Популярность Вермахта у молодежи

[Michael 473]

Сразу оговорюсь, что речь пойдет не о современной молодежи, ибо я ее совсем не знаю. А о юношах 1980-х. Среди парней, интересующихся военной историей, совершенно типична была ситуация, о которой рассказал один знакомый кадровый офицер, закончивший ВИКА. Как-то на уроке военной истории преподаватель пообещал поставить зачет автоматом тому, кто сходу назовет двадцать генералов любой армии(но одной, а не нескольких) времен Второй Мировой. Он встал и перечислил немецких генералов. "А советских?" - спросил преподаватель, - "Неужели никто больше не хочет зачет на халяву?" Однако сталинских генералов в таком количестве никто вспомнить не смог.

Так вот, в том, что мы намного лучше разбирались в армии страны, воевавшей с нами, чем в своей, ничего удивительного нет. И ничего антипатриотического, кстати говоря, тоже. Совсем наоборот. Сейчас распишу подробно, почему так.

Во-первых, начнем с самого бредового, с обвинений в недостаточном патриотизме. Начать с того, что уважать армию победителей можно только тогда, когда враг, которого победили, был достаточно силен, умел, отважен, стоек и т.д. Если же врагом командовал псих, генералы у него были недотепами а солдаты трусами, доблести в такой победе немного. Однако именно такими немцев зачастую изображал ГлавПУР. Во время войны это понятно, если пугать солдата могуществом и умением врага, он может и струсить, а вот если показывать вражеских солдат в смешном свете, преисполнится отваги. Рассуждение не самое умное, но хоть какая-то логика в таком подходе была. После войны такая линия продолжалась просто по инерции. Карикатуры КуКрыНиксов и комедийные образы из фильмов военной поры бальзамом лились на замшелые души кремлевских геронтократов. Когда же от этих образом отходили, получался откат до полного... в общем, до упора в цензурные рогатки. Как в "17 мгновениях" с интеллектуальными гестаповцами и фрондирующими генералами. В общем, картинка, срисованная из привычной режиссерам и зрителям среды творческой интеллигенции, не зря же фанатичными партийцами в сериале изображены исключительно полные идиоты(впрочем, тут как раз нет никакого расхождения со стандартами изображения Третьего рейха в советской пропаганде). Так вот, из рассказов воевавших отцов, дедов и прочей родни, молодой парень узнавал, что война и немцы были несколько не такими. Что идиотов среди немецких офицеров на передовой не было. Что воевать немцы умели будь здоров. Что сильного врага всегда уважают, и смеяться над ним на войне никому в голову не придет. Естественно, ему хочется узнать об этом враге побольше, тем более, что даже в СССР материалов по Вермахту было достаточно и самое главное, они были намного менее ангажированы и скрывалось в них намного меньше, чем в книгах про РККА. Да и мемуары "битых гитлеровских генералов" уродовались цензорами намного меньше, чем победоносных советских.

Вообще говоря, интерес именно к немецкой армии во Вторую Мировую интернационален. В англоязычной литературе книг про Гудериана и Роммеля намного больше, чем про Паттона и Монтгомери. Да и показаны они куда ярче, в том числе и в фильмах про войну... ничего удивительного, "положительная сторона" в художественных произведениях почти всегда выглядит намного бледнее, чем отрицательная. Тем более, что и возможностей для показа именно немецкого командования сама история Второй Мировой дает намного больше, чем для показа союзнического. Они и воевали дольше, и операции проводили более яркие и рисковые, и еще - генералы союзников так или иначе были вынуждены делать реверансы в сторону своего верховного командования(только Паттон - некоторое исключение, ну и Жуков пытался, но его тут же крепко поправили). А вот бывшие гитлеровские генералы напротив, могли спокойно валить все неудачи на любимого фюрера, себе же оставлять только блестящие находки и выверенные планы, исполнить которые мешал бесноватый Ади. В результате их мемуары выглядят как триумф интеллекта, воли и организаторских способностей мемуариста, а мемуары генералов союзников как рассказ о нормальной работе большого коллектива, в котором даже главком - только одна из шестерен гигантского механизма войны. Какой из этих двух стилей смотрится интересней и красивше? Вот именно.

