Кто такие РУССКИЕ?

[belogvardeec 19,028]

Вот тема где можно обсудить как определить русского человека и отличить от других наций. Хотел бы услышать кто что думает на сей счет. Не троллинг, не провокации, а чисто свои мнения, кто как считает.

Для затравки статья:Нажмите здесь!

 Определение основных понятий

В основе всех социальных процессов мы всегда имеем территорию и людей. А также связи между людьми. Люди — существа социальные, и объединяются в различного рода агломерации — семьи, кланы, общины, корпорации, другие общественные структуры. Особой структурой, которая связана с территорией, и людьми на данной территории, является государство. Людей и территорий вне государств не бывает. (Здесь мы рассматриваем случай общего положения; исключения типа Антактиды, или несостоявшихся государств, только подтверждают приведенную точку зрения.) Государство в своей связи с территорией обычно называется страной.

Люди, проживающие на данной территории, образуют народ. Если мы возьмем всю территорию, контролируемую государством, то получим народ страны. Вся совокупность общественных структур народа создает общество данной страны.

Люди, лояльные данному государству, образуют нацию. Лояльность государству демонстрируется через реализацию народом своих политических прав, и несение политических обязанностей. Главной из обязанностей является обязанность защищать свою страну, свое общество, свое государство.

Существует еще одна общность, объединяющая людей через их культуру и историю — национальность или этнос. Этнос не связан с государством непосредственно. Этнос часто является компонентом нескольких наций. Нации обычно многоэтничны.

Итак, базовые понятия определены. Посмотрим, как будет выглядеть мозаика, составленная из этих компонентов.

Нация

Нация — это политическая ипостась народа. Народ представлен в политике в виде нации. Нация вне государства не существует. Государство без нации — это архаика. Так что в современном мире можно считать дуализм государства и нации неразрывным.

При этом начинает правильно играть определение нации, данное П.Святенковым: Нация — это союз во имя будущего. Правда, пренебрежение политическим заставило автора отказаться от данного определения, что опять же четко указывает на источник обозначенных выше недоразумений с понятиями — наций вне политического не бывает. Подправим приведенный выше слоган и подарим его автору: Нация — это союз людей во имя своего будущего, будущего своего общества и своего государства.

Мы видим, что в основе нации лежит лояльность людей своему государству, и связанному с данным государством обществу. Именно здесь проходит граница. Экзистенцией национальной идентичности является желание защищать свою страну, ее честь, и достоинство.

Интересный аспект возникает при взгляде на границу нации. Гегель считал, что каждая нация связана со своим национальным духом, который определяет национальную идентичность людей. Возникающая сущность общественного сознания — национальный дух — имеет свое иное, которое в понимании Гегеля образуют национальные духи других наций. Т.е. в классическом понимании национальная граница является резкой и однозначной.

Однако, действительно ли пограничная картинка является черно-белой? Нет ли там серых зон? Вспоминая о дуализме нации и государства, и об отношении лояльности государству и нации как сути национальной идентификации, мы видим, что часть народа существует вне указанного отношения лояльности. Так из серой пограничной зоны нации появляется «малый народ» И.Шафаревича. Мы не будем здесь останавливаться на характеристиках данной группы людей, а желающих узнать больше отошлем к работе и приведенным там ссылкам.

Национальность в политике: «Эта земля была нашей...» (Б.Гребенщиков, «Поезд в огне»)

Национальность/этнос — является категорией антропологии. Люди с разных концов Земли отличаются внешне. Разные народы различаются используемым языком, культурой, этическими нормами, эстетическими предпочтениями. В процессе построения адекватной системы категорий для описания обозначенных отличий появилось понятие национальность, или этнос. Заметим, что в антропологии никаких политических критериев в определении и использовании данной категории нет. Только культурно-лингвистические.

Национальность в политику втащили большевики, которые по аналогии с гегелевским дуализмом нации и государства построили конструкцию национальность = недо-нация <> недо-государство, и реализовали ее на практике, введя иерархию различных недо-. После этого они начали трубить об окончательном разрешении национального вопроса и торжестве ленинской национальной политики. Понятие нация было выведено из оборота в СССР, хотя очевидно, что, по сути, оно было тождественно понятию советский народ.

