Вопросы о войне. С кем воевал СССР.

[Michael 473]

На вопрос с кем воевал СССР с Германией или объеденной Европой я для себя решил. Вот некоторые цифры.

О национальном составе войск можно получить представление из состава военнопленных.

Вот документ. Это справка о количестве освобожденных военнопленных по состоянию на 1 февраля 1947 года, подписанная ВРИО начальника Главного Управления по военнопленным и интернированным генерал-майором Петровым (ГАРФ. Фонд Р-9401, Опись 2, дело 172, листы 133-139). Заметим, что в это справке речь идет о количестве освобожденных из плена, а не о всех военнослужащих Вермахта и немецких союзников, взятых в плен Красной Армией. Итого было к этому дню освобождено немцев 785 975, румын 94 605, венгров 216 011, итальянцев 21076, австрийцев 92077, чехов и словаков 62120, югославов 19289, поляков 55387, испанцев 72, голландцев 4230, евреев 3604 ( их не было в Вермахте, но весьма много в румынской и венгерской армиях), французов 20961, бельгийцев 1687, турок 104, швейцарцев 169, шведов 31, норвежцев 63, англичан 31, американцев 68, люксембуржцев 1538, датчан 361, болгар 248, греков 25, бразильцев 3, финнов 1963, бесарабцев 38, албанцев 5, и по одному аргентинцу, иранцу, португальцу, южноафриканцу. Плюс неопределенных национальностей 38301. Ну и лиц национальностей СССР, но не граждан СССР - эстонцев 499, латышей 149, руских 196, молдован 2838, цыган 54, литовцев 77, белорусов 58.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

О экономических показателях.

Бюджет СССР на 1940 год предусматривал получить 180 млрд. руб. доходов и 170,4 млрд. руб. расходов. На оборону предполагалось потратить 57 млрд. руб. Германия же планировала получить в 1940 году 49 млрд. марок внутренних доходов и потратить 77 млрд. марок. Как мы видим, расходы значительно опередили доходы, с этого года Германия начинает жить «не по средствам». Но в том же 1940 году Германия получила 28 млрд. марок от экономик завоёванных ею стран, дебит – кредит всё же более-менее выровнялся. Но, внимание, расходы на ведение войны составили 84,5 млрд. марок. Это были уже внеплановые, внебюджетные расходы, которые немцы также покрыли за счёт экономик подчинённых государств, за счёт займов и простого выпуска бумажных денег (эмиссии). Подсчитаем в долларах. Марка стоила уже 4 доллара. Делим, получаем 21,125 млрд. долларов. СССР же предполагал потратить на оборону только 10 млрд. долларов. Разница в 2,1 раза. Но я уже говорил, что к расходам СССР на оборону нужно причислить и некоторые расходы на развитие народного хозяйства. По данным председателя Госплана Н. Вознесенского, общие расходы СССР на оборону за 1938 – 1940 годы (включительно) составили 119,1 млрд. руб., или 21,26 млрд. дол, что равняется военным затратам Германии за только один 1940 год. Хотя затраты на ведение войны включают в себя не только затраты на армию, в любом случае Германия имела значительно больший экономический ресурс для ведения войны, нежели СССР. А по данным американского управления по делам экономической войны, до 1941 года гитлеровская Германия получила доход от порабощения других стран в размере 9 млрд. ф. стерлингов, или 36 млрд. долларов.

В заключение темы затрат до начала Великой Отечественной войны хочу привести две таблицы.