Но есть и еще несколько причин, которые не так очевидны. Одной из них является структурное сходство Вермахта и современной советской/российской армии и структурные же отличия оной от РККА. Сразу оговорюсь, что речь не идет о том, что вся СА/РА была в чем-то похожа на немецкую армию 1930-х. Не была, да и не могла быть. Но. Немецкая армия по образовательному уровню была выше или на равных с любой другой армией того времени. РККА в этом отношении от вермахта сильно отставала. СА в общей своей массе тоже образованностью не блистала, но были исключения. Специальные войска всех видов, от ВДВ до авиации, ГСВГ и другие зарубежные части комплектовались достаточно образованным контингентом. И по духу, по интересам, по менталитету в таких частях чувствовалось мало общего с полуграмотными крестьянами, зато с немецкими унтерами и офицерами нижнего звена - достаточно много. Разумеется, армий с приличным образовательным уровнем в мире немало, особенно во второй половине 20 века, но про них советский человек обычно не знал ничего, а вот про Вермахт кое-что читал или слышал.

Кроме сходства, работал еще и принцип дополнения. В СА очень много чего не хватало, в первую очередь порядка и правильной организации. Кто не служил, тот может и не поверит, но в армии бардака в разы больше, чем в любой гражданской организации. Естественно, мечталось об его отсутствии. А кто у нас образец порядка и организованности? Немцы, конечно. Особенно немецкая армия. В общем это не совсем так, военная и гражданская бюрократическая система при Гитлере была исключительно запутанной и неэффективной, но она все же работала(благодаря совершенно исключительной исполнительности и при этом инициативности простых клерков и штабных офицеров) и свои функции до последнего года войны выполняла с фирменной немецкой четкостью. Которой у нас не хватало просто катастрофически. Кроме того, в немецких мемуарах и рассказах наших ветеранов этот самый ordnung всячески подчеркивался, а непоследовательность и неэффективность самой структуры немецкого командования не замечалась либо игнорировалась.

Специфически советский фактор. Беззубость и унылость советской военной пропаганды. Выдержанная в стиле "войны мы не хотим, но к ней готовы", в ней было очень мало того, что могло бы подействовать на воображение и вызывать какие-то яркие чувства. В военной пропаганде Третьего Рейха с этим было все в порядке. Дело даже не в профессионализме пропагандистов, а в разных установках. Если немецкая пропаганда вызывала ассоциации со злым и жестоким, но колоритным бандитом, то советская... не будем о грустном. Не говоря уже о том, что о роковом влиянии лозунга "не поддаваться на провокации" в первые дни войны в СССР не знал только слепоглухонемой. Так вот, вся советская послевоенная пропаганда "борьбы за мир" и "отпора империалистическим поджигателям войны" была по духу схожа именно с тем пресловутым лозунгом. В итоге настроение "Случись война - будет как 22 июня 1941-го года" было весьма распространенным даже среди кадровых офицеров. Хотя объективных причин к тому не было. Оно было популярным именно из-за убогости советской пропаганды.