Крах ленинской национальной политики унес в историю Советский Союз, но новые российские власти зачем-то оставили в политике антропологию, создав стране проблемы на будущее. Обозначив в Конституции Россию многонациональной страной (то есть, обозначив национальность политическим субъектом российского государственного строительства) они нигде не определили того, что же является национальностью юридически. Более того, они попытались ввести понятие россиянин/россиянский как объединяющий население термин, однако опять же, без четкого юридического наполнения. Этим самым они резко усилили невнятицу в рассматриваемом вопросе.

Именно Российская Конституция является базой идеи, что национальности следует считать нациями, субъектами политического. Из этого благодатного источника питаются разные национализмы, от местечковых национализмов мелких этносов до русского этно-национализма. А логика политического требует каждой нации по государству. Вот и получаем сепаратизм.

Еще одна современная линия межэтнического напряжения также связана с большевиками. До революции 1917 года понятие «русский» относилось ко всем подданным государства российского, то есть практически было характеристикой нации. Основным этносом России были великороссы. Соответственно, русская культура была культурой всей нации. Неизвлекаемость из русской культуры Гоголя, Шевченко, Даля, Левитана и других инородцев только подтверждает данный тезис.

Большевики перенесли характеристику «русский» на великороссов, упразднив прежнее название этноса. И таким образом произвели «прихватизацию» общенациональной культуры в пользу главной этнической группы страны. Неудовлетворенность других этносов подобным ходом вещей была сглажена тоталитарной общественной системой и введением понятия «советский» вместо прежнего «русский» — ведь советская культура якобы впитала все лучшее от русской, сбросив остальное с парохода современности.

Крах советского и возврат к идее преемственности с исторической Россией обострили указанное противоречие. «Прихватизация» исторической культуры России, проведенная большевиками, позволяет современным русским этнонационалистам (из великороссов) считать историческую русскую культуру только своей, лишая другие этносы России культурных корней. И это отнюдь не улучшает самочувствия последних.

«Пора вернуть эту землю себе...» (Б.Гребенщиков, «Поезд в огне»)

В свете представленной картинки гармонизация межэтнических напряжений России может быть проведена следующим образом. Необходимо провести национализацию характеристики «русский», устранив разрывы в преемственности с исторической Россией. То есть определение «русский» должно быть характеристикой всей нации. Для основного этноса страны можно было бы вернуть название «великороссы». Как вариант, можно использовать слово «русские» в понимании русские люди. При этом малые этносы России тоже становятся русскими: русскими татарами, русскими башкирами, русскими эвенками.

Национальное, этническое подлежит постепенной приватизации, отделению от государства. Как это было сделано с религией. Если людям важна их вера, они объединяются и поддерживают свою церковь. Если людям важна их национальность, они имеют право объединяться, и поддерживать свою этническую культуру, свой язык, и прочее.

Понятно, что на каком-то этапе изменения должны быть внесены и в Конституцию России. Эти изменения должны отражать окончательный переход к построению российского национального государства. Россия — это страна русских, страна русской нации, страна всех людей, лояльных государству российскому.

Эволюция российского этнонационализма

Значительное общественное внимание к различным движениям российского этнонационализма, возникшее в последнее время, обусловлено тем фактом, что данным движениям удалось привлечь к себе протестные группы молодежи, состоящие из входящих в жизнь детей тех, кто были определены в «лохи» в процессе реформ 90-х годов прошлого века. Рекрутирование этой молодежи придало националистическим движениям вес, и вывело их в лидеры внесистемной российской оппозиции.

Однако следование большевистским путем через чрезмерную политизацию национального делает идейный задел русского этнонационализма довольно куцым. Понятно, что идиологемы, основанные на понятиях недо-наций/недо-государств, не могут служить основанием хоть сколько-нибудь целостной картины будущего. Они могут быть полезными в плане временной мобилизации протестных групп населения, и только. В любом случае, произойдет их трансформация в понятия классического национализма. Просматриваются следующие варианты такого преобразования:

1.Превращение недо-нации в нацию за счет угнетения/насильственной ассимиляции других национальных групп, т.е. трансформация этно-национализма в разновидность фашистской идеологии.

2.Переход к классическому национализму, заключающемся в синтезе нации на основе всего проживающего в стране народа. Этот вариант показал свою позитивную конструктивность на примере развития стран Запада как по либеральному (США), так и по авторитарному (Франция, Германия, Италия) пути.

В настоящее время уже видны центры кристаллизации по обоим направлениям. Заметно также некоторое движение власти в сторону поддержки 2-го варианта. Посмотрим, какой кристалл наберет большую массу.