Основные показатели военно-экономического потенциала Германии к середине 1941 года

Показатели

Германия

и Австрия

Европейские

союзники

Германии

Оккупированные Германией

страны

Всего

Увеличение

в разы

Население (млн. чел) 76 78 129 283 3,7 Электроэнергия (млрд. квт/ч) 52 15 43 110 2,1 Каменный уголь (млн. т) 185 2 161 348 1,9 Железная руда (млн. т чистого железа) 3,4 0,5 22,4 26,3 7,7

Медная руда (млн. т чистой меди) 31 1 67 99 3,2 Бокситы (млн. т) 93 848 1176 2117 22,8 Нефть (млн.т) 0,5 8,7 0,8 10,0 20,0 Чугун (млн. т) 16,3 1,4 20,2 37,9 2,3 Сталь (млн. т) 20,0 3,2 20,4 43,6 2,2 Автомобили (тыс. штук) 333 75 268 676 2,0

Соответственно и уровень доходов бюджета Германии в 1941 году был выше уровня доходов СССР. Доходы Германии в 1941 году равнялись 72,4 млрд. марок. Я ещё коснусь этой темы.

Теперь предлагаю посмотреть аналогичные показатели СССР

Показатели

Первое полугодие 1941 года

Электроэнергия (млрд. квт/ч)

27,4

Нефть (млн. т) 17,3 Уголь (млн. т) 91,9 Чугун (млн. т) 9,0 Сталь (млн. т) 11,4 Железная руда (млн. т) 8,2 Автомобили (тыс. штук) 145

В последней таблице нет показателей производства в СССР меди и добычи бокситов. Так же не указан станочный парк. В СССР в первом полугодии 1941 года было 32 328 металлорежущих станков. В Германии и подчиненных ей странах – около 300 000. (В самой Германии – 124 000). Кроме того, отставание Германии в добыче нефти легко перекрывалось производством синтетического горючего. Превосходила Германия Советский Союз и в производстве сельскохозяйственной продукции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В цифрах видно, чем и с кем воевал СССР.

Изменено 17.06.2011, 22:25:58 пользователем Terranoid

[Michael 473]

Угу, и почти все были уничтожены. Из 190 "Панаров" до 1943 года дожили только 30, к примеру.

На 31 мая 1943 г. в распоряжении Вермахта на всех фронтах оставалось 696 французских танков и БТР.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Повторюсь, это не трофеи. Вот именно потому что они вписывались в доктрину, их и считают за полноценные немецкие танки. И учитывают в общей статистике.

сколь было уничтожено к делу отношения не имеет.

Часть не трофеи, я не помню точно сколько но думаю около 300 после оккупации Чехии они получили.

Факт - вся эта техника воевала на восточном фронте.

[Лукулл 6,673]

Факт - вся эта техника воевала на восточном фронте.

Именно.

А вот это уже не "Сомуа", это B2:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А это фотка с другого участка фронта, Катукова на нем не было:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Весьма обширный перечень используемой техники - САУ на базе, средние танки, тяжелые танки (огнеметные).

Изменено 25.06.2011, 20:48:20 пользователем Лукулл

[Michael 473]

Именно.

Хочу уточнить кроме танков сома, они в основном остались во Франции в качестве резерва, к 43му году более половины Сома уже использовались или были потеряны. Остальная техника, за исключением 200 БА которые воевали, в Африке ушла на восточный фронт в 41 в начале 42.

[Лукулл 6,673]

С моей точки зрения, трофейные танки, БА и САУ для восточного фронта особого значения не имели. Куда большее значение имел автотранспорт французского производства, пушки, снаряжение, боеприпасы, аммуниция, детали машин, все, что могли производить французские заводы (и производили). Они сыграли куда большую роль все таки. Хотя безусловно использование трофейной техники позволяло высвободить собственные ресурсы для наиболее важных направлений.

Изменено 25.06.2011, 20:59:03 пользователем Лукулл

[Michael 473]

С моей точки зрения, трофейные танки, БА и САУ для восточного фронта особого значения не имели. Куда большее значение имел автотранспорт французского производства, пушки, снаряжение, боеприпасы, аммуниция, детали машин, все, что могли производить французские заводы (и производили). Они сыграли куда большую роль все таки. Хотя безусловно использование трофейной техники позволяло высвободить собственные ресурсы для наиболее важных направлений.

САУ имели очень большое значение, БА здесь не просто бронеавтомобили а бронетранспортёры, их важность тоже объяснять не нужно.

