Геноцид в Восточной Пруссии

[Dima-Stranik 16,395]

Макс Гастингс (Max Hastings) - один из ведущих военных историков Британии. В своей книге "Армагеддон: битва за Германию, 1944-1945 гг." ("Armageddon: The Battle For Germany 1944-1945") он на основе многолетних исследований и свидетельств сотен очевидцев - военных и мирных жителей - ярко и по-новому описывает события последних месяцев Второй мировой войны. Помимо прочего, Гастингс раскрывает неизвестные страницы беспощадного наступления советских войск через восточные районы Германии. 

Как пишет Гастингс, первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944 г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень. Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами немецких солдат предстала неописуемая картина. 

Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат. Женщин распинали на дверях сараев и перевернутых телегах, или, изнасиловав, давили гусеницами танков. Их детей тоже зверски убили. Сорок французских военнопленных, работавших на окрестных хуторах, "освободители" расстреляли. Та же судьба постигла и признанных немецких коммунистов. Действия красноармейцев не были проявлением бессмысленной жестокости - это был методичный садизм, не имевший себе равных. 

"Во дворе фермы стояла телега, к которой, в позе распятых, были прибиты гвоздями за руки еще несколько голых женщин, - докладывал немецкий фольксштурмовец Карл Потрек. - Возле большого постоялого двора находится сарай; к каждой из двух его дверей была в позе распятой прибита гвоздями голая женщина. В жилых домах мы обнаружили в общей сложности 72 женщин и девочек, а также одного мужчину 74 лет - все они были убиты зверским образом; лишь у нескольких в голове обнаружены пулевые отверстия. Некоторым младенцам размозжили головы". 

Даже у самих русских эти зверства впоследствии вызывали неловкость. Авторы подготовленной Москвой официальной истории так называемой "Великой Отечественной войны", обычно весьма сдержанные в подобных вопросах, признают: "Не все советские солдаты правильно понимали, как им следует вести себя в Германии. В первые дни боев в Восточной Пруссии имели место отдельные нарушения норм правильного поведения". 

Здесь советские авторы, мягко говоря, покривили душой. На самом деле, как пишет в своей работе "Планы союзников по уничтожению немецкого народа" исследователь Клаус Нордбрух, военное командование и политическое руководство СССР активно призывали красноармейцев грабить немецкие города и насиловать немецких женщин. Всем известны человеконенавистнические сочинения И. Эренбурга, требовавшего убивать даже беременных женщин и грудных детей. А вот о чём рассказывали на допросах советские военнопленные: 

"Перед вступлением на немецкую землю офицеры дали нам инструкции, согласно которым имущество немецкого гражданского населения можно не уважать, а с населением можно обращаться как с дичью. Женщин можно насиловать". 

"Две недели назад командир взвода сказал нам, что солдаты после вступления на немецкую землю могут открыто грабить и мародёрствовать". 

"Раньше брать трофеи было запрещено, но сейчас, на немецкой земле, это уже не карается. Каждый может брать столько, сколько сможет унести". 

"Командир роты и командир взвода сказали, что на немецкой территории они могут безнаказанно грабить и посягать на немецких женщин". 

Впрочем, продолжает Гастингс, то, что случилось в ходе этих первых атак, было лишь предвестником варварского поведения Красной Армии в страшные месяцы ее стремительного продвижения вглубь Третьего Рейха. Более 100 миллионов человек, находившихся в пределах Германии, оказались в темном лабиринте, где их ждали ужасы, невиданные за всю современную историю человечества. 

Утверждения о том, что советские солдаты, дескать, мстили за "зверства, совершенные нацистами в их собственной стране", не выдерживают никакой критики. При ближайшем рассмотрении выясняется, что случаи "фашистских злодеяний" являются выдумками советской пропагандистской машины, работавшей в годы Второй мировой войны на полную мощность. А многие преступления, приписывавшиеся немцам (включая расстрел польских офицеров в Катынском лесу), на самом деле были совершены отрядами НКВД. 

После превентивного нападения на СССР в июне 1941 г. германские солдаты стали свидетелями небывалых ужасов. О многих из них поведано в шокирующем сборнике солдатских писем "Советский Союз глазами немецких солдат" под редакцией Вольфганга Диверге. Рассказывает Фред Фальнбигль: "Я видел тюрьмы во Львове, и видел вещи, которые меня глубоко потрясли. Здесь были люди с отрезанными ушами и носами и т.п. Они приковывали живых детей гвоздями к стене, подвергая их пыткам. Кровь доходила до лодыжек. Не имело большого значения, были ли они живыми или мертвыми. Они заливали груды тел бензином и поджигали. Вонь была ужасной. Я видел подобные вещи в Тернополе и Требовле". 

Другой солдат, Поль Рубелт, в письме домой пишет: "Я был во Львове вчера и видел кровавую баню. Это было чудовищно. Со многих была снята кожа, мужчины были кастрированы, их глаза выколоты, руки или ноги отрублены. Некоторые были прибиты гвоздями к стене, 30-40 человек были замурованы в маленькой комнате и задохнулись. Около 650 человек на этой территории погибли подобным образом. Спрятаться от зловония можно было, только куря сигарету и держа платок у носа... Многие уже умерли из-за удушающего зловония. В этом городе они (евреи) даже вскрывали могилы и оскверняли трупы. Это ужасно. Трудно даже поверить, что подобные люди существуют". 