Заключение

В заключение признаюсь в очевидном. Данный текст является копеечкой в пользу 2-го варианта, ибо только на этом пути возможна консолидация всех конструктивных сил России в целях развития страны. На мой взгляд, идея «делохизации» России является сутью заявляемых требований представителей националистических движений, а также аргументации обоснования их существования. С другой стороны, данная идея может послужить объединению широких слоев населения, включая тех, кто не разделяет националистических взглядов. И это позитивная идея, ибо только «делохизация» страны может быть основой устойчивого развития России, как современного государства, тем более по демократическому пути.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Ну и пара ссылок, дабы не быть голословным:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитаты:

"Согласно результатам анализа митохондриальной ДНК, русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют нас от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы. Можно как угодно реагировать на эти строго научные факты, показывающие природную сущность эталонных электоратов Виктора Ющенко и Виктора Януковича. Но обвинить российских ученых в фальсификации этих данных не удастся: тогда обвинение автоматически распространится и на их западных коллег, которые принимали участие в исследовании"

"Что такое племя без системы своих религиозных и государственных идей? - вопрошал, например, знаменитый философ К. Леонтьев, - За что его любить? За кровь? Но кровь ни у кого не чиста. И что такое чистая кровь? Духовное бесплодие. Все великие нации очень смешанной крови". К. Леонтьев утверждал, будто воплощение национальной идеи неизбежно влечет за собой погружение в пучину "буржуазной пошлости", однако сам в данном случае изрек вовсе не глубинную мудрость, как полагают некоторые, а плоскую либеральную пошлость.

Покойный Жан Тириар, которого наши патриоты до сих пор клеймят как "эсэсовца", писал в 1984 году: "Сегодня кое-кто стремится исключить Советский Союз из числа европейских стран, тогда как исторически, географически и политически он является именно европейской державой. Никакая даже самая непоколебимая политика не заставит нас забыть, что Россия является частью Европы. Пусть ответственность падет на Геббельса! Пусть Геббельс останется автором выдумок о Советском Союзе как о монгольской орде!"

Правда, пальму первенства у Геббельса мог бы оспаривать А. Розенберг, который в своем "Мифе XX века" объяснял русскую историю очень простым, если не сказать примитивным, способом. По его мнению, "кровь с монгольской примесью вскипала при всех потрясениях русской жизни", а большевизм "означал бунт монголоидов против нордических форм культуры".

"Смеси бывают разные. Как в химии смешение разных элементов дает разный эффект, так же протекает и процесс этногенеза. Сказать "все смешаны", значит попросту ничего не сказать. Кто именно с кем смешан и в какой пропорции — вот как ставит вопрос наука."

"Расхожие утверждения русофобов о том, что "чисто русских" (этнических) якобы вообще не существует, как ни странно, самими русскими воспринимаются довольно равнодушно: мол, какая разница, чистый я или нечистый? Вон Пушкин имел в роду африканца, а ведь тоже русский, да ещё какой!.. А русофобы тут же подскажут ещё несколько известных фамилий: Достоевский, Лермонтов, Герцен, Куприн... Уязвят: "Поскреби русского, найдёшь татарина".

Поговорка эта от частого употребления не стала истиной, но изрядно въелась, так что даже некоторые русские, начали усиленно скрести себя, словно чесоточные, выскребая наружу татарина, но не для того, чтобы выдавить его из себя (как Чехов выдавливал из себя раба), а для того, чтобы хвастаться "плодотворной примесью"."

Изменено 26.06.2011, 15:43:58 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,028]

В каком плане отличить, внешность, характер, ты конкретизируй то.

Ну вообще, вот стоят три человека - один русский, другой украинец, третий ... не знаю... дагестанец. По каким параметрам различать? Меня интересуют параметры. А то вот Лукулл в соседней теме загнул вопрос как отличить русских от нерусских, а сам увиливает от ответа))) Вот я и решил выяснить, какие же параметры отличия с вашей точки зрения.

Или как отличить русского от украинца? Тоже интересный вопрос. По каким параметрам?

[Praetor95 3,013]

Ну вообще, вот стоят три человека - один русский, другой украинец, третий ... не знаю... дагестанец. По каким параметрам различать? Меня интересуют параметры. А то вот Лукулл в соседней теме загнул вопрос как отличить русских от нерусских, а сам увиливает от ответа))) Вот я и решил выяснить, какие же параметры отличия с вашей точки зрения.

Или как отличить русского от украинца? Тоже интересный вопрос. По каким параметрам?