что касается чешских танков, дал себе труд поискать.

1. После окончания боевых действий дивизию перебросили в Германию, на полигон в Арис. К июню 1941 года в 6-й танковой дивизии насчитывалось 149 танков Pz.35(t) и 11 Pz.Bef.Wg.35(t). Она находилась в составе соединений так называемой первой линии, то есть наиболее укомплектованных и боеспособных.

2. Pz 38 выпускался после оккупации Чехословакии.

по материалам журнала Бронеколекция.

[Лукулл 6,673]

САУ имели очень большое значение

Согласен, но опять же в зависимости от калибра.

БА здесь не просто бронеавтомобили а бронетранспортёры,

Тягачи или бронетранспортеры? Из перечисленных ни одну нельзя в бронетранспортер переделать. Панкар чистый пушечный броневик, причем хороший, его переделывать только портить, Лоррейн и Рено тягачи, максимум на них что нибудь присобачить типа пушки или зенитного пулемета, или кунг какой для раненых там или боекомплекта\ремонта, пехоту в него не спрячешь в эффективном количестве.

Изменено 25.06.2011, 21:48:01 пользователем Лукулл

[Michael 473]

Согласен, но опять же в зависимости от калибра.

Тягачи или бронетранспортеры? Из перечисленных ни одну нельзя в бронетранспортер переделать. Панкар чистый пушечный броневик, причем хороший, его переделывать только портить, Лоррейн и Рено тягачи, максимум на них что нибудь присобачить типа пушки или зенитного пулемета, или кунг какой для раненых там или боекомплекта\ремонта, пехоту в него не спрячешь в эффективном количестве.

калибры написаны в описании. ПТ- САУ в основном 75 мм, САУ от 105 до 150мм.

вот пожалуйста, несколько сотен таких боевых машин было выпущено.

это переделанный броне тягач

[Лукулл 6,673]

ПТ- САУ в основном 75 мм, САУ от 105 до 150мм.

Это да, это серьезно.

вот пожалуйста, несколько сотен таких боевых машин было выпущено.

Тю, так это не переделки в прямом смысле, это Сомуа S303-07(f) и U304(f), они уже с бронированной кабиной и надстройкой выпускались, немцам надо было только корпус нарастить. Я имел ввиду Панкары, Лоррейны и Рено UE.

Кстати, ты таблицу по немецким танкам Мюллера-Гиллебранда не видел?

Изменено 25.06.2011, 22:36:48 пользователем Лукулл

[electromagic 1,025]

"принесли мы родине присягу..."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Или и дальше будем слушать вранье, что СССР вступил в войну в 1941м после нападения на него Германии, а не ВМЕСТЕ с Германией напал на Польшу в сентябре 1939го?

Можно я сверну беседу с техники в русло "плохие русские напали на белых и пушистых пшекичей"? А заодно поясню тем, у кого болят яички от одного упоминания СССР в любом виде.

Как уже говорил Лукулл, никого не смущает, что пшеки ухватили от чехов кусок, это было "во-первых". Во-вторых, не нужно слушать и читать всяких дегенератов, в случае с Йориком - всю хохло-бендеровскую литературу о ВоВ. Ибо, если вы не знаете, уже к 12 сентября бравое ЛЕГИТИМНОЕ правительство пшеков находилось у границы с Румынией, куда, намазав пятки скипидаром, убежало из столицы. И в это же самое время послу Польши в СССР ночью в его доме было вручено обращение-требование к этому ЛЕГИТИМНОМУ правительству, в котором говорилось о том, что СССР защищает своих граждан - украинцев и белоруссов от агрессии немцев и вводит свои войска на территорию ляхов. Посол, зная расклад с бесстрашно и доблестно убегающим за бугор правительством, бумагу принимать не хотел, но в итоге ему её отдали под роспись, а вторую копию отдали так же под роспись сотрудникам посольства. Как известно - молчание знак согласия, и как только правительство пшеков пересекло границы с Румынией, не ответив отказом на ввод войск, советская сторона абсолютно законно перешла границу. А заодно, как нейтральная сторона, интернировала всех вооруженных людей, которые так же браво убегали от немцев. О какой войне, оккупации и вторжении идет речь?

