Вопросы о войне. С кем воевал СССР.

[Michael 473]

На вопрос с кем воевал СССР с Германией или объеденной Европой я для себя решил. Вот некоторые цифры.

О национальном составе войск можно получить представление из состава военнопленных.

Вот документ. Это справка о количестве освобожденных военнопленных по состоянию на 1 февраля 1947 года, подписанная ВРИО начальника Главного Управления по военнопленным и интернированным генерал-майором Петровым (ГАРФ. Фонд Р-9401, Опись 2, дело 172, листы 133-139). Заметим, что в это справке речь идет о количестве освобожденных из плена, а не о всех военнослужащих Вермахта и немецких союзников, взятых в плен Красной Армией. Итого было к этому дню освобождено немцев 785 975, румын 94 605, венгров 216 011, итальянцев 21076, австрийцев 92077, чехов и словаков 62120, югославов 19289, поляков 55387, испанцев 72, голландцев 4230, евреев 3604 ( их не было в Вермахте, но весьма много в румынской и венгерской армиях), французов 20961, бельгийцев 1687, турок 104, швейцарцев 169, шведов 31, норвежцев 63, англичан 31, американцев 68, люксембуржцев 1538, датчан 361, болгар 248, греков 25, бразильцев 3, финнов 1963, бесарабцев 38, албанцев 5, и по одному аргентинцу, иранцу, португальцу, южноафриканцу. Плюс неопределенных национальностей 38301. Ну и лиц национальностей СССР, но не граждан СССР - эстонцев 499, латышей 149, руских 196, молдован 2838, цыган 54, литовцев 77, белорусов 58.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

О экономических показателях.

Бюджет СССР на 1940 год предусматривал получить 180 млрд. руб. доходов и 170,4 млрд. руб. расходов. На оборону предполагалось потратить 57 млрд. руб. Германия же планировала получить в 1940 году 49 млрд. марок внутренних доходов и потратить 77 млрд. марок. Как мы видим, расходы значительно опередили доходы, с этого года Германия начинает жить «не по средствам». Но в том же 1940 году Германия получила 28 млрд. марок от экономик завоёванных ею стран, дебит – кредит всё же более-менее выровнялся. Но, внимание, расходы на ведение войны составили 84,5 млрд. марок. Это были уже внеплановые, внебюджетные расходы, которые немцы также покрыли за счёт экономик подчинённых государств, за счёт займов и простого выпуска бумажных денег (эмиссии). Подсчитаем в долларах. Марка стоила уже 4 доллара. Делим, получаем 21,125 млрд. долларов. СССР же предполагал потратить на оборону только 10 млрд. долларов. Разница в 2,1 раза. Но я уже говорил, что к расходам СССР на оборону нужно причислить и некоторые расходы на развитие народного хозяйства. По данным председателя Госплана Н. Вознесенского, общие расходы СССР на оборону за 1938 – 1940 годы (включительно) составили 119,1 млрд. руб., или 21,26 млрд. дол, что равняется военным затратам Германии за только один 1940 год. Хотя затраты на ведение войны включают в себя не только затраты на армию, в любом случае Германия имела значительно больший экономический ресурс для ведения войны, нежели СССР. А по данным американского управления по делам экономической войны, до 1941 года гитлеровская Германия получила доход от порабощения других стран в размере 9 млрд. ф. стерлингов, или 36 млрд. долларов.

В заключение темы затрат до начала Великой Отечественной войны хочу привести две таблицы.

Основные показатели военно-экономического потенциала Германии к середине 1941 года

Показатели

Германия

и Австрия

Европейские

союзники

Германии

Оккупированные Германией

страны

Всего

Увеличение

в разы

Население (млн. чел) 76 78 129 283 3,7 Электроэнергия (млрд. квт/ч) 52 15 43 110 2,1 Каменный уголь (млн. т) 185 2 161 348 1,9 Железная руда (млн. т чистого железа) 3,4 0,5 22,4 26,3 7,7

Медная руда (млн. т чистой меди) 31 1 67 99 3,2 Бокситы (млн. т) 93 848 1176 2117 22,8 Нефть (млн.т) 0,5 8,7 0,8 10,0 20,0 Чугун (млн. т) 16,3 1,4 20,2 37,9 2,3 Сталь (млн. т) 20,0 3,2 20,4 43,6 2,2 Автомобили (тыс. штук) 333 75 268 676 2,0

Соответственно и уровень доходов бюджета Германии в 1941 году был выше уровня доходов СССР. Доходы Германии в 1941 году равнялись 72,4 млрд. марок. Я ещё коснусь этой темы.

