями к стене, 30-40 человек были замурованы в маленькой комнате и задохнулись. Около 650 человек на этой территории погибли подобным образом. Спрятаться от зловония можно было, только куря сигарету и держа платок у носа... Многие уже умерли из-за удушающего зловония. В этом городе они (евреи) даже вскрывали могилы и оскверняли трупы. Это ужасно. Трудно даже поверить, что подобные люди существуют". 

Лейтенант Лоренц Вахтер пишет: "Я действительно не могу описать то, что мы видели во Львове. Это намного, намного хуже того, что могли описать немецкие газеты. Это нужно было видеть. Даже зловония от трупов, которое можно было почувствовать на большом расстоянии от тюремных стен, было достаточно, чтобы сделать человека больным. И сама сцена: сотни убитых мужчин, женщин и детей, ужасно изувеченных. У мужчин были выколоты глаза, у священника был вспорот живот, и туда помещено тело убитого младенца. Я мог бы рассказать еще более страшные вещи, но даже эти меня потрясли. К настоящему моменту я привык к подобным вещам". 

А вот какая картина предстала перед глазами немецкого солдата К. Саффнера в том же Львове: "Когда мы прибыли, надо Львовом висела серая туча. Зловоние было почти невыносимым. Русские были вытеснены из города после тяжелой битвы. Двумя часами позже я обнаружил источник этого чудовищного запаха. Большевики и евреи зверски убили 12 000 немцев и украинцев. Я видел беременных женщин, подвешенных за ноги в тюрьме ГПУ. Большевики отрезали носы, уши, глаза, пальцы, руки и кисти рук и ноги. У некоторых были даже вырваны сердца. 300 сирот в возрасте от двух до семнадцати лет были приколоты гвоздями к стене и безжалостно убиты. После того, как они закончили пытку, они бросили людей, большая часть из которых была еще жива, в подвал глубиной три метра, полили их бензином и подожгли. Это было ужасно! Мы не могли поверить, что существуют такие чудовища. Наши пропагандисты недостаточно говорят об истинном лике большевизма. В день, когда мы вошли во Львов, выжившие украинцы собрали 2 000 евреев в тюрьме и осуществили месть. Евреям пришлось вынести всех покойников и погрузить их на повозки. Полиция держала людей в стороне. Это было душераздирающее зрелище - смотреть на женщин, оплакивающих своих мужей и детей, и мужчин, сжимающих кулаки, с горестными бледными лицами. Эту ужасную сцену невозможно передать словами. Это то, что грозило бы немецкому народу, если бы большевизм достиг нас". 

Увы, вышеприведённые слова оказались мрачным пророчеством. В 45-м году жителям Германии и стран Восточной Европы пришлось на себе испытать ужасы большевизма. 

Как отмечает Гастингс, особенно тяжёлая участь выпала на долю немецких военнопленных. Военврач Николай Сенкевич, работавший в полевом госпитале, рассказывает, что группа немецких пленных на допросе якобы отказалась отвечать: "Мы просто отвели их в сторону метров на 100 и там их расстреляли". 

Большинство сдавшихся немцев так и не увидели лагерей для военнопленных. "Мы убивали пленных просто вот так, - говорит капитан Василий Крылов, и щелкает пальцами. - Если солдатам приказывали доставить пленных в тыл, чаще всего их "убивали при попытке к бегству". 

Витольд Кубашевский вспоминает, как невыносимо было для него расстреливать пленных, и как он старался не смотреть обреченным людям в глаза. Но, как и все, он стрелял, выполняя приказ. 

"На войне одно правило - ты идешь в бой, видишь врага, и враг для тебя - не человек, - вспоминает сержант Николай Тимошенко. - Подняв руки, ты не спасешься". 

Сталинским солдатам рекомендовали вести "реестры возмездия", записывая данные о вымышленных "немецких зверствах" и фиксируя личный вклад в "сведение счетов" с врагом. Политруки в тех же целях проводили "митинги возмездия", призывая советских солдат к убийствам и мародёрству. 

Когда эта "жаждущая отмщения" орда вошла в Германию, она представляла собой грозное зрелище. Сталина совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и танков основывались скорее на самопожертвовании солдат (которых перед этим, как правило, спаивали водкой), нежели на хитроумной тактике или предусмотрительности. 

Десяток "тридцатьчетверок" наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. Немцы подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые танки, а за ними волнами шла пехота. 

Один немецкий солдат вспоминает: «Вы просто не поверите - они всё шли и шли, их пехота буквально бросалась на наши танки, бегом, с криками, даже когда перед нашими позициями уже громоздились горы трупов. Появлялась мысль: "Разве таких людей можно остановить?"» 