Дагестанца можно спокойно узнать по телосложению (они более развиты чем мы) и смуглой коже. Украинец можно отличить только по говору, как и поляка, литовца, эстонца, это если ты конечно не профессионал и с первого раза можешь узнать национальность человека.

[belogvardeec 19,028]

Дагестанца можно спокойно узнать по телосложению (они более развиты чем мы) и смуглой коже.

Забавно))) Т.е. если здоровяк значит не русский? Это критерий отбора по твоему? Или рослость нац. черта дагестанцев? Кстати щас набегут и скажут что в Дагестане 100500 национальностей))))

На юге России у славян (так их обзовем), кожа смуглая, да и в средней полосе встречается, они значит не русские?

Украинец можно отличить только по говору,

Опять же на юге России говор идентичный украинскому. Они тоже украинцы? Говор - критерий?

Ну, а белоруса от русского как по говору отличить? Я был в Минске там нет никакого говора, если только кто не с колхоза.

Я так и не понял, как будем отбирать-то? Вот группа людей перед нами. Надо распределить по нациям. По каким параметрам будем отбирать?

Цвет кожи, разрез глаз, эпикантус, что? Что будет критерием. А главное универсальным критерием?

Изменено 26.06.2011, 21:45:28 пользователем belogvardeec

[Dart An'ian 4,440]

Ну вообще, вот стоят три человека - один русский, другой украинец, третий ... не знаю... дагестанец. По каким параметрам различать?

Так а действительно - зачем?

Я так и не понял, как будем отбирать-то? Вот группа людей перед нами. Надо распределить по нациям. По каким параметрам будем отбирать?

Цвет кожи, разрез глаз, эпикантус, что? Что будет критерием. А главное универсальным критерием?

Неужели БГ начинает понимать, что деление на нации не такая уж важная и четкая штуковина?

[belogvardeec 19,028]

Неужели БГ начинает понимать, что деление на нации не такая уж важная и четкая штуковина?

Нет, я просто спрашиваю кто как думает. Мне интересно узнать ваши мнения.

А вы опять "вокруг БГ танцуете"

Какая разница как БГ понимает этот вопрос, вы выскажете свое мнение, если оно у вас есть. Если нет - проходите мимо.

Изменено 26.06.2011, 22:07:24 пользователем belogvardeec

[Dart An'ian 4,440]

Какая разница как БГ понимает этот вопрос, вы выскажете свое мнение, если оно у вас есть. Е

Ну вот а мне твое интересно)

Вот зачем тут:

"Ну вообще, вот стоят три человека - один русский, другой украинец, третий ... не знаю... дагестанец. По каким параметрам различать" 

различать?

Чисто научный интерес?

[Эквилибриум 2,511]

Я так и не понял, как будем отбирать-то? Вот группа людей перед нами. Надо распределить по нациям. По каким параметрам будем отбирать?

Цвет кожи, разрез глаз, эпикантус, что? Что будет критерием. А главное универсальным критерием?

Нет универсального критерия для визуального определения нации.

п.с. При "поганых большевиках", русские ученые советские специалисты опровергли норманскую теорию окончательно.

[belogvardeec 19,028]

п.с. При "поганых большевиках", русские ученые советские специалисты опровергли норманскую теорию окончательно.

Да ну? Не слышал.

Может будет что-то типа пруфа?

Или ты имеешь ввиду фантазии Гумилева под "опровержегнием"?

Вот зачем тут:

"Ну вообще, вот стоят три человека - один русский, другой украинец, третий ... не знаю... дагестанец. По каким параметрам различать"

различать?

Чисто научный интерес?

Чисто мнение форумчан интересно. Удивлен, что его у них нет... Заниматься критиканством и насмешками оказывается легче, чем составить и изложить свою собственную мысль по вопросу.

Изменено 27.06.2011, 06:16:54 пользователем belogvardeec

[Fortop 1,151]

Опять же на юге России говор идентичный украинскому. Они тоже украинцы?

Да - они украинцы

А вы не знали?

Я так и не понял, как будем отбирать-то? Вот группа людей перед нами. Надо распределить по нациям. По каким параметрам будем отбирать?

Цвет кожи, разрез глаз, эпикантус, что? Что будет критерием. А главное универсальным критерием?

Вот к примеру мне не нужно отбирать - и крайне глупо ожидать от меня того, что мне не нужно.

Это вам нужно отбирать - логично, что критерии должны публике озвучить вы.

Где они?

[belogvardeec 19,028]

Да - они украинцы

А вы не знали?

Кто они?