Теперь предлагаю посмотреть аналогичные показатели СССР

Показатели

Первое полугодие 1941 года

Электроэнергия (млрд. квт/ч)

27,4

Нефть (млн. т) 17,3 Уголь (млн. т) 91,9 Чугун (млн. т) 9,0 Сталь (млн. т) 11,4 Железная руда (млн. т) 8,2 Автомобили (тыс. штук) 145

В последней таблице нет показателей производства в СССР меди и добычи бокситов. Так же не указан станочный парк. В СССР в первом полугодии 1941 года было 32 328 металлорежущих станков. В Германии и подчиненных ей странах – около 300 000. (В самой Германии – 124 000). Кроме того, отставание Германии в добыче нефти легко перекрывалось производством синтетического горючего. Превосходила Германия Советский Союз и в производстве сельскохозяйственной продукции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В цифрах видно, чем и с кем воевал СССР.

Изменено 17.06.2011, 22:25:58 пользователем Terranoid

[Jwerwolf 4,546]

Что значит не представляли? Боевая техника в исправном состоянии, это всегда боевая техника в исправном состоянии. А с технической эксплуатацией у немцев все было в порядке.

Тот факт что по прямому назначению фанцузские танки использовали очень мало, кагбэ намекает.

Как это не состояли? Состояли, им присваивали номера и включали в состав вермахта под немецкими обозначениями. Как пример бронеавтомобиль "Панар" проходил как P204(f) - Panzerspahwagen Panhard 178-P204(f).

Да я в курсе. Но сравните с чешскими танками, и поймете что я имею в виду.

А куда вдруг разом делась вся французская танковая промышленность? Заводы Рено, Сомуа, Гочкисс и Панар вдруг вот так взяли и испарились? Нет, исправно делали все, что прикажут новые хозяева. Ну и не забываем про склады французской армии, включая боеприпасы и запчасти. Угадайте, кому они достались?

Заводы могли перейти на выпуск другой продукции. О том, чтобы на этих заводах продолжали выпускаться французские танки, я не слышал. А если они перешли на другую продукцию (скажем, танки немецкого образца), выпускать запчасти к французским было бы просто нецелесообразно.

Вспомогательная роль, это всегда роль. Я уже сказал, использование трофейной техники на второстепенных участках фронта и в охране тыла высвобождает основные силы, и позволяет задействовать их на первостепенных направлениях. Советскому солдату погибшему под Москвой было все равно, убил его немецкий танк, или французский танк. Факт в том, что немецкий танк оказался в этом месте и в это время потому, что его место где то на второстепенном участке занял трофейный французский танк. Так что сами судите, делали они погоду на фронте или не делали.

Погоду делали штатные немецкие танки. А французские, сам говоришь, особого значения не имели. Да, освобождали силы. Но решающего значения всё равно не имели.

[SCORE 3,773]

Ну ок в теме мы выяснили, что в 40ые СССР воевал, чего уж мелочиться, со всей планетой Земля, включая США (вон там где-то 6 пленных затесалось), в том числе и сам с собой (технически ведь всякие хиви - граждане ссср)

Что дальше делать-то?

Кого наказывать? Какие выводы сделать?

[Лукулл 6,673]

Тот факт что по прямому назначению фанцузские танки использовали очень мало, кагбэ намекает.

Факт или предположение? Факты указывают, что французские танки использовали в боях во Франции, на Восточном фронте (плоть до 44-го года), Югославии, Балканах, Норвегии и Финляндии.

Но сравните с чешскими танками, и поймете что я имею в виду.

А что сравнивать? Немцы производили Pz-38(t) до 41-го года, после чего свернули производство и перешли на орудия ПТО на его базе.

Заводы могли перейти на выпуск другой продукции.

Они и перешли, сосредоточившись на выпуске другой бронетехники, автотранспорта и запчастей.