Цифры советских потерь и по сей день являются для многих ветеранов предметом противоестественной гордости. "Конечно, в Красной Армии с пренебрежением относились к человеческой жизни, - отмечает артиллерист Владимир Гормин. - Никто не знал, сколько людей погибло, да это никого и не волновало". 

Генералы бросали свои "ударные армии" в лобовые атаки, невзирая на опасность вражеских контратак или окружения. "Немцы их отрезали, порой они неделями оставались в окружении, у них кончалось продовольствие, топливо, боеприпасы, - рассказывает один русский офицер. - Но они должны были прорываться из кольца". 

Русские были беспощадны в рукопашной, и особенно грозными противниками являлись в ночном бою. Все немецкие солдаты, побывавшие на Восточном фронте, а затем оказавшиеся на Западном, в один голос отмечают, что во время боев с американцами и англичанами они могли свободно передвигаться по ночам, тогда как русские ни на минуту не давали покоя врагу. 

Одним из излюбленных трюков советских разведгрупп, действовавших ночью, было перерезать горло немецким часовым, а затем оставлять изуродованные трупы в назидание их уцелевшим товарищам. 

Красноармейцев отличала крайняя недисциплинированность, подпитываемая чудовищным пьянством: неумеренное потребление водки было единственным, что хоть как-то помогало выносить фронтовые будни. 

Даже неустанные усилия расстрельных команд (Сталин предпочитал держать своих солдат в узде именно таким способом) не могли удержать людей от эксцессов, зачастую смертельно опасных. 

Когда солдаты одной из бригад захватили цистерну с чистым спиртом, они открыли по ней пальбу, а когда алкоголь брызнул из сотни пробоин, стали просто подставлять рот под струю. Многие напились до бесчувствия и едва не поплатились за это жизнью, когда немцы пошли в контратаку. 

Трое солдат, попытавшихся проделать тот же трюк с громадной бочкой в одном из венгерских винных погребов, просто утонули в потоке вина. 

Безрассудство советских солдат за рулем вошло в легенды. Автотранспортная служба расставляла на дорогах надписи "Тормози или погибнешь!", но десятки водителей грузовиков легкомысленно игнорировали эти предостережения - и действительно погибали. Владимир Гордин однажды видел, как три грузовика из автоколонны один за другим свалились в пропасть. 

Или вот такой случай: один солдат танковой части, где служил Валентин Крулик, решил пошутить: надел немецкий китель и каску и ворвался в блиндаж, где отдыхало его отделение, размахивая шмайссером и крича "Хенде хох!" 

Все присутствовавшие сочли, что это было очень остроумно. Вот только один из товарищей успел застрелить "артиста", прежде чем кто-либо его узнал. 

Конечно, не все советские солдаты были дураками - или героями. В первом же бою семнадцатилетний Анатолий Осминов поседел, когда по броне его танка градом застучали пули. Он признает и то, что наложил в штаны от страха - это случалось со многими солдатами на всех фронтах. "Потом к опасности привыкаешь, как привыкаешь убивать людей, - рассказывает он. - Поначалу я думал: "Как я смогу убить человека?" Но потом я понял: либо убьешь ты, либо убьют тебя". 

Даже сегодня многие россияне - да и само правительство - отказываются признать подлинный размах жестокостей, которые творила Красная Армия на пути к Берлину. Однако в 1945 г. командование Красной Армии, несомненно, считало, что ее бойцы способны вести себя на германской земле как дикари. 

Сильнее всего пострадала Восточная Пруссия - на ее обширных холмистых равнинах раскинулись поместья многих германских аристократов. В первые годы войны это было тихое захолустье, жившее почти как в мирные времена. Теперь она превратилась в кромешный ад. 

В свидетельствах очевидцев недостатка нет. "Все мы знали, что немецких девушек можно насиловать и убивать, - писал Александр Солженицын, в годы войны - офицер-артиллерист. - Это воспринималось чуть ли не как отличие в бою". 

Ему вторит и Гавриил Темкин, служивший переводчиком в 78-й стрелковой дивизии: "Самый простой способ отомстить - это овладеть женщинами врага". 

В Восточной Пруссии красноармейцы насиловали женщин в таком количестве, что речь явно шла не о чисто сексуальном удовлетворении, а о стремлении надругаться над целым народом. 

Ярость завоевателей только возросла, когда они впервые увидели своими глазами, насколько богато живут немцы. "Их деревни и городки по сравнению с нашими выглядели как рай земной, - говорит лейтенант Геннадий Клименкопут. - Всё было так ухожено. Столько красивых зданий. Они были настолько богаче нас". 