И наконец, неспецифический фактор. Способ строительства армии в нацистской Германии и в нормальных странах. Во всех других государствах как до, так и после Второй Мировой войны, армия строилась исходя из системного подхода(не всегда и не у всех получалось, но дело в самом принципе - армия не спорт и держится не на чемпионах, а на слаженной работе и общем вкладе в победу), а на армию выделялось ровно столько средств, сколько можно было без особого напряжения экономики. В СССР второе правило на практике не выполнялось, но оно декларировалось и жило в общественном сознании. По крайней мере принцип "Пушки вместо масла" кроме Третьего рейха открыто никто не провозглашал. Так вот, у Вермахта в этом плане есть две особенности. Во-первых, денег, сил и средств на него не жалели. Такой принцип был провозглашен, то же самое про Вермахт говорила и во время, и после войны пропаганда всех стран антигитлеровской коалиции. На самом деле это было совершенно не так, но кого это интересовало, кроме историков? Считалось, что немецкую армию кормят от пуза и дают ей самое лучшее вооружение и снаряжение, которое тогда было. Какой военный не мечтал хоть раз, чтобы общество выделяло на армию не сколько оно может выделить, а сколько армии нужно? Вот для Вермахта в Третьем рейхе эта мечта стала былью. Во вторых, Вермахт изначально во многом строился как балаган - ради ярких трюков. Особенно Люфтваффе и танковые части, но в целом первые годы развертывания Вермахта главным был именно яркий образ всепобеждающей немецкой мощи, а не реальная боевая сила. Потом от этого стали отходить, с разной степенью успешности, но до конца избавиться так и не смогли. Генералы часто хотели менее ярких, но более эффективных боевых машин(Т-IV последних модификаций вместо "пантер", например), но фюрер на это не соглашался. Если в других странах имея полторы парашютно-десантные дивизии, их бы берегли по крайней мере до развертывания еще стольки же, немецкое командование для решения частной задачи сочло возможным пожертвовать целой дивизией. Получилось очень эффектно, но после этого крупных десантных операций уже не проводилось... Это только частные примеры, но весьма показательные. То же самое и с трехзначными счетами сбитых немецкими асами самолетов, при том что войну в воздухе Люфтваффе проигрывало. Эта работа на эффект, а не конечный результат, дает много ярких сцен и образов, которые гипнотизирующе действуют на неискушенное сознание. "Куда там нашим середнячкам против таких героев!" Естественно, любому молодому человеку хочется если не быть, то выглядеть героем. А быть простым работягой войны, пусть и побеждающей армии, какой в том шик?

P.S. Только в 1990-е положение несколько выправилось. Во-первых, стало появляться много материалов про РККА, кроме того, В.Суворов сделал исключительно важную работу по популяризации ее ударной мощи. Его аргументы бредовы, но кого это волнует? Зато образы очень яркие и запоминающиеся. А главное - позитивно окрашенные. Нет, не в общечеловеческом смысле, а конкретно для юношей, увлекающихся военной тематикой. Орды автострадных танков на автобанах - это гораздо лучше, чем новобранец с трехлинейкой без патронов, сидящий в одиночной ячейке перед надвигающимся на него неуязвимым немецким танком и толпой автоматчиков, лупящих от пуза длинными очередями. Тем более, что в реальности не было ни того, ни другого. Кроме Суворова, постарались и издатели, выпустившие большие серии разнообразных немецких мемуаров, военно-исторических исследований и т.д. Произошло некоторое перенасыщение рынка, кроме того, для массового читателя стали достаточно заметны и негативные стороны немецкой военной машины(опять же, не в плане всяческих военных преступлений, а в плане ее эффективности, продуманности и стратегических результатов). Некоторые поп-хисторики еще пытаются всячески возвеличивать Вермахт, как Мухин или Исаев, но получается у них намного хуже, чем у советских пропагандистов, работавших методом от противного. Ну и сама тема поднадоела, испарился аромат запретного плода, открытиями и псевдооткрытиями читатели пресытились... В общем, восхищаться стало нечем. Зато теперь можно спокойно анализировать и уже сознательно работать с историческим материалом, как это делают многочисленные писатели исторических, альтисторических и конспирологических книг про Вторую Мировую. Тоже, конечно, по большей части получается либо нечитабельный мусор, либо бред сивой кобылы, но бред Анисимова все равно на две головы выше по достоверности, чем бред Звягинцева. По крайней мере материал теперь более-менее доступен и известен, о достоинствах и недостатках МГ-34 по сравнению с "Максимом" на военно-исторических форумах не спорит только ленивый. А то ведь какие кошмары можно было прочитать у какого-нибудь Соколова, это ни в сказке сказать, ни в ЖЖ запостить. Он, впрочем, продолжает творить, но сейчас он, к счастью, не один в поле кактус и его можно не опровергать, а просто не читать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Bernadotte 610]

У Смирнова и Лобанова?