О том, чтобы на этих заводах продолжали выпускаться французские танки, я не слышал.

Их и не выпускали.

А если они перешли на другую продукцию (скажем, танки немецкого образца), выпускать запчасти к французским было бы просто нецелесообразно.

Одно другому не мешает.

Да, освобождали силы. Но решающего значения всё равно не имели.

Следи за руками. У меня три танка и у тебя три танка. В точках А, Б и В. Размен идет танк на танк. Что бы добиться победы, надо захватить хотя-бы один из пунктов. Для этого надо иметь на нужном направлении как минимум два танка против одного. Но у меня есть трофейный. Я подменяю им один из танков, допустим в точке Б, а танк из точки Б перекидываю в точку А. И получается, что в точке А у меня уже в два раза больше танков. Я выиграл. Почему выиграл? Потому, что смог воспользоваться высвободившейся единицей за счет трофейного танка. Мораль - не имей я запасного танка мы так бы и топтались на месте. Значит роль какого танка стал решающей?

Изменено 26.06.2011, 15:14:39 пользователем Лукулл

[Michael 473]

Тот факт что по прямому назначению фанцузские танки использовали очень мало, кагбэ намекает.

Да я в курсе. Но сравните с чешскими танками, и поймете что я имею в виду.

Заводы могли перейти на выпуск другой продукции. О том, чтобы на этих заводах продолжали выпускаться французские танки, я не слышал. А если они перешли на другую продукцию (скажем, танки немецкого образца), выпускать запчасти к французским было бы просто нецелесообразно.

Погоду делали штатные немецкие танки. А французские, сам говоришь, особого значения не имели. Да, освобождали силы. Но решающего значения всё равно не имели.

1. Как это не в полную сил! слушайте меня ушами. только сома остались во франции остальные воевали в составе частей вермахта и выполняли боевые задачи.

2. Дело не столько в оставшихся танках , столько в гусеничных БА которые переоборудованы в сау и бронетранспортёры. чем молоть воду приведите пример как применялись французские танки! вот крепость брескую например штурмовали. Это не в полную силу?

3. Запчастей для них хватало и на складах, ремонтировалась техника без проблем.

4. Танки может и не имели но САУ уж извините.

Речь шла о трофейной технике которые в справочниках не упоминают. В этом и был смысл моего поста.

Вы вообще какую мысль отстаиваете? Что их не было? или что количество незначительное? чё вы добиваетесь?

Есть факт, что несколько тысяч трофейных бронированных машин участвовало в боевых действиях вермахта на восточном фронте. О чём можно спорить?

[Michael 473]

Следи за руками. У меня три танка и у тебя три танка. В точках А, Б и В. Размен идет танк на танк. Что бы добиться победы, надо захватить хотя-бы один из пунктов. Для этого надо иметь на нужном направлении как минимум два танка против одного. Но у меня есть трофейный. Я подменяю им один из танков, допустим в точке Б, а танк из точки Б перекидываю в точку А. И получается, что в точке А у меня уже в два раза больше танков. Я выиграл. Почему выиграл? Потому, что смог воспользоваться высвободившейся единицей за счет трофейного танка. Мораль - не имей я запасного танка мы так бы и топтались на месте. Значит роль какого танка стал решающей?

извините за офтоп

ну ты прямо как с маленьким в дет саде так мило)) пользуясь случаем хочу поздравить жервульфа с новой должностью!!!! Очень рад, очень..

[Jwerwolf 4,546]

Факт или предположение? Факты указывают, что французские танки использовали в боях во Франции, на Восточном фронте (плоть до 44-го года), Югославии, Балканах, Норвегии и Финляндии.

Факт. Факты ещё указывают на достаточно скромное количество использовавшихся по назначению танков.

А что сравнивать? Немцы производили Pz-38(t) до 41-го года, после чего свернули производство и перешли на орудия ПТО на его базе.

И что? Зато танк использовался наравне со штатными немецкими.

Кстати не до 1941, а до мая 1942...

Одно другому не мешает.

Мешает. Зачем тратить производственные мощности на поддержку такой техники?