Лейтенант Лоренц Вахтер пишет: "Я действительно не могу описать то, что мы видели во Львове. Это намного, намного хуже того, что могли описать немецкие газеты. Это нужно было видеть. Даже зловония от трупов, которое можно было почувствовать на большом расстоянии от тюремных стен, было достаточно, чтобы сделать человека больным. И сама сцена: сотни убитых мужчин, женщин и детей, ужасно изувеченных. У мужчин были выколоты глаза, у священника был вспорот живот, и туда помещено тело убитого младенца. Я мог бы рассказать еще более страшные вещи, но даже эти меня потрясли. К настоящему моменту я привык к подобным вещам". 

А вот какая картина предстала перед глазами немецкого солдата К. Саффнера в том же Львове: "Когда мы прибыли, надо Львовом висела серая туча. Зловоние было почти невыносимым. Русские были вытеснены из города после тяжелой битвы. Двумя часами позже я обнаружил источник этого чудовищного запаха. Большевики и евреи зверски убили 12 000 немцев и украинцев. Я видел беременных женщин, подвешенных за ноги в тюрьме ГПУ. Большевики отрезали носы, уши, глаза, пальцы, руки и кисти рук и ноги. У некоторых были даже вырваны сердца. 300 сирот в возрасте от двух до семнадцати лет были приколоты гвоздями к стене и безжалостно убиты. После того, как они закончили пытку, они бросили людей, большая часть из которых была еще жива, в подвал глубиной три метра, полили их бензином и подожгли. Это было ужасно! Мы не могли поверить, что существуют такие чудовища. Наши пропагандисты недостаточно говорят об истинном лике большевизма. В день, когда мы вошли во Львов, выжившие украинцы собрали 2 000 евреев в тюрьме и осуществили месть. Евреям пришлось вынести всех покойников и погрузить их на повозки. Полиция держала людей в стороне. Это было душераздирающее зрелище - смотреть на женщин, оплакивающих своих мужей и детей, и мужчин, сжимающих кулаки, с горестными бледными лицами. Эту ужасную сцену невозможно передать словами. Это то, что грозило бы немецкому народу, если бы большевизм достиг нас". 

Увы, вышеприведённые слова оказались мрачным пророчеством. В 45-м году жителям Германии и стран Восточной Европы пришлось на себе испытать ужасы большевизма. 

Как отмечает Гастингс, особенно тяжёлая участь выпала на долю немецких военнопленных. Военврач Николай Сенкевич, работавший в полевом госпитале, рассказывает, что группа немецких пленных на допросе якобы отказалась отвечать: "Мы просто отвели их в сторону метров на 100 и там их расстреляли". 

Большинство сдавшихся немцев так и не увидели лагерей для военнопленных. "Мы убивали пленных просто вот так, - говорит капитан Василий Крылов, и щелкает пальцами. - Если солдатам приказывали доставить пленных в тыл, чаще всего их "убивали при попытке к бегству". 

Витольд Кубашевский вспоминает, как невыносимо было для него расстреливать пленных, и как он старался не смотреть обреченным людям в глаза. Но, как и все, он стрелял, выполняя приказ. 

"На войне одно правило - ты идешь в бой, видишь врага, и враг для тебя - не человек, - вспоминает сержант Николай Тимошенко. - Подняв руки, ты не спасешься". 

Сталинским солдатам рекомендовали вести "реестры возмездия", записывая данные о вымышленных "немецких зверствах" и фиксируя личный вклад в "сведение счетов" с врагом. Политруки в тех же целях проводили "митинги возмездия", призывая советских солдат к убийствам и мародёрству. 

Когда эта "жаждущая отмщения" орда вошла в Германию, она представляла собой грозное зрелище. Сталина совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и танков основывались скорее на самопожертвовании солдат (которых перед этим, как правило, спаивали водкой), нежели на хитроумной тактике или предусмотрительности. 

Десяток "тридцатьчетверок" наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. Немцы подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые танки, а за ними волнами шла пехота. 

Один немецкий солдат вспоминает: «Вы просто не поверите - они всё шли и шли, их пехота буквально бросалась на наши танки, бегом, с криками, даже когда перед нашими позициями уже громоздились горы трупов. Появлялась мысль: "Разве таких людей можно остановить?"» 

Цифры советских потерь и по сей день являются для многих ветеранов предметом противоестественной гордости. "Конечно, в Красной Армии с пренебрежением относились к человеческой жизни, - отмечает артиллерист Владимир Гормин. - Никто не знал, сколько людей погибло, да это никого и не волновало". 

Генералы бросали свои "ударные армии" в лобовые атаки, невзирая на опасность вражеских контратак или окружения. "Немцы их отрезали, порой они неделями оставались в окружении, у них кончалось продовольствие, топливо, боеприпасы, - рассказывает один русский офицер. - Но они должны были прорываться из кольца". 