Изменено 25.06.2011, 22:54:24 пользователем electromagic

[Лукулл 6,673]

Добавлю в тему Миши, по поводу "вклада".

За весь период второй мировой было выпущено 894 ед., Фокке-Вульф 189, в обиходе "Рама". Самолет разведки и арт. корректировки. Высотный, а главное скоростной разведчик сбить было практически нереально даже истребителям. Крови он попртил уйму, мемуары и воспоминания солдат, офицеров и генералов пестрят упоминаниями "Рам". Ненавидели его люто, наверно не один самолет в истории не заслужил у солдат такой ненависти. Вклад этого самолета в успешность действий вермахта переоценить невозможно. Но это лирика, а теперь факты:

Немцы своими силами за всю войну построили только 144 таких самолета. Кто сделал остальные?

Мирная Чехия (Прага): фирмы ЧКД (Чешско-мора́вская Ко́лбен Да́нек) и "Аэро" - 357 ед.

Милая сердцу Франция (Бордо): фирма SNCASO - 393 ед.

Как то так.

[Michael 473]

Это да, это серьезно.

Тю, так это не переделки в прямом смысле, это Сомуа S303-07(f) и U304(f), они уже с бронированной кабиной и надстройкой выпускались, немцам надо было только корпус нарастить. Я имел ввиду Панкары, Лоррейны и Рено UE.

Кстати, ты таблицу по немецким танкам Мюллера-Гиллебранда не видел?

повторю из поста выше:

БА AMD Panhard – 200шт.

как бронедрезины. 43 шт.

БА Renaut UE вооружены 37мм орудием. 300шт.

переоборудовано в машины наблюдения и связи. 40шт.

БА Lorane 37L

переоборудовано в ПТ САУ с 75 мм французской пушкой 179 шт.

переоборудовано в САУ с 150 мм гаубицей 94 шт.

переоборудовано в машины наблюдения и связи 30шт.

как видишь только паккарды остались без изменений они кстати и уехали в Африку, рено усиленны, а лорейны переоборудованы в ПТ-САУ и САУ.

Да. Вооружение и надстройка, и БТР готов.

[Лукулл 6,673]

как видишь только паккарды остались без изменений они кстати и уехали в Африку, рено усиленны, а лорейны переоборудованы в ПТ-САУ и САУ.

Я с этим спорил что-ли?

Изменено 26.06.2011, 08:55:31 пользователем Лукулл

[Michael 473]

Я с этим спорил что-ли?

ты высказывал мнение о малой боевой ценности трофейных БА.

[Лукулл 6,673]

ты высказывал мнение о малой боевой ценности трофейных БА.

Все понятно, ладно проехали. Нет желания дискутировать.

Изменено 26.06.2011, 10:10:29 пользователем Лукулл

[SCORE 3,773]

А еще в местечке Буско-Здруй хозяин мельницы подарил немцам ящик старых гвоздей. Все гвозди были использованы на восточном фронте. Не забудьте!

[Лукулл 6,673]

Не забудьте!

Естественно, социализм, это контроль и учет.

[Jwerwolf 4,546]

В данном случае ценность представляет не количество подбитой техники и ее качественное состояние (кстати там не написано, что оно плохое, написано - развалились, от попадания 152-мм "чемодана" и Тигр развалится (и разваливался)), а то, что машины не штатные и официальные документы дивизии их наличие не подтверждают. Танки есть, а документов на них нет. На мой взгляд такое положение, опускает ценность официальных немецких источников ниже плинтуса. Равно как в том же источнике на применение немцами трофейной техники в первой линии указывает Катуков.