Следи за руками. У меня три танка и у тебя три танка. В точках А, Б и В. Размен идет танк на танк. Что бы добиться победы, надо захватить хотя-бы один из пунктов. Для этого надо иметь на нужном направлении как минимум два танка против одного. Но у меня есть трофейный. Я подменяю им один из танков, допустим в точке Б, а танк из точки Б перекидываю в точку А. И получается, что в точке А у меня уже в два раза больше танков. Я выиграл. Почему выиграл? Потому, что смог воспользоваться высвободившейся единицей за счет трофейного танка. Мораль - не имей я запасного танка мы так бы и топтались на месте. Значит роль какого танка стал решающей?

Пример некорректен. Там соотношение далеко не 4:3 было.

извините за офтоп

ну ты прямо как с маленьким в дет саде так мило)) пользуясь случаем хочу поздравить жервульфа с новой должностью!!!! Очень рад, очень..

Не упади со стула от радости.

Изменено 26.06.2011, 15:31:35 пользователем Jwerwolf

[Michael 473]

Факт. Факты ещё указывают на достаточно скромное количество использовавшихся по назначению танков.

Мешает. Зачем тратить производственные мощности на поддержку такой техники?

Пример некорректен. Там соотношение далеко не 4:3 было.

Не упади со стула от радости.

1. да где эти факты? когда танки зачислены в боевые части, укомплектованы экипажем, горючим, боеприпасами!?

2. вот по твоему рачительные немцы производили запчасти и не считали это тратами!

3. При чём тут соотношение!? ты глупый иди прикидываешься?

4. упал но всё равно рад!)))) безмерно))) почти также когда БЭГЭ получил новую должность.)

[Лукулл 6,673]

Факты ещё указывают на достаточно скромное количество использовавшихся по назначению танков.

Факты в данном случае выглядят странно. С одной стороны имеет место формирование отдельных танковых батальонов оснащенных французской трофейной техникой (а это уже штатные единицы), с другой примеры из боевых донесений (батарея Петрова), воспоминаний (Катуков) и достаточно многочисленных фотографий подбитых и захваченных на Восточном Фронте французских танков. Несколько я уже приводил. Как быть?

И что? Зато танк использовался наравне со штатными немецкими.

Что значит штатный танк?

Зачем тратить производственные мощности на поддержку такой техники?

Потому, что эта техника используется и нуждается в обеспечении. Отсутствие такого обеспечения чревато срывом боевой задачи со всеми вытекающими и более тесным знакомством с гестапо.

Пример некорректен. Там соотношение далеко не 4:3 было.

Пример не ставил собой задачу отразить детально обстановку фронта, пример показывает роль резервов, включая трофейную технику.

[Jwerwolf 4,546]

Факты в данном случае выглядят странно. С одной стороны имеет место формирование отдельных танковых батальонов оснащенных французской трофейной техникой (а это уже штатные единицы), с другой примеры из боевых донесений (батарея Петрова), воспоминаний (Катуков) и достаточно многочисленных фотографий подбитых и захваченных на Восточном Фронте французских танков. Несколько я уже приводил. Как быть?

В любом случае этих танков физически не могло быть больше 779, как нам пишет Michael. Минус почти три сотни Сомуа, оставшихся во Франции (в бронепоездах их использовалось немного). Минус сотня B1bis (большая часть также осталась во Франции, 60 штук даже дожили там до 1945 года). Получаем до 400 танков, в основном Н35 и Н39. Много это или мало?

Что значит штатный танк?

Имеются в виду обычные немецкие танки, разработанные в Германии в соответствии с их собственной доктриной.

Потому, что эта техника используется и нуждается в обеспечении. Отсутствие такого обеспечения чревато срывом боевой задачи со всеми вытекающими и более тесным знакомством с гестапо.

Если бы разговор шел о немецкой технике, а не о трофеях, то всё так и было бы. Но мы говорим о французской технике, которая иногда даже не была учтена в действующей армии (как в примере с батареей Петрова, где по документам танков не должно было быть). А нет учета - нет и боевой задачи, а нет задачи - нет и её срыва...

Пример не ставил собой задачу отразить детально обстановку фронта, пример показывает роль резервов, включая трофейную технику.

Понятно что резервы играют определенную роль. Но она не так велика как получается в этом примере.