Вот к примеру мне не нужно отбирать - и крайне глупо ожидать от меня того, что мне не нужно.

Это вам нужно отбирать - логично, что критерии должны публике озвучить вы.

Где они?

Окей. Как отличить украинца от неукраинца или от русского.

[Fortop 1,151]

Кто они?

Ну вы нить то разговора не теряйте. Я понимаю что это сложно, но постарайтесь.

Вспомните о чем шла речь.

Если что - цитата вам в помощь, я не зря ее привел.

Окей. Как отличить украинца от неукраинца или от русского.

Вам нужно? Отличайте

Как вы собрались это делать? И для каких целей?

Для разных позиций существуют раличные критерии. И то что подходит в одном случае - абсолютно не работает в другом.

С точки зрения нацистов важна чистота крови и язык.

С точки зрения националистов язык и "радение за свою страну"

С точки зрения космополитов - важна самоидентификация.

Вам чего надобно-то?

[belogvardeec 19,028]

Ну вы нить то разговора не теряйте. Я понимаю что это сложно, но постарайтесь.

Вспомните о чем шла речь.

Если что - цитата вам в помощь, я не зря ее привел.

Вам нужно? Отличайте

Да нет, это вам надобно отличить. Вы же назвали только, что всех жителей юга России украинцами. По каким критериям вы судили?

[Fortop 1,151]

Да нет, это вам надобно отличить.

С какого бодуна?

Вы же назвали только, что всех жителей юга России украинцами. По каким критериям вы судили?

А, так вы про говор "всех" жителей юга России говорили....

Ну печально, если у вас такие познания.

Но, исходя из ваших предпосылок, да, получается все жители юга России украинцы (Рамзан Кадыров в просторечии Тарас Бульба - видный украинец).

А варианты критериев вы видимо "неосилили"...

Прискорбно, прискорбно

Изменено 27.06.2011, 09:03:45 пользователем Fortop

[homopoluza 192]

Кажется, в свидетельстве о рождении можно прочитать в графе национальность.

[Kaizerreich 964]

Кажется, в свидетельстве о рождении можно прочитать в графе национальность.

В графе ''национальность'' могут написать всё, что угодно...

[Praetor95 3,013]

Да нет, это вам надобно отличить. Вы же назвали только, что всех жителей юга России украинцами. По каким критериям вы судили?

Говор и менталитет мой друг, исторически даже сложилось что Кубань исконно украинская земля Скажем спасибо Катьке Второй.

[Александр Венизельский 819]

Русские это мы, так как говорим на русском языке. Без ошибок.

[Praetor95 3,013]

Русские это мы, так как говорим на русском языке. Без ошибок.

Интересно выходит что многие нерусские говорят на русском лучше чем русские Что тогда делать?)

[belogvardeec 19,028]

Для разных позиций существуют раличные критерии. И то что подходит в одном случае - абсолютно не работает в другом.

С точки зрения нацистов важна чистота крови и язык.

Какие показатели крови сравнивать? Лейкоциты, эритроциты?

С точки зрения националистов язык и "радение за свою страну"

Язык? Ну вот негр будет говорить на украинском и "радеть за свою страну" его считать украинцем по национальности?

С точки зрения космополитов - важна самоидентификация.

Опять де негр скажет, что он украинец, будем его относить к украинской национальности?

Вам чего надобно-то?

А вам?

Кажется, в свидетельстве о рождении можно прочитать в графе национальность.

Если у негра.. или... ладно че к неграм привязались, скажем у жителя юговосточной Азии с роскосыми глазами и желтым оттенком кожи будет в графе национальность стоять "украинец" следовательно буде его считать украинцем?

Говор и менталитет мой друг, исторически даже сложилось что Кубань исконно украинская земля

Говор? Я приеду поживу среди вас годик и у меня будет такой же говор, моя национальность сменится автоматически на украинскую?

Менталитет в чем измеряется? Сколько вешать в граммах?

[Praetor95 3,013]

Говор? Я приеду поживу среди вас годик и у меня будет такой же говор, моя национальность сменится автоматически на украинскую?

Менталитет в чем измеряется? Сколько вешать в граммах?

Менталитет это отношения к чему либо, национальная черта как бы, ты это должен знать.

Язык? Ну вот негр будет говорить на украинском и "радеть за свою страну" его считать украинцем по национальности?

Не ну у нас к примеру бразильский футболист 8 лет прожил на Украине, семью завел, на украинском разговаривает, гражданство получил, так что украинизированным его считать можно