У Лобанова. Но Смирнов где-то так же постоянно пишет.

[Expression 144]

Если у вас взять 480 мл. крови, вам будет до такой степени плохо, что вы ничего не сможете сделать без посторонней помощи?

Плохой пример. Если у тебя откачать поллитра крови тебе бы было капец как плохо.

[Fortop 1,151]

«Выбрать лучший тип машины, иметь всего лишь несколько типов боевых машин, разработать простейшую конструкцию, а затем производить эту технику в огромных количествах. Русские ремонтировали танки просто великолепно.

Гм, помнится где-то я читал о составе мех.корпусов несколькими типами там и не пахло.

Там шла речь иногда о 10ках позиций по одним и тем же запчастям.

Более того, у того же Ротмистрова в составе ТА было только по индексам Т-34, Черчиль, КВ-1, Т-60, Т-70 и еще что-то из СУ по-моему.

И это даже не учитывая что те же Т-34 выпускавшиеся на разных заводах имели отличия.

Очень однотипное вооружение.

[electromagic 1,025]

Плохой пример. Если у тебя откачать поллитра крови тебе бы было капец как плохо.

Представьте себе не было. У меня брали эти самые 400 миллилитров. После чего я спокойно встал без головокружений и прочей чепухи, как и другой мой знакомый. Так что пример взял специально из жизни.

[Влад93 52]

Вооружение, защищенность, обзорность, подвижность, трансмиссия, ремонтопригодность.

Забыли про надёжность - без неё на войне делать нечего. Это подтверждается тем, что для повышения надёжности уменьшали броню.

делается вывод о приблизительном равенстве Т-4 и Т-34

Нет слов. В 1941 году Т-4 мог поразить Т-34 только в борт или корму. Т-34 выносил любой немецкий танк того времени с 1,5 - 2 тыс. м. Гудериан признавал "явное преимущество Т-34 перед нашим Pz.IV" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-34). Я предпочитаю верить немецким генералам, а не Смирнову и Лобанову. 

[Praetor95 3,013]

Нет слов. В 1941 году Т-4 мог поразить Т-34 только в борт или корму. Т-34 выносил любой немецкий танк того времени с 1,5 - 2 тыс. м. Гудериан признавал "явное преимущество Т-34 перед нашим Pz.IV" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-34). Я предпочитаю верить немецким генералам, а не Смирнову и Лобанову. 

Ну так это 41-й, а когда на них поставили длинноствольные пушки то 34-ам пришлось не сладко.

[Michael 473]

Вооружение, защищенность, обзорность, подвижность, трансмиссия, ремонтопригодность.

"Нельзя не упомянуть, и об хауптшарфюрере СС Эмиле Зейбольде, который воевал на трофейном Т-34 в составе 3-го танкового батальона 2-й танковой дивизии СС "Дас Райх" и подбил в боях 69 советских танков."

Нет, 41-43.

"В 1941-1943 гг. наша промышленность выпустила 35992 танка Т-34-76 и КВ (всего за этот период было выпущено 49072 танка). В эти же годы промышленность Германии и оккупированных ею стран для немецкой армии выпустила 13690 танков всех типов, т.е. примерно в 3,6 раза меньше."