Русские были беспощадны в рукопашной, и особенно грозными противниками являлись в ночном бою. Все немецкие солдаты, побывавшие на Восточном фронте, а затем оказавшиеся на Западном, в один голос отмечают, что во время боев с американцами и англичанами они могли свободно передвигаться по ночам, тогда как русские ни на минуту не давали покоя врагу. 

Одним из излюбленных трюков советских разведгрупп, действовавших ночью, было перерезать горло немецким часовым, а затем оставлять изуродованные трупы в назидание их уцелевшим товарищам. 

Красноармейцев отличала крайняя недисциплинированность, подпитываемая чудовищным пьянством: неумеренное потребление водки было единственным, что хоть как-то помогало выносить фронтовые будни. 

Даже неустанные усилия расстрельных команд (Сталин предпочитал держать своих солдат в узде именно таким способом) не могли удержать людей от эксцессов, зачастую смертельно опасных. 

Когда солдаты одной из бригад захватили цистерну с чистым спиртом, они открыли по ней пальбу, а когда алкоголь брызнул из сотни пробоин, стали просто подставлять рот под струю. Многие напились до бесчувствия и едва не поплатились за это жизнью, когда немцы пошли в контратаку. 

Трое солдат, попытавшихся проделать тот же трюк с громадной бочкой в одном из венгерских винных погребов, просто утонули в потоке вина. 

Безрассудство советских солдат за рулем вошло в легенды. Автотранспортная служба расставляла на дорогах надписи "Тормози или погибнешь!", но десятки водителей грузовиков легкомысленно игнорировали эти предостережения - и действительно погибали. Владимир Гордин однажды видел, как три грузовика из автоколонны один за другим свалились в пропасть. 

Или вот такой случай: один солдат танковой части, где служил Валентин Крулик, решил пошутить: надел немецкий китель и каску и ворвался в блиндаж, где отдыхало его отделение, размахивая шмайссером и крича "Хенде хох!" 

Все присутствовавшие сочли, что это было очень остроумно. Вот только один из товарищей успел застрелить "артиста", прежде чем кто-либо его узнал. 

Конечно, не все советские солдаты были дураками - или героями. В первом же бою семнадцатилетний Анатолий Осминов поседел, когда по броне его танка градом застучали пули. Он признает и то, что наложил в штаны от страха - это случалось со многими солдатами на всех фронтах. "Потом к опасности привыкаешь, как привыкаешь убивать людей, - рассказывает он. - Поначалу я думал: "Как я смогу убить человека?" Но потом я понял: либо убьешь ты, либо убьют тебя". 

Даже сегодня многие россияне - да и само правительство - отказываются признать подлинный размах жестокостей, которые творила Красная Армия на пути к Берлину. Однако в 1945 г. командование Красной Армии, несомненно, считало, что ее бойцы способны вести себя на германской земле как дикари. 

Сильнее всего пострадала Восточная Пруссия - на ее обширных холмистых равнинах раскинулись поместья многих германских аристократов. В первые годы войны это было тихое захолустье, жившее почти как в мирные времена. Теперь она превратилась в кромешный ад. 

В свидетельствах очевидцев недостатка нет. "Все мы знали, что немецких девушек можно насиловать и убивать, - писал Александр Солженицын, в годы войны - офицер-артиллерист. - Это воспринималось чуть ли не как отличие в бою". 

Ему вторит и Гавриил Темкин, служивший переводчиком в 78-й стрелковой дивизии: "Самый простой способ отомстить - это овладеть женщинами врага". 

В Восточной Пруссии красноармейцы насиловали женщин в таком количестве, что речь явно шла не о чисто сексуальном удовлетворении, а о стремлении надругаться над целым народом. 

Ярость завоевателей только возросла, когда они впервые увидели своими глазами, насколько богато живут немцы. "Их деревни и городки по сравнению с нашими выглядели как рай земной, - говорит лейтенант Геннадий Клименкопут. - Всё было так ухожено. Столько красивых зданий. Они были настолько богаче нас". 

То, что увидели солдаты, противоречило многолетней пропаганде о преимуществах социалистической экономики. Возможно, именно яростью, вызванной благосостоянием врага на фоне собственной нищеты после десятилетий "затягивания поясов", можно объяснить, почему советские солдаты, как безумные, крушили всё, что попадалось под руку. 

Мародерство приобрело эпический размах - этому способствовал и существовавший в Красной Армии порядок, согласно которому каждый солдат раз в месяц мог отправлять домой посылку с трофеями. В Россию отправлялось всё - еда, напитки, скот, одежда, драгоценности. Если гражданские жители по глупости жаловались на грабежи, солдаты просто поджигали их дома. 

Перед лицом этого яростного наступления немецкое население Восточной Пруссии бежало без оглядки: по своему ужасу этот исход был одним из самых мрачных в истории. 

В одну из самых холодных зим двадцатого столетия сотни тысяч мирных жителей (немногие счастливчики - на телегах, а большинство пешком) устремились на запад по узкому коридору заснеженной равнины между сжимающимися клещами советского наступления. Только одно имело значение - спастись от русских. Дороги были забиты живыми, а обочины - трупами. Мертвые младенцы лежали прямо на снегу. Некоторые беженцы, придя в ужас от этого смертоносного хаоса, поворачивали домой, говоря: "Может быть, русские не так страшны, как говорят". 