То, что увидели солдаты, противоречило многолетней пропаганде о преимуществах социалистической экономики. Возможно, именно яростью, вызванной благосостоянием врага на фоне собственной нищеты после десятилетий "затягивания поясов", можно объяснить, почему советские солдаты, как безумные, крушили всё, что попадалось под руку. 

Мародерство приобрело эпический размах - этому способствовал и существовавший в Красной Армии порядок, согласно которому каждый солдат раз в месяц мог отправлять домой посылку с трофеями. В Россию отправлялось всё - еда, напитки, скот, одежда, драгоценности. Если гражданские жители по глупости жаловались на грабежи, солдаты просто поджигали их дома. 

Перед лицом этого яростного наступления немецкое население Восточной Пруссии бежало без оглядки: по своему ужасу этот исход был одним из самых мрачных в истории. 

В одну из самых холодных зим двадцатого столетия сотни тысяч мирных жителей (немногие счастливчики - на телегах, а большинство пешком) устремились на запад по узкому коридору заснеженной равнины между сжимающимися клещами советского наступления. Только одно имело значение - спастись от русских. Дороги были забиты живыми, а обочины - трупами. Мертвые младенцы лежали прямо на снегу. Некоторые беженцы, придя в ужас от этого смертоносного хаоса, поворачивали домой, говоря: "Может быть, русские не так страшны, как говорят". 

Позднее им оставалось только пожалеть об этом решении. Поравнявшись с колоннами беженцев, русские войска расстреливали их из пушек и пулеметов. В этом не было никакой военной необходимости - речь шла только о мести. 

Те, кто не мог уйти по суше, пытались бежать морем - это стало одним из самых мрачных эпизодов войны. В балтийских портах Германии тысячи людей дрались за место на кораблях, отплывавших на Запад - некоторые срывались в воду, поскользнувшись в давке на пирсе, кого-то другие пассажиры сбрасывали за борт. 

В порту Гдыня, недалеко от Данцига, встал под погрузку корабль "Вильгельм Густлов" - до войны он был круизным лайнером. В мирное время корабль брал на борт 1900 пассажиров и членов экипажа. Но в тот день в списке пассажиров значилось более 6000 душ - в том числе раненые из военных госпиталей с ампутированными конечностями и беременные женщины, для которых на прогулочной палубе было оборудовано родильное отделение. 

Позднее, когда "Густлов" уже отошел от пирса, его окружила целая флотилия лодок, набитых беженцами, умолявшими, чтобы их взяли на борт - женщины поднимали на руки детей. Сжалившись, команда спустила с бортов погрузочные сети. Как считается, по ним на корабль взобрались еще 2000 человек. Те, кому это удалось, испытали огромное облегчение - но, увы, они были обречены. Покинув гавань, старый перегруженный "Густлов" медленно преодолевал штормовые воды, раскачиваясь на резкой балтийской волне. 

Он стал легкой мишенью для советского капитана-подводника Александра Маринеско, перехватившего лайнер и выпустившего по нему в упор торпеды, как обычно, украшенные лозунгами: "За Родину!", "За Сталинград!", "За советский народ!". 

Раздались три оглушительных взрыва, "Вильгельм Густлов" сильно накренился и через 70 минут затонул. Жертвами этой катастрофы - крупнейшей в истории мореплавания, затмившей гибель "Титаника" или "Лузитании" - стали 7000 человек. 

На борту разыгрывались ужасные сцены. Сотням молодых женщин из вспомогательного подразделения германского ВМФ посчастливилось погибнуть мгновенно - одна из торпед разорвалась прямо под помещением, где их разместили. Старики, больные и раненые не могли передвигаться - их смерть была долгой и мучительной. 

Раздавались крики людей, запертых, как в ловушке, между водонепроницаемыми переборками, которые опустились сразу после взрыва. Матросы выстрелами из винтовок пытались обуздать обезумевшую толпу, бросившуюся наверх с нижних палуб. Стюард, пробегая мимо одной из кают, услышал выстрел. Открыв дверь, он увидел офицера ВМФ, стоявшего с пистолетом в руке над трупами женщины и ребенка: другой ребенок в ужасе хватался за его ногу. "Убирайтесь!" - крикнул офицер, и стюард закрыл дверь, не мешая отцу закончить дело. 

Даже из тех, кому удалось попасть в шлюпки, многие замерзли насмерть, не дождавшись спасателей, прибывших на место катастрофы с рассветом. Всего выжило 949 человек. Однако страшная участь "Вильгельма Густлова" затерялась на фоне всемирной трагедии 1945 г., и сегодня о ней знают лишь некоторые немцы да горстка историков. (Кстати, в 90-х годах А. Маринеско был воздвигнут памятник, что является настоящим издевательством и оскорблением памяти тысяч невинно убиённых.) 