[Лукулл 6,673]

В любом случае этих танков физически не могло быть больше 779, как нам пишет Michael.

Так да.

Минус почти три сотни Сомуа, оставшихся во Франции

Вот как этот например?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Или этот?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сомуа активно использовали как в линейных частях так и в качестве командирских машин, в том числе для танковых частей (например 201-го, 202-го, 203-го и 204-го танковых полков из состава 22-й и 23-й танковых дивизий). Сотню бисов вы зря вычеркнули. Около 60 из них так же оказались на восточном фронте. Фотку я уже приводил выше.

Много это или мало?

Две танковые дивизии.

Имеются в виду обычные немецкие танки, разработанные в Германии в соответствии с их собственной доктриной.

По состоянию на 39-40 гг., французские танки мало отличались от немецких, разве что по требованиям предъявляемым у управляемости и более низкой скоростью. В остальном такие же танки.

Но мы говорим о французской технике, которая иногда даже не была учтена в действующей армии

Правильно, если не учитывать 100-й танковой бригады, сформированной еще в марте 41-го с французской материальной частью или 100-го учебного танкового батальона, с той же частью. Даже так техника, которая осталась во Франции нуждалась в обеспечении, а в случае учебного батальона так еще и в повышенном, так как износ моторесурса в них превышает обычный. Как пример.

Но она не так велика как получается в этом примере.

Тут важна не величина, а направление оценки.

[Jwerwolf 4,546]

Так да.

Вот как этот например?

Или этот?

Сомуа активно использовали как в линейных частях так и в качестве командирских машин, в том числе для танковых частей (например 201-го, 202-го, 203-го и 204-го танковых полков из состава 22-й и 23-й танковых дивизий). Сотню бисов вы зря вычеркнули. Около 60 из них так же оказались на восточном фронте. Фотку я уже приводил выше.

Ну так это уже 1943 год, там на фронт гнали всё что было. А разговор был о том, что было на начало войны. Бисы кстати тоже около года почти не применялись.

Правильно, если не учитывать 100-й танковой бригады, сформированной еще в марте 41-го с французской материальной частью или 100-го учебного танкового батальона, с той же частью. Даже так техника, которая осталась во Франции нуждалась в обеспечении, а в случае учебного батальона так еще и в повышенном, так как износ моторесурса в них превышает обычный. Как пример.

Всё равно, им на первое время могло хватать оставшихся на складах запасов. А потом немцам было уже не до трофеев.

[Лукулл 6,673]

Ну так это уже 1943 год, там на фронт гнали всё что было

Тогда еще не гнали.

А разговор был о том, что было на начало войны.

На начало войны я уже говорил, помимо 15 танков из десантных групп бронепоездов, S-35 в качестве командирских машин включились в линейные танковые части оснащенные французскими танками и чешскими, а также в состав полков 22-й и 23-й танковых дивизий, это не считая противотанковых дивизионов РГК и разведбатов пехотных и моторизованных дивизий. Во Франции оставалось в составе отдельных танковых бригад 144 танка S-35, не считая учебных.

Бисы кстати тоже около года почти не применялись.

Ну опять же, вот фотки для кого выкладываю? 102-й батальон огнеметных танков приданный 17-й армии Штюльпнагеля и укомплектованный В-1bis (2 роты по 15 машин) вступил в бой с советскими войсками уже 22 июня.

Всё равно, им на первое время могло хватать оставшихся на складах запасов

Хватало аж до 44-го года, французы ребята запасливые, а что не запасли всегда можно сделать.

А потом немцам было уже не до трофеев.

А потом уже союзники высадились, какие уж тут трофеи.

Изменено 26.06.2011, 18:16:22 пользователем Лукулл

[Jwerwolf 4,546]

Тогда еще не гнали.

Гнали-гнали. Как раз-таки эти сомуа и бисы - свидетельства тому.

На начало войны я уже говорил, помимо 15 танков из десантных групп бронепоездов, S-35 в качестве командирских машин включились в линейные танковые части оснащенные французскими танками и чешскими, а также в состав полков 22-й и 23-й танковых дивизий, это не считая противотанковых дивизионов РГК и разведбатов пехотных и моторизованных дивизий. Во Франции оставалось в составе отдельных танковых бригад 144 танка S-35, не считая учебных.