Позднее им оставалось только пожалеть об этом решении. Поравнявшись с колоннами беженцев, русские войска расстреливали их из пушек и пулеметов. В этом не было никакой военной необходимости - речь шла только о мести. 

Те, кто не мог уйти по суше, пытались бежать морем - это стало одним из самых мрачных эпизодов войны. В балтийских портах Германии тысячи людей дрались за место на кораблях, отплывавших на Запад - некоторые срывались в воду, поскользнувшись в давке на пирсе, кого-то другие пассажиры сбрасывали за борт. 

В порту Гдыня, недалеко от Данцига, встал под погрузку корабль "Вильгельм Густлов" - до войны он был круизным лайнером. В мирное время корабль брал на борт 1900 пассажиров и членов экипажа. Но в тот день в списке пассажиров значилось более 6000 душ - в том числе раненые из военных госпиталей с ампутированными конечностями и беременные женщины, для которых на прогулочной палубе было оборудовано родильное отделение. 

Позднее, когда "Густлов" уже отошел от пирса, его окружила целая флотилия лодок, набитых беженцами, умолявшими, чтобы их взяли на борт - женщины поднимали на руки детей. Сжалившись, команда спустила с бортов погрузочные сети. Как считается, по ним на корабль взобрались еще 2000 человек. Те, кому это удалось, испытали огромное облегчение - но, увы, они были обречены. Покинув гавань, старый перегруженный "Густлов" медленно преодолевал штормовые воды, раскачиваясь на резкой балтийской волне. 

Он стал легкой мишенью для советского капитана-подводника Александра Маринеско, перехватившего лайнер и выпустившего по нему в упор торпеды, как обычно, украшенные лозунгами: "За Родину!", "За Сталинград!", "За советский народ!". 

Раздались три оглушительных взрыва, "Вильгельм Густлов" сильно накренился и через 70 минут затонул. Жертвами этой катастрофы - крупнейшей в истории мореплавания, затмившей гибель "Титаника" или "Лузитании" - стали 7000 человек. 

На борту разыгрывались ужасные сцены. Сотням молодых женщин из вспомогательного подразделения германского ВМФ посчастливилось погибнуть мгновенно - одна из торпед разорвалась прямо под помещением, где их разместили. Старики, больные и раненые не могли передвигаться - их смерть была долгой и мучительной. 

Раздавались крики людей, запертых, как в ловушке, между водонепроницаемыми переборками, которые опустились сразу после взрыва. Матросы выстрелами из винтовок пытались обуздать обезумевшую толпу, бросившуюся наверх с нижних палуб. Стюард, пробегая мимо одной из кают, услышал выстрел. Открыв дверь, он увидел офицера ВМФ, стоявшего с пистолетом в руке над трупами женщины и ребенка: другой ребенок в ужасе хватался за его ногу. "Убирайтесь!" - крикнул офицер, и стюард закрыл дверь, не мешая отцу закончить дело. 

Даже из тех, кому удалось попасть в шлюпки, многие замерзли насмерть, не дождавшись спасателей, прибывших на место катастрофы с рассветом. Всего выжило 949 человек. Однако страшная участь "Вильгельма Густлова" затерялась на фоне всемирной трагедии 1945 г., и сегодня о ней знают лишь некоторые немцы да горстка историков. (Кстати, в 90-х годах А. Маринеско был воздвигнут памятник, что является настоящим издевательством и оскорблением памяти тысяч невинно убиённых.) 

Теперь в Восточной Пруссии в руках немцев оставалась лишь ее осажденная столица - укрепленный город Кенигсберг. Русские разбомбили город до основания, и всё же штурмовым группам пришлось сражаться за каждый метр, используя огнеметы, чтобы уничтожить защитников, не желавших сдаваться. "Никогда не встречал такого яростного сопротивления, как в Кенигсберге", - вспоминает один русский офицер. 

Когда красноармейцы в конце концов овладели городом, они перебили тысячи жителей. Женщин насиловали прямо в родильных отделениях больниц. Один врач вспоминает их отчаянные крики "Пристрелите меня!", "Пристрелите меня!", но мучители выбирали для своих жертв медленную смерть. 

Михаэль Вик - один из тех, кто выжил в этой бойне - рассказывает: "Каждого встреченного мужчину они убивали, а каждую женщину - насиловали. По ночам отовсюду слышались крики и мольбы о помощи. Они запирали людей в подвалах и поджигали дома. Они сгоняли мирных жителей на бывшие поля сражений в окрестностях города и там расстреливали или сжигали". 

Кровавая зима Восточной Пруссии - один из самых страшных эпизодов Второй мировой войны. Немцы по сей день испытывают ярость от того, что мир так мало о ней знает. Она женщина из Восточной Пруссии сказала мне: "Это был наш Холокост, но всем на это наплевать". 