Теперь в Восточной Пруссии в руках немцев оставалась лишь ее осажденная столица - укрепленный город Кенигсберг. Русские разбомбили город до основания, и всё же штурмовым группам пришлось сражаться за каждый метр, используя огнеметы, чтобы уничтожить защитников, не желавших сдаваться. "Никогда не встречал такого яростного сопротивления, как в Кенигсберге", - вспоминает один русский офицер. 

Когда красноармейцы в конце концов овладели городом, они перебили тысячи жителей. Женщин насиловали прямо в родильных отделениях больниц. Один врач вспоминает их отчаянные крики "Пристрелите меня!", "Пристрелите меня!", но мучители выбирали для своих жертв медленную смерть. 

Михаэль Вик - один из тех, кто выжил в этой бойне - рассказывает: "Каждого встреченного мужчину они убивали, а каждую женщину - насиловали. По ночам отовсюду слышались крики и мольбы о помощи. Они запирали людей в подвалах и поджигали дома. Они сгоняли мирных жителей на бывшие поля сражений в окрестностях города и там расстреливали или сжигали". 

Кровавая зима Восточной Пруссии - один из самых страшных эпизодов Второй мировой войны. Немцы по сей день испытывают ярость от того, что мир так мало о ней знает. Она женщина из Восточной Пруссии сказала мне: "Это был наш Холокост, но всем на это наплевать". 

Советские ветераны пытаются оправдать свои действия "немецкими злодеяниями, сотворёнными в нашей стране". Во-первых, это совершенно неприемлемо с моральной точки зрения. Женщины и дети из немецкой глубинки не имели никакого отношения к преступным действиям немецких войск на территории СССР, если таковые действительно имели место. А во-вторых, эти ветераны так до сих пор и не поняли, что все эти "немецкие злодеяния" - бесстыжие выдумки еврейско-большевистской клики, до этого в течение четверти века измывавшейся над русским народом и истребившей десятки миллионов его лучших представителей. В 1941 году большевики оказались в смертельной опасности, вот им и пришлось поднимать на борьбу с немцами забитый и отупелый русский народ и придумывать для этих целей бесчисленные зверства, якобы творившиеся солдатами Вермахта и СС на советской земле. 

Не стоит забывать, что на 22 июня 1941 года СССР представлял собой гигантский концлагерь, из под ворот которого текли реки крови. Нападение Германии остановило процесс истребления русского народа. Истории о будто бы последовавших за этим "фашистских злодеяниях" - обычная чёрная пропаганда. На самом деле немцы обращались с мирным населением весьма цивилизованно, свидетельством чему служат многочисленные воспоминания тех, кто в годы войны жил на занятых немцами территориях. 

Мало кому известно, что 17 ноября 1941 года Сталин издал секретную директиву № 0428, в которой специальным диверсионным отрядам предписывалось переодеваться в немецкую форму, переходить линию фронта и убивать мирное население на занятой немцами территории. При этом они обязательно должны были оставлять в живых нескольких человек, которые бы затем смогли рассказать, что эти преступления были совершены немцами. 

Как бы то ни было, пишет Гастингс, мало кто способен без негодования думать об участи, постигшей Восточную Пруссию, тем более, что это не диктовалось военной необходимостью. В ходе наступления на Берлин ее можно было просто обойти и "зачистить" позднее. 

Русские сразу же начали расплачиваться за свою жестокость. Ненужная победа в Прибалтике стоила Советской Армии 600.000 убитых и раненых - это чуть меньше общих потерь англо-американских войск во всей кампании на Западном фронте. 

Позднее им пришлось заплатить еще дороже. Видя, что произошло в Восточной Пруссии, немцы поняли, что пытаться дожить до советской победы просто не имеет смысла. У них не оставалось иного выхода, кроме как сражаться до конца. Из-за того, что победители приготовили для побежденных лишь смерть и немыслимые страдания, сталинские армии на пути в Берлин понесли огромные потери. 