Командирские машины не всегда имеют полноценное вооружение, так что их считать отдельно надо.

Ну опять же, вот фотки для кого выкладываю? 102-й батальон огнеметных танков приданный 17-й армии Штюльпнагеля и укомплектованный В-1bis (2 роты по 15 машин) вступил в бой с советскими войсками уже 22 июня.

Да не об огнеметах речь. Про огнеметы я знаю. Разговор был о танках по прямому назначению.

[Лукулл 6,673]

Как раз-таки эти сомуа и бисы - свидетельства тому.

Какие бисы в 43-м?

Командирские машины не всегда имеют полноценное вооружение, так что их считать отдельно надо.

Если это машины штаба батальона да, ротные командирские танки нет, это самоубийство.

Разговор был о танках по прямому назначению.

Прямее некуда, просто заместо 75-мм орудия монтировался огнемет. При этом в каждой роте из 15 машин 3 были чисто пушечными.

Изменено 26.06.2011, 18:50:17 пользователем Лукулл

[Jwerwolf 4,546]

Какие бисы в 43-м?

На фотках нет, но потом в 1942-1943 их в подержку огнеметам больше направлялось. (в 213 батальоне на 10 огнеметов было 26 танков, к примеру; в отличие от изначальных 3 на 15)

Прямее некуда, просто заместо 75-мм орудия монтировался огнемет. При этом в каждой роте из 15 машин 3 были чисто пушечными.

Огнемет - это огнемет. Про 3 танка я в курсе. В сумме там на 40 огнеметов получается около десятка танков.

[Лукулл 6,673]

Огнемет - это огнемет. Про 3 танка я в курсе. В сумме там на 40 огнеметов получается около десятка танков.

Так, еще раз. Char B1bis в огнеметном варианте имел огнемет встроенный на место 75-мм орудия, которое располагалось в корпусе танка. 47-мм орудие в башне, не убиралось и могло полноценно вести огонь. B1bis был двухорудийным танком, как Грант-Ли. 30 танков в батальоне, из них 24 в огнеметном варианте и 6 в обычной комплектации.

[Jwerwolf 4,546]

Так, еще раз. Char B1bis в огнеметном варианте имел огнемет встроенный на место 75-мм орудия, которое располагалось в корпусе танка. 47-мм орудие в башне, не убиралось и могло полноценно вести огонь. B1bis был двухорудийным танком, как Грант-Ли. 30 танков в батальоне, из них 24 в огнеметном варианте и 6 в обычной комплектации.

Гм, а насколько это было удобно для экипажа? Что с боезапасом, опять же. В любом случае, если бы всё было так радужно, то зачем по три нормальных танка на роту в поддержку?

[Лукулл 6,673]

Гм, а насколько это было удобно для экипажа?

Легче, чем с пушкой. Места больше, газов пороховых нет.

Что с боезапасом, опять же.

А что с боезапасом? Крупный калибр убрали, боеукладку под него тоже, а 47-мм много места не занимают. В танке после такого переоборудования плясать можно.

В любом случае, если бы всё было так радужно, то зачем по три нормальных танка на роту в поддержку?

Именно, что в поддержку. Это же танки поддержки пехоты.

[Jwerwolf 4,546]

Легче, чем с пушкой. Места больше, газов пороховых нет.

А что с боезапасом? Крупный калибр убрали, боеукладку под него тоже, а 47-мм много места не занимают. В танке после такого переоборудования плясать можно.

Хм, ну тогда не знаю.

В любом случае это не более 50 танков, в т. ч. с огнеметами, на начало войны.

[Лукулл 6,673]

В любом случае это не более 50 танков, в т. ч. с огнеметами, на начало войны.

Тяжелых танков да, примерно половина, а точнее 60 штук. Но тут по другому и никак. Если немецкие колотушки и танковые пушки в 40-м году их броню не прошибали, и приходилось давить чуть ли не авиацией, то на восточном фронте таким мастодонтам было уже трудновато, тихоходные плюс высокий силуэт при недостаточном бронировании. Поэтому такое ограниченное использование.

Изменено 26.06.2011, 20:18:59 пользователем Лукулл