Советские ветераны пытаются оправдать свои действия "немецкими злодеяниями, сотворёнными в нашей стране". Во-первых, это совершенно неприемлемо с моральной точки зрения. Женщины и дети из немецкой глубинки не имели никакого отношения к преступным действиям немецких войск на территории СССР, если таковые действительно имели место. А во-вторых, эти ветераны так до сих пор и не поняли, что все эти "немецкие злодеяния" - бесстыжие выдумки еврейско-большевистской клики, до этого в течение четверти века измывавшейся над русским народом и истребившей десятки миллионов его лучших представителей. В 1941 году большевики оказались в смертельной опасности, вот им и пришлось поднимать на борьбу с немцами забитый и отупелый русский народ и придумывать для этих целей бесчисленные зверства, якобы творившиеся солдатами Вермахта и СС на советской земле. 

Не стоит забывать, что на 22 июня 1941 года СССР представлял собой гигантский концлагерь, из под ворот которого текли реки крови. Нападение Германии остановило процесс истребления русского народа. Истории о будто бы последовавших за этим "фашистских злодеяниях" - обычная чёрная пропаганда. На самом деле немцы обращались с мирным населением весьма цивилизованно, свидетельством чему служат многочисленные воспоминания тех, кто в годы войны жил на занятых немцами территориях. 

Мало кому известно, что 17 ноября 1941 года Сталин издал секретную директиву № 0428, в которой специальным диверсионным отрядам предписывалось переодеваться в немецкую форму, переходить линию фронта и убивать мирное население на занятой немцами территории. При этом они обязательно должны были оставлять в живых нескольких человек, которые бы затем смогли рассказать, что эти преступления были совершены немцами. 

Как бы то ни было, пишет Гастингс, мало кто способен без негодования думать об участи, постигшей Восточную Пруссию, тем более, что это не диктовалось военной необходимостью. В ходе наступления на Берлин ее можно было просто обойти и "зачистить" позднее. 

Русские сразу же начали расплачиваться за свою жестокость. Ненужная победа в Прибалтике стоила Советской Армии 600.000 убитых и раненых - это чуть меньше общих потерь англо-американских войск во всей кампании на Западном фронте. 

Позднее им пришлось заплатить еще дороже. Видя, что произошло в Восточной Пруссии, немцы поняли, что пытаться дожить до советской победы просто не имеет смысла. У них не оставалось иного выхода, кроме как сражаться до конца. Из-за того, что победители приготовили для побежденных лишь смерть и немыслимые страдания, сталинские армии на пути в Берлин понесли огромные потери. 

После подписания немецким командованием капитуляции страдания мирных жителей не закончились. Последовала невиданная этническая чистка немецкого населения, проживавшего на восточных территориях Германии. Как пишет историк Ингомар Пуст в своей книге "Крики из ада. Трагическая судьба судетских немцев" (Ingomar Pust, "Schreie aus der Hölle ungehört. Das totgeschwiegene Drama der Sudetendeutschen", 1998), в 1945-1946 годах под присмотром Красной Армии и с одобрения США и Великобритании было выселено: 2,3 млн. немцев - из Восточной Пруссии, 0,6 млн. - из Данцига, 3,1 млн. - из Нижней Силезии, 3,4 млн. - из Верхней Силезии, 0,9 млн. - из Бранденбурга, 1 млн. - из Померании, 0,3 млн. - из Западной Пруссии, 1 млн. - из Познани и 1 млн. - из Вартегау, что составляет 13,6 млн. человек. Сюда следует добавить 3 млн. судетских немцев и 1,5 млн. немцев из Венгрии, Югославии и Румынии. В общей сложности со своих земель было изгнано свыше 18 миллионов немцев. 2,5 миллиона из них погибло в процессе изгнания. Увы, их предсмертные крики остались неуслышанными. 

Питер Хедрук

[Praetor95 3,013]

Нет, в этом, как ни прискорбно. Население Франции в 41 году - 41 млн. человек. Коллаборационистов - штурмовая Бригада СС "Шарлемань", позже 33 -я СС. Пусть еще полиция и части ПВО, можно сюда, если очень захотеть, запихнуть призывников Лотарингии и Эльзаса. Никак не больше 70-100 К за всю войну, на фронте воевало не более 50К.

СССР, в оккупации - 70 млн. Коллаборационистов - в районе 1 млн. С десяток дивизий СС, из которых несколько русских, есть украинская, прибалтийские. С математикой нормально? Что нам говорит математика в данном случае? Но я знаю, что ответ будет все равно в духе заветов КПСС и ветры враждебные.

Эти докеры были из "Шарлемань" которые чинили немецкие подлодки быстрее самих немцев?

[ibnXattab 1,477]

Эти докеры были из "Шарлемань" которые чинили немецкие подлодки быстрее самих немцев?

А были любые другие варианты как этим докерам себя прокормить и свои семьи? Или наши не работали на шахтах и на заводах? Сейчас в Паутине почитаешь, просто ману можно консервировать в промышленных количествах - все патриоты и герои, через одного, все бы в лесу были и оккупантов стреляли. А как в армию пойти отслужить или просто на демонстрацию за свои права выйти, то все забывают про резистанс и начинают с удвоенной силой в ЖЖшечках печатать. Много у нас в Украине вышло людей, когда пенсионный возраст поднимали?