После подписания немецким командованием капитуляции страдания мирных жителей не закончились. Последовала невиданная этническая чистка немецкого населения, проживавшего на восточных территориях Германии. Как пишет историк Ингомар Пуст в своей книге "Крики из ада. Трагическая судьба судетских немцев" (Ingomar Pust, "Schreie aus der Hölle ungehört. Das totgeschwiegene Drama der Sudetendeutschen", 1998), в 1945-1946 годах под присмотром Красной Армии и с одобрения США и Великобритании было выселено: 2,3 млн. немцев - из Восточной Пруссии, 0,6 млн. - из Данцига, 3,1 млн. - из Нижней Силезии, 3,4 млн. - из Верхней Силезии, 0,9 млн. - из Бранденбурга, 1 млн. - из Померании, 0,3 млн. - из Западной Пруссии, 1 млн. - из Познани и 1 млн. - из Вартегау, что составляет 13,6 млн. человек. Сюда следует добавить 3 млн. судетских немцев и 1,5 млн. немцев из Венгрии, Югославии и Румынии. В общей сложности со своих земель было изгнано свыше 18 миллионов немцев. 2,5 миллиона из них погибло в процессе изгнания. Увы, их предсмертные крики остались неуслышанными. 

Питер Хедрук

[Dart An'ian 4,440]

А из России это сделать нельзя(рассказывать предметно о таких вещах) - за это уголовная ответственность по 282 статье.

В РФ путают образование и пропаганду? В РБ нету уголовной ответственности за разжигание?

Да и откуда нам про фошиздофф знать?

А как ты тогда их от нацистов отличаешь?

[Yase 1,845]

Немцы устраивали теракты в Москве?

Имея n-ное количество танковых\мотострелковых и прочих дивизий совсем не обязательно устраивать теракты.

А вот расстрелы выборочные расстрелы улиц (минских по-моему) за убийство на них одного солдата вермахта это никак не теракт

[A.Strelkow 684]

Народ, народ... Сказки. Просто точка, в которой расположен Афганистан, была нужна американцам как площадка для ракет (если память не изменяет - среднего радиуса действия). Допустить этого было, естественно, нельзя, вот и вломились как слон в посудную лавку. А уже потом подвели под это базу: дескать, днями и ночами делали только одно: "Строили школы, дороги, больницы". Хотя на самом деле бывало всякое...

A.Strelkow->Morgul

Если это правда(про пиндос. ракеты), то "верхушка" СССР реально впала в маразм и деградировала.

Ну была же похожая 1 в 1 ситуация: Карибский кризис!

Амер. агрессор первый поставил ракеты в Турции. В ответ СССР не стал нападать на Турцию, а поставил ракеты на Кубе. И всё - амеры пошли на переговоры. Вот и надо было ОПЯТЬ ракеты на Кубу отвезти.

А потом ждать, когда США пойдут на попятную.

Тем более СССР-79 в военном деле НАМНОГО сильнее СССР-62(появился мощный флот и СЯС).

[Лукулл 6,672]

Да и для их решения Сталину надо было напасть на 7(!) стран.

Сталин решал вопрос безопасности государства. Прибалты в любом случае под кого-нибудь легли, месяц раньше, месяц позже, а Восточная Польша отошла бы нацистам.

В Перми и Челябинске может и нет, в областях(провинция) были.

Может и были, а сейчас выбирают, либо зубная паста либо хлеб.

ВСЕ главные "дерьмократы" - это бывшие коммунисты. Ельцин даже член Политбюро. ОНИ его (коммунизм этот самый ) и предали,

Твари всегда есть, твари развалили Российскую Империю, твари развалили СССР. На то они и твари. К ним всегда есть претензии.

ХРЕНОВО обустраивали! Есть с чем мне сравнивать!

С чем?

А про транспорт и жильё НЕ НАДО СКАЗКИ РАССКАЗЫВАТЬ!

Зачем мне рассказывать сказки, я все своими глазами видел.

А кто меня пустит?

А ты попробуй, докажи, что можешь лучше, покажи как надо. Глядишь народ и потянется. А так извини.

А на кого/что ОНИ(цари-генсеки эти самые) в США/Англии сотнями лет дрочат? Ну ПОЧЕМУ,например, практически у ВСЕХ коммунистических главарей СССР дети в США живут

Кто они? Ест немало русских царей и советские лидеры есть, кто на Запад болт клал с прибором.

А насчет детей, то это их, детей, выбор. А зачастую, что и не выбор, нужда толкнула.

[A.Strelkow 684]

Зачем мне рассказывать сказки, я все своими глазами видел.

A.Strelkow->Лукулл

По поводу жилья и транспорта в СССР не надо рассказывать мне сказки, я не школота - чтоб приехать на работу надо было "задушиться" в транспортной давке. Не всем это доступно. Хорошо, если у вас, Лукулл, морда как у телевизора, и кулак, как пивная кружка.

И вы можете в давке ехать. А если человек - щуплый "ботаник"?