А какая разница? Главное, что бы были обученные экипажи, боекомплект и мат. обеспечение. В остальном французские танки ничем не отличаются от чешских или немецких.

Да они для немцев особой ценности не представляли, потому их и за технику не считали... Про плохое состояние - это мои предположения, точной информации не нашел, но думаю что поскольку эти танки не стояли на вооружении официально, их обслуживание не поддерживалось промышленностью - не производились запчасти и т. д. Их использовали "как есть", пока работали. Отсюда такие показатели потерь в первые месяцы войны.

С моей точки зрения, трофейные танки, БА и САУ для восточного фронта особого значения не имели. Куда большее значение имел автотранспорт французского производства, пушки, снаряжение, боеприпасы, аммуниция, детали машин, все, что могли производить французские заводы (и производили). Они сыграли куда большую роль все таки. Хотя безусловно использование трофейной техники позволяло высвободить собственные ресурсы для наиболее важных направлений.

Вот и я об этом. Они выполняли вспомогательные функции и погоды на фронте не делали. А вот промышленная мощь Франции - совсем другое дело.

[Michael 473]

Да они для немцев особой ценности не представляли, потому их и за технику не считали... Про плохое состояние - это мои предположения, точной информации не нашел, но думаю что поскольку эти танки не стояли на вооружении официально, их обслуживание не поддерживалось промышленностью - не производились запчасти и т. д. Их использовали "как есть", пока работали. Отсюда такие показатели потерь в первые месяцы войны.

Вот и я об этом. Они выполняли вспомогательные функции и погоды на фронте не делали. А вот промышленная мощь Франции - совсем другое дело.

Танки применялись по назначению и это факт. + Большое количество САУ. Сому сочли непригодным они и не воевали, а остальная техника активно применялись в боевых действиях.

Умозрительно можно что угодно сказать, но фактов это не изменит.

[Michael 473]

А еще в местечке Буско-Здруй хозяин мельницы подарил немцам ящик старых гвоздей. Все гвозди были использованы на восточном фронте. Не забудьте!

Значит гвоздики говоришь... ну посмотри тогда на эти гвоздики:

Вот такие гвоздики в гробы солдат и танкистов восточного фронта.

[Лукулл 6,673]

Да они для немцев особой ценности не представляли, потому их и за технику не считали..

Что значит не представляли? Боевая техника в исправном состоянии, это всегда боевая техника в исправном состоянии. А с технической эксплуатацией у немцев все было в порядке.

но думаю что поскольку эти танки не стояли на вооружении официально,

Как это не состояли? Состояли, им присваивали номера и включали в состав вермахта под немецкими обозначениями. Как пример бронеавтомобиль "Панар" проходил как P204(f) - Panzerspahwagen Panhard 178-P204(f).

их обслуживание не поддерживалось промышленностью - не производились запчасти и т. д

А куда вдруг разом делась вся французская танковая промышленность? Заводы Рено, Сомуа, Гочкисс и Панар вдруг вот так взяли и испарились? Нет, исправно делали все, что прикажут новые хозяева. Ну и не забываем про склады французской армии, включая боеприпасы и запчасти. Угадайте, кому они достались?

Их использовали "как есть", пока работали.

Их использовали как есть, пока они подлежали восстановлению, как и любая другая техника. А то, что их не заменяли новыми, а смысл? По ТТХ они уступали новой немецкой технике, а разрабатывать новые серийные машины на французской конструкторской базе бессмысленно.

Они выполняли вспомогательные функции и погоды на фронте не делали.

Вспомогательная роль, это всегда роль. Я уже сказал, использование трофейной техники на второстепенных участках фронта и в охране тыла высвобождает основные силы, и позволяет задействовать их на первостепенных направлениях. Советскому солдату погибшему под Москвой было все равно, убил его немецкий танк, или французский танк. Факт в том, что немецкий танк оказался в этом месте и в это время потому, что его место где то на второстепенном участке занял трофейный французский танк. Так что сами судите, делали они погоду на фронте или не делали.