[Praetor95 3,013]

Много у нас в Украине вышло людей, когда пенсионный возраст поднимали?

А смысл? Я даже за подъем, ведь все равно сидят старики у себя в кабинетах и фиг их оттуда выгонишь.

[ibnXattab 1,477]

А смысл? Я даже за подъем, ведь все равно сидят старики у себя в кабинетах и фиг их оттуда выгонишь.

Я тоже не против, кстати, тошнит уже от покращень. Все за подъём, прямо как те французы.Только у того семья, а тому, вроде, новые власти и платят, а тот не любит англиков. Как-то так и лучше вроде гайки крутить, чем в лесу, чтобы вши ели и каждый день в тебя стреляли.

[Лукулл 6,672]

какая разница сколько их было, более важен сам факт...

Факт предательства? Так это нормально как раз для любого общества.

у меня из 4-х прадедов два было кулака один купец и один городской житель, советскую власть никто не переваривал, ибо в 30-е все отобрали, но ни одного человека из того поколения не было, которые бы не сделали все возможно для Победы

В любой семье наверно так, что не помешало людям понимать, что поддержка советской власти есть залог выживания народа. Ну как пример - войны 17-18-го веков. Какие у крепостных крестьян были мотивы воевать за царскую власть? Ровный ноль. Воевали не за власть, за веру и отечество, ну еще за царя. И неплохо воевали.

А есть такой народ казаки? Или это такое сословие в России было?

Это сословие вполне себя полагало отдельным народом.

Он кулаком родился или заработал чего-то своими усилиями?

А по разному, и так и так.

И мужички сидят под домом, в козла забивают, тоже вспоминают время, когда можно было шариться на заводе.

Это опять же разное. Одно дело вкалывать от зари до зари и все равно ничего не иметь, а другое дело сидеть на жопе ровно и ждать манны небесной.

Они бы сейчас двумя руками, тех кто кулаки в их понимании, душили - наворовали же, это же по любому.

Пошукай определение "мироед".

Да, да, эффективность колхозов и самой лучшей социалистической системы я видел, когда талоны на все были, прикинь, застал еще такое время.

Ты про какое время? А то я застал время, когда еще талонов не было, прикинь?

В каком году карточки отменили, которые в войну ввели, а в каком начали импорт? Я скажу - в 47 отменили, а в 67 году стали импортировать.

А в Англии в 54-м отменили прикинь?

Можем про сказки поговорить предметно и с цифрами, если возникнет такое желание.

С этого и надо начинать, агитация и пропаганда мне еще с советских времен оскомину набили.

А моя машина, она просто моя - таксую ли я на ней или катаюсь, как в 33-ем на лошади я мог ездить, а мог пахать.

Пахать и таксовать, оно разное.

Если бы сейчас мистер Президент приказал, пошел бы говно черпать, чтобы стране лучше стало, а компьютер свой бедноте из соседнего подъезда, чтобы они фрилансом занимались?

Президенту надо будет сильно постараться, что бы я пошел говно черпать ради страны. Пока в моем понимании президент отдельно, страна отдельно.

Это я не то, чтобы глумлюсь, может будет яснее мотивация многих сотен тысяч людей.

Мне куда интереснее мотивация многих миллионов. Мотивация сотен тысяч как раз понятна.

Население Франции в 41 году - 41 млн. человек. Коллаборационистов - штурмовая Бригада СС "Шарлемань", позже 33 -я СС. Пусть еще полиция и части ПВО, можно сюда, если очень захотеть, запихнуть призывников Лотарингии и Эльзаса.

Что ж ты вишистов не посчитал?

Никак не больше 70-100 К за всю войну, на фронте воевало не более 50К.

Причем здесь фронт?

СССР, в оккупации - 70 млн. Коллаборационистов - в районе 1 млн.

А причем здесь оккупация? Считать надо от всего народа - 196 млн, то есть 0,5%.

Но я знаю, что ответ будет все равно в духе заветов КПСС и ветры враждебные.

Ну а то, по другому никак.

[Morgul 996]

какая разница сколько их было, более важен сам факт...

я понимаю западных украинцев, они даже в империю никогда не входили, для них немцы и вправду освободители, худо бедно понимаю прибалтов, н овот понять белорусов, русских и украинцев, которые помогали захвачикам я не могу

А я могу. Мой прадед был расстрелян советами за то, что имел одну корову и одного коня на большую семью. Объявили подкулачником и расстреляли. А прабабка с 13 детьми сослана на Дальний Восток. За время путешествия из этих 13 умерло 9. После такого выжившие и немцев, и японцев встречали бы строго с цветами. А ведь это в Восточной Беларуси было, про Западную вообще молчу.

[Dark-Warrior 654]

А я могу. Мой прадед был расстрелян советами за то, что имел одну корову и одного коня на большую семью. Объявили подкулачником и расстреляли. А прабабка с 13 детьми сослана на Дальний Восток. За время путешествия из этих 13 умерло 9. После такого выжившие и немцев, и японцев встречали бы строго с цветами. А ведь это в Восточной Беларуси было, про Западную вообще молчу.