Ну а по жилью тоже - человек 20-30 лет вылизывал задницу козлу-начальнику, чтоб получить к 40-50 годам эту сраную квартиру(когда ДЕТЯМ уже квартира нужна!). И не дай бог не угодить - с работы "съели" и выгнали и на новом месте очередь с "нуля". И гады-начальники этим пользовались, чтоб людей угнетать: человек из-за квартиры на многое готов.

А на Север/БАМ за квартирой/деньгами ехать опять же не у всех здоровье есть и не все -50С переносят.

===============================

Блин, ну почему эти проблемы нельзя было решить?

Ну а Лукулл

все своими глазами видел.

, то бишь отсутствие этих проблем потому, что у него папа, видимо. не простой работяга был.

[Лукулл 6,672]

По поводу жилья и транспорта в СССР не надо рассказывать мне сказки, я не школота - чтоб приехать на работу надо было "задушиться" в транспортной давке. Не всем это доступно. Хорошо, если у вас, Лукулл, морда как у телевизора, и кулак, как пивная кружка.

Морда конечно как у телевизора, и кулак как пивная кружка, это верно. Сие не отрицаю, будь прокляты коммунисты, что подарили мне здоровое детство и бесплатный спорт для всех. Но и я не сказочник.

И вы можете в давке ехать. А если человек - щуплый "ботаник"?

Я и сейчас в давках езжу, вроде бы кругом демократия, а давки никуда не делись. Хотя нет, вру, я с утра в угл вагона забиваюсь, что бы ошарашенные свободой от коммунизма граждане меня не покалечили. Мне один черт с одного конца златоглавой до другого по прямой ехать. Так что выползаю уже в безопасной зоне.

Ну а по жилью тоже - человек 20-30 лет вылизывал задницу козлу-начальнику, чтоб получить к 40-50 годам эту сраную квартиру(когда ДЕТЯМ уже квартира нужна!). И не дай бог не угодить - с работы "съели" и выгнали и на новом месте очередь с "нуля". И гады-начальники этим пользовались, чтоб людей угнетать: человек из-за квартиры на многое готов.

Это я уже слышал, это мне посмеяться. Прикинул тут давеча (пока в свободном демократическом метро ехал) мысли из статьи которую Приниго приводил, насчет сравнения квартирного вопроса. Вот так посчитал, что если мне копить на свою квартиру (без кредитов, без займов) то при доходе годовом и московских ценах, мне надо будет лет 10. На однокомнатную. Это если в доме "так сказать", а то и советской постройки, или квартиру выкупать, где скажем наркоманы жили. А если семья? А мне еще вообще надо питаться, надо налоги платить, надо родителям помогать, племянники и племянницы у меня любимые. А еще я мужчина в самом расцвете лет, я мал мал жить хочу, и так всего прожил, считаю заслужил. В общем 10 лет никак не получается, как минимум 15 (если взятки брать не стану и на откаты не сяду). А она мне однокомнатная нахрена? Мне хотя бы пару, а это уже все 18-20. И это притом, что доход у меня выше среднего. Ну и объясните мне, в чем пресловутая разница, если честно жить?

Блин, ну почему эти проблемы нельзя было решить?

Да потому, что решали все постепенно. СССР не был таким богатым государством как США, не был так климатически выгоден, от североевропейских стран его отличала густонаселенность и обширность территории. Факторы - экономические, географические, климатические, социальные, политические. Я много людей спрашивал, кто не "перекинулся" в 90-е. Включая из Госплана и и других. Ответ один - нам надо было еще лет десять, что бы закончить программу минимум. Я с некоторыми из таких людей работаю, вижу как они работают и я им верю. Другое дело, почему не дали?

то бишь отсутствие этих проблем потому, что у него папа, видимо. не простой работяга был.

Папа мой был капитан третьего ранга с ЧФ, мама инженер-экономист, бабка была простая как дуб и такая же крепкая белорусская крестьянка, дед по отцу капитан-лейтенант в отставке. Артистов, высоких партийных работников, генералитета, торгашей, дипломатов и ученых с нобелевскими премиями и связями в Израиле в моей семье не было. Обычная советская семья с кулацко-белогвардейским прошлым)))

Изменено 05.11.2011, 05:41:36 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,135]

А СССР на них "вероломно" напал или все таки войну объявил как положено?

объявить войну это тоже напасть, хоть и не вероломно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но был Майнильский инцидент. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войну, кстати, объявила Финляндия, но после того, как советские войска перешли границу. С другой стороны, финны часто обстреливали советскую территорию до того.

Изменено 05.11.2011, 11:42:34 пользователем nelsonV

[Morgul 996]

A.Strelkow->Dart An'an

тебе хорошо - ты в Белоруссии.

А из России это сделать нельзя(рассказывать предметно о таких вещах) - за это уголовная ответственность по 282 статье.

В Беларуси тем более лучше не упоминать особенности нацизма. Чтобы не навести окружающих на мысль, что мы при какой-то его разновидности и живем.

Войну, кстати, объявила Финляндия, но после того, как советские войска перешли границу. С другой стороны, финны часто обстреливали советскую территорию до того.

С интересом почитаю про частые обстрелы финнами советской территории. Откройте мне глаза на историческую правду, пожалуйста.

Изменено 05.11.2011, 08:59:26 пользователем Morgul

[Dima-Stranik 16,386]

объявить войну это тоже напасть, хоть и не вероломно.http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml. Но был Майнильский инцидент. <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Войну, кстати, объявила Финляндия, но после того, как советские войска перешли границу. С другой стороны, финны часто обстреливали советскую территорию до того.

Гениально!

[Lord Marlin 60]

как Дима хорошо не отвечает на прямые вопросы.... особенно последний вопрос Г.К.С.

еще раз пишу тоже самое

A.Strelkow->Lord Martin, ВСЕМ

Лорд, давай без эпитетов, а то ты лорд, а ругаешься, как бичуган.

Теперь научно разберём тему зверств во время WWII.

1)Я скажу крамольную для многих вещь, но немцы ОФИЦИАЛЬНО с РУССКИМ народом, с РУССКИМИ вообще... не воевали! Они воевали с большевиками. Я просмотрел штук 40 выпусков Die Deutsche Wochenschau(нем. хроника), так вот, ни разу(НИ РАЗУ!) не было сказано: "русские войска", "мы воюем с русскими". Только "большевистские войска". ИМХО это важный нюанс.

2)Теперь про зверства.

2а)Начало ВОВ.

Немцы пришли в Россию в 1941 году в такой момент, что ещё недавно происходили коллективизации с людоедством, 1937 год и прочие интересные события. Масса народу это хорошо помнила и пошла служить в немецкую армию и полицию. После чего начала сводить счёты с большевиками-убийцами их родственников. Потом когда появились т. наз. "партизаны"(отдельный разговор), так вот, у немцев войск для многочисленных фронтов не хватало и партизанами в-основном занималась та же полиция. Отчего и происходили всякие Хатыни, которую сжёг персонаж по имени Григорий Васюра, а собак всех повесили на немцев.

2б)Конец ВОВ, Красная Армия в Европе.

Ну а тут тоже вырисовывается ясная картина.

В Красной Армии служила масса уголовников из ГУЛага, которые и творили чёрт знает что. А их ещё и Ильи Эренбурги настраивали.

Я не верю, что нормальные русские люди, призванные обычно, а не из ГУЛага, массово убивали и издевались над немецким населением.

2б)Вообще(это моё мнение личное) главными преступниками WWII были не эсэсовцы и не советские уголовники.

Это были ВВС США и Англии.

То, что они творили своими стратегическими бомбардировками, это действительно АД!!!

3)Про Dima-Stranik

Лорд, если Дима реально поклонник III Рейха, то он фашистом быть не может. В III Рейхе НИКАКОГО фашизма НЕ БЫЛО. Это выдумки безграмотных, но хитрых "совковых" пропагандонов. Там национал-социализм, а это РАЗНЫЕ идеологии.

я не употребил не слова мата и все эти слова есть в толковых словарях русского языка

Немцы устраивали теракты в Москве?

они ее бомбили

а танковые дивизии рвались принести свободу от коммунизма..

разница между фашист и нацист есть, но она и не аткая большая в общем то

Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus, сокращённо нацизм) — официальная политическая идеология в Третьем рейхе, сочетавшая в себе различные элементы фашизма, расизма и антисемитизма. wikipedia

и все же почему всем так пофиг, что такое заметное количество пользователей на форуме оправдывают фашизм и нападение Германии на СССР?

[Dima-Stranik 16,386]

как Дима хорошо не отвечает на прямые вопросы.... особенно последний вопрос Г.К.С.

Что за вопрос?

[nelsonV 4,135]

Dima-Stranik

зря иронизируете. Вы про это забыли:

С другой стороны, финны часто обстреливали советскую территорию до того.

Далее читаем:

определение агрессииНажмите здесь!

 Статья 1

Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.

Пояснительное примечание: В настоящем определении термин «государство»

а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;

включает там, где это уместно, понятие «группы государств».

Статья 2

Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии, хотя Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод, что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят достаточно серьезного характера.

Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

[Cкрыть]

[Dima-Stranik 16,386]

Dima-Stranik

зря иронизируете. Вы про это забыли:

Далее читаем:

определение агрессииНажмите здесь!