Cool story bro ©

У меня прадеда имевшего 2 коровы на семью из 10 человек, раскулачили и отправили в Сибирь, после 10 лет проживания там реабилитировали.

[Morgul 996]

У меня прадеда имевшего 2 коровы на семью из 10 человек, раскулачили и отправили в Сибирь, после 10 лет проживания там реабилитировали.

У нас бабуля после нескольких лет поездок по архивам (в том числе на Дальний Восток) сумела собрать доказательства, что была репрессирована, причем незаконно. И ее реабилитировали при Горбачеве. А вот сестре ее не повезло - что-то где-то утерялось и до конца жизни (а умерла сестра год назад) в Республике Беларусь она оставалась "членом семьи врага народа".

[Dark-Warrior 654]

У нас бабуля после нескольких лет поездок по архивам (в том числе на Дальний Восток) сумела собрать доказательства, что была репрессирована, причем незаконно. И ее реабилитировали при Горбачеве. А вот сестре ее не повезло - что-то где-то утерялось и до конца жизни (а умерла сестра год назад) в Республике Беларусь она оставалась "членом семьи врага народа".

У меня прадед по приезду работал в колхозе бухгалтером.Очень странно как его проклятые "жыдобольшевики" допустили до такой ответсвенной работы

[ibnXattab 1,477]

С этого и надо начинать, агитация и пропаганда мне еще с советских времен оскомину набили.

И мне с советских времен они её набили, когда говорили, что там всё плохо - плохо, а у нас всё хорошо - хорошо, а гречку мы в Москву ездили покупать, хотя, у меня дед, начальник ДОСААФ был с тремя орденами Красного Знамени, не хрен с бугра, а в магазинах кроме синих курей и "завтрака туриста", ничего нарисовать нельзя было. Я не для холивара отписываюсь, просто иногда эта категоричность в суждениях выводит, когда пишут, что все предатели и твари. А те, кто у этих казаков и хохлов семьи сгноил с голоду - они кто были, светочи добра и милосердия? Какя разница чьему-то прадеду, что мы первые в космос полетели, если его шлепнули в 32 году? А в той же Швеции и коллективизаций не делали, и две войны их не коснулись и живут они получше и без нефти, и без газа. Никогда не возникало мысли, что у нас тут, что-то не то? Как не окна в Европу рубим, так строим Империю, то коммунизм всем дарим. А нормально жили 15 лет между тем, как после войны отстроились и началом распада.

Ну а то, по другому никак.

Вот это вот расстраивает. Иногда заводишся, начинаешь спорить, как будто действительно что-то важное решаешь. А потом отдупляешся, что это такая игра и иллюзия жизни. Просто трата времени, за которое можно много чего успеть сделать. И становится пгискобгно(

[Lord Marlin 60]

так в народе надо что-то менять, а не во власти... власть то из народа выходит, как и чиновники и полицейские и врачи. только кто-то норм человек, а кто-то гнилой

[Лукулл 6,672]

А прабабка с 13 детьми сослана на Дальний Восток. За время путешествия из этих 13 умерло 9. После такого выжившие и немцев, и японцев встречали бы строго с цветами. А ведь это в Восточной Беларуси было, про Западную вообще молчу.

У меня таких ужасов не было, у меня просто из десяти родившихся бабкиных братьев и сестер выжило трое. Восточная Белоруссия, 1907-1914-й годы, бабка родилась последней в 14-м году. И никуда не ссылали, и никаких советов кругом и никакого страшного голода. Такие дела.

И мне с советских времен они её набили, когда говорили, что там всё плохо - плохо, а у нас всё хорошо - хорошо, а гречку мы в Москву ездили покупать, хотя, у меня дед, начальник ДОСААФ был с тремя орденами Красного Знамени, не хрен с бугра, а в магазинах кроме синих курей и "завтрака туриста", ничего нарисовать нельзя было

Это уже был не СССР, "перерождение".

Я не для холивара отписываюсь, просто иногда эта категоричность в суждениях выводит, когда пишут, что все предатели и твари.

Я уже написал выше, пока сам не поголодаешь принудительно - не поймешь. Мне голодать доводилось, знаю, что это такое, когда тупо жрать нечего, желудок к позвоночнику прилипает и думать больше ни о чем не можешь. Но есть разница, одно дело голодать, когда всем вокруг на тебя наплевать, в силу ярко выраженного индивидуализма (ну а как же, теперь у нас демократия), а другое за паек Родину предать. Пафоса тут мало по причине того, что и тогда паек выбрало меньшинство, это и есть критерий, который продавшихся не оправдывает. Не Родину они предавали, и не Советскую власть, друзей своих и сослуживцев предавали.

А те, кто у этих казаков и хохлов семьи сгноил с голоду - они кто были, светочи добра и милосердия?

Ууу, паршивая скажу тебе полемика будет. Тут корни еще с дореволюционных времен тянутся. Счеты. Погромы, насилие, грабеж, разгон стачек, убийства, ленточка длинная будет и кровавая, невиновных не будет, все замажутся. Не поднимай.

А в той же Швеции и коллективизаций не делали, и две войны их не коснулись и живут они получше и без нефти, и без газа.

А ты не путай, во первых у шведов мозгов хватило последние двести лет в войны не встревать, а во вторых у них тоже ресурсы имелись (железо, никель и.д.), а в третьих мало их, шведов и на отшибе они. Даром никому не сдались.

Никогда не возникало мысли, что у нас тут, что-то не то?

Да как то постоянно находятся причины. То к нам лезут, то мы к кому то лезем.

Как не окна в Европу рубим, так строим Империю, то коммунизм всем дарим.

По другому никак, иначе бы смяли. Вся России - сплошная война, либо пан, либо пропал.

Иногда заводишся, начинаешь спорить, как будто действительно что-то важное решаешь.

А что для тебя важное?

Изменено 28.10.2011, 17:40:59 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,672]

так в народе надо что-то менять, а не во власти... власть то из народа выходит, как и чиновники и полицейские и врачи. только кто-то норм человек, а кто-то гнилой

Есть интернет - меняй.

[Lord Marlin 60]

Есть интернет - меняй.

стараюсь..

с себя начал

[ibnXattab 1,477]

Ууу, паршивая скажу тебе полемика будет. Тут корни еще с дореволюционных времен тянутся. Счеты. Погромы, насилие, грабеж, разгон стачек, убийства, ленточка длинная будет и кровавая, невиновных не будет, все замажутся. Не поднимай.

Самое правильное решение, вообще, не поднимать и не углубляться. Устроим войну ссылок сейчас, все при своей позиции остануться, да и разговор в офф уже зашел глубокий. Начинали про Пруссию, закончили про истоки ненависти в обществе и Швеции со Щвейцариями. Поговорил бы про Родину и паек, особенно про то, какая жителям Львова или станиц это была родина, но ведь тема то не об этом.

А что для тебя важное?

Сегодня написать еще десять тысяч знаков статьи про МП 38\40 для сайта по безопасности А, в глобальном вопросе, уже и не знаю. Был недавно в Германии, у сестры, она в Ганновере учится, видел границу с Бельгией, с Францией. На велосипеде можно переехать. А ведь у друг друга было такое, что перья летели, веками резали друг друга. А теперь строят вместе Европу, как они её видят. Есть у них там проблемы с муслом, с тем, что рожать не хотят, но в целом гораздо радужнее все у них. Мы мало того, что не знаем, что строим, так еще и друг друга грызть умудряемся. А главное, на сайтах вот таких тем не встретишь. Оно нафиг никому это не надо, кроме историков. Даже если проблемы обсуждать, сейчас проблем выше крыши - энергетический голод, экология, муслимская диффузия, экономический кризис, терроризм. Одни мы колобродим это на большинстве форумов в Рунете - жиды, хачи, Бандера, кто кого бомбил, кто кого предал, как убивали. Такое впечатление, что нас или лбами сталкивают или в разговорах о героическом прошлом, мы пытаемся забыть не самое героическое настоящее. Вот и думай тут, чего теперь главное.

[Lord Marlin 60]

вроде с одной стороны без прошлого нет будущего, но с другой стороны нельзя жить только прошлым, наверное, ibnXattab прав.

[Лукулл 6,672]

Самое правильное решение, вообще, не поднимать и не углубляться

Самое правильное решение - делать правильные выводы, не спешить осуждать и не спешить оправдывать.

Поговорил бы про Родину и паек, особенно про то, какая жителям Львова или станиц это была родина, но ведь тема то не об этом.

Да не вопрос, адрес скайпа в личку могу выслать.

Такое впечатление, что нас или лбами сталкивают или в разговорах о героическом прошлом, мы пытаемся забыть не самое героическое настоящее. Вот и думай тут, чего теперь главное.

И то и другое. И лбами сталкивают и забыть пытаемся, хотя точнее не забыть, а оправдать. "Не виноватая я - он сам пришел" (с)

У нас последнее время мода, что не так - советская власть виновата кровавая, или там российская империя была тюрьмой народов, а мы пацаны чистые и невинные, аки агнцы. Это болезнь, болезнь вполне четко и грамотно привитая нашему обществу и лечиться от такого укола в мозг мы будем долго, если доживем. Это кстати болезнь именно общественная, а не управленческая или политическая. Связи, контакты, основы сотрудничества и перспективы развития которые остались от той же советской власти никто пока на помойку выкидывать не собирается, на словах хулят, а на деле себе дороже выйдет ломать коренным образом. Тем более класть под стол перспективные наработки во всех сферах. Хотя в отдельных направлениях пытаются, например в бюджетировании. Смешно сказать, весь мир перешел на европейскую модель уже лет так десять назад, а у нас только пытаются американские устаревшие стандарты внедрить, минуя советские наработки. И смех и грех.

[Г.К.С 98]

A.Strelkow ГДЕ ТЫ?

[nelsonV 4,135]

Это сословие вполне себя полагало отдельным народом.

тем не менее народом они не были.

[Лукулл 6,672]

тем не менее народом они не были.

А что делает народ народом?