 Статья 1

Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.

Пояснительное примечание: В настоящем определении термин «государство»

а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;

включает там, где это уместно, понятие «группы государств».

Статья 2

Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии, хотя Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод, что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят достаточно серьезного характера.

Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

[Cкрыть]

Прочитал. Где доказательства, что финны обстреливали территорию СССР? Советскую пропаганду прошу не писать. Лучше из нейтрального источника.

[nelsonV 4,135]

Dima-Stranik

Советскую пропаганду прошу не писать. Лучше из нейтрального источника.

это из какого же источника?

PS Ссылки кстати были.

Изменено 05.11.2011, 11:57:55 пользователем nelsonV

[Dima-Stranik 16,386]

Dima-Stranik

это из какого же источника?

PS Ссылки кстати были.

Вам видней, вы же утверждаете. Где?

[nelsonV 4,135]

здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

вот еще Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Dima-Stranik 16,386]

здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

вот еще <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Извините, не убедили. Бумага всё стерпит.

[Odin 830]

Да и для их решения Сталину надо было напасть на 7(!) стран.

Почему напасть? Он просто попытался вернуть России то, что потеряли его предшественники))))

И почти всё ему удалось - даже Порт-Артур)))) Финляндию с Польшей хоть и не включил в СССР, но сделал не менее зависимыми, чем они были при царе))

У Турции только область Карса вернуть не получилось - хитрые турки воевать с СССР не захотели))))

[A.Strelkow 684]

Морда конечно как у телевизора, и кулак как пивная кружка, это верно.

Я и сейчас в давках езжу, вроде бы кругом демократия, а давки никуда не делись.

Это я уже слышал, это мне посмеяться. Прикинул тут давеча (пока в свободном демократическом метро ехал) мысли из статьи которую Приниго приводил, насчет сравнения квартирного вопроса. Вот так посчитал, что если мне копить на свою квартиру (без кредитов, без займов) то при доходе годовом и московских ценах, мне надо будет лет 10. На однокомнатную. Это если в доме "так сказать", а то и советской постройки, или квартиру выкупать, где скажем наркоманы жили. А если семья? А мне еще вообще надо питаться, надо налоги платить, надо родителям помогать, племянники и племянницы у меня любимые. А еще я мужчина в самом расцвете лет, я мал мал жить хочу, и так всего прожил, считаю заслужил. В общем 10 лет никак не получается, как минимум 15 (если взятки брать не стану и на откаты не сяду). А она мне однокомнатная нахрена? Мне хотя бы пару, а это уже все 18-20. И это притом, что доход у меня выше среднего. Ну и объясните мне, в чем пресловутая разница, если честно жить?

Да потому, что решали все постепенно. СССР не был таким богатым государством как США, не был так климатически выгоден, от североевропейских стран его отличала густонаселенность и обширность территории. Факторы - экономические, географические, климатические, социальные, политические. Я много людей спрашивал, кто не "перекинулся" в 90-е. Включая из Госплана и и других. Ответ один - нам надо было еще лет десять, что бы закончить программу минимум. Я с некоторыми из таких людей работаю, вижу как они работают и я им верю. Другое дело, почему не дали?

A.Strelkow->Лукулл

1)

Морда конечно как у телевизора, и кулак как пивная кружка, это верно.

Это хорошо.

2)

Я и сейчас в давках езжу, вроде бы кругом демократия, а давки никуда не делись.

Давок все ж меньше(но говорю ТОЛЬКО за Ростовскую область) - есть маршрутки и можно купить автомобиль. Хотя сложно его содержать.

3)

Ну и объясните мне, в чем пресловутая разница, если честно жить?

Сейчас тоже сложно "хату" заработать, это понятно. Но сейчас человек хотя бы САМ решает - ГДЕ(в каком районе) ему жильё купить. А в то время, если "блата" нет, предложат не там где надо, человек отказался - всё, стой дальше в очереди. Или бери где дают, а потом мучайся с транспортом через весь город в давке. Нормальных районов "простым" практически не давали. Редко. Не люблю себя в пример приводить, но в то время я и помыслить не мог бы о том, чтобы мне дали бы квартиру(да ещё в НОВОМ доме!) в хорошем(2 место по престижу) районе Ростова. Так что всё же сейчас удобнее. Другое дело, что тогда квартплата не напрягала. Но это уже другая история.

[A.Strelkow 684]

С другой стороны, финны часто обстреливали советскую территорию до того.

A.Strelkow->nelsonV

А ЗАЧЕМ???

ЗАЧЕМ финнам обстреливать сов.территорию? Они что, самоубийцы-идиоты?