"Командир 17-й танковой дивизии Зенгер унд Эттерлин очень высоко оценил деятельность ремонтно-восстановительных служб в танковых частях Красной Армии. Он отмечал, что русские при разработке танков и ремонте бронетанковой техники руководствовались следующими принципами:

«Выбрать лучший тип машины, иметь всего лишь несколько типов боевых машин, разработать простейшую конструкцию, а затем производить эту технику в огромных количествах. Русские ремонтировали танки просто великолепно. Конечно же, крупный ремонт они делали не так быстро, как немцы, но профилактика у них была весьма эффективной, а хорошие механики всегда в избытке. Само собой, мы старались использовать русских механиков и в наших танкоремонтных ротах».

С ним соглашается бывший командир 7-й танковой дивизии вермахта генерал Хассо фон Мантойфель. который в августе 1943 года хвалил действия советских ремонтных бригад: «Они всегда находились на поле боя вместе с танкистами и совершали настоящие подвиги, следуя за танками в пешем порядке, и в случае поломок тут же старались отбуксировать неисправную машину. Я же приказывал такие танки просто сжигать на месте»."

"Только в ходе Курской битвы за несколько дней ремонтно-восстановительными бригадами было отремонтировано и вновь введено в строй более 50 % поврежденных в боях танков Т-34. А всего за годы войны ремонтными подразделениями Красной Армии, от специальных фронтовых бригад до танкоремонтных заводов, было возвращено в строй 460 тысяч единиц бронетехники."

Вы же не знаете этих чисел, может их доля в войсках была не такая и большая по сравнению с немецкой.

Взято с:

Смирнов А. Танковые асы СССР и Германии. 1941—1945 гг.

Танковые войска Гитлера. Первая энциклопедия Панцерваффе / Андрей Лобанов

1. Т-4 последних модификаций с длинноствольным орудием и 80мм бронёй был о объективно сильнее чем Т-34-76. Обзорность и орудие Т-4 позволяли вести эффективный огонь с больших дистанций. поэтому в танковых армиях РККА понадобилось вводить технику засад чтобы сократить дистанцию. На дистанциях от 600 метров и ближе недостатки Т-34 нивелировались. Так же на боевой эффективности сильно сказывалось отсутствие радиостанций. Но даже там где они были использовались ограниченно из за отсутствия навыка.

2. Промышленность рейха выпускала не только танки и штурмовые орудия но и большое количество бронетранспортёров. Такой вид техники в РККА полностью отсутствовал.

3. Да после 43го года техническая подготовленность танковых экипажей выросла. и уже было чем гордится. но в 41-42 году о таких кадрах можно только мечтать. Бывали случаи, что часть после марша вступала в бой при 75% не боевых потерях в технике.

Изменено 13.06.2011, 17:21:31 пользователем Michael

[Влад93 52]

Ну так это 41-й, а когда на них поставили длинноствольные пушки то 34-ам пришлось не сладко.

Несладко - это верно, но до середины 42-го, когда была принята модель G, Т-34  превосходил Т-4 (про 175 машин F2 можно не упоминать). Именно в середине 42-го Т-4 стал превосходить Т-34 по огневой мощи, а с установкой 80-мм брони - и по бронированию. Тогда превосходство перешло на сторону Т-4. Оно было уменьшено переходом на Т-34-85, который признали лучшим танком Второй Мировой. Важнейшими чертами Т-34 также были: высокие надёжность, маневренность, скорость, проходимость, низкая стоимость, простота сборки, эксплуатации и ремонта. По этим критериям он и выдвинулся в лучшие. В условиях войны немцы пошли на упрощение конструкции Т-4, а "тридцать четвёрке" это не требовалось. Кстати, Т-34 лучше боролся с медлительными Тиграми и Пантерами, чем с Т-4. В итоге по совокупности ВСЕХ признаков Т-34 действительно стоит признать лучшим.

P.S. Насчёт экипажей. Великую Отечественную можно разделить на периоды:

1. 1941-1942. По опыту Вермахт превосходит РККА.

2. 1943. Вермахт и РККА  примерно равны по опыту.

3. 1944-1945. РККА в разы опытнее своего противника, причём чем дальше, тем больше превосходство РККА.

Изменено 13.06.2011, 18:40:30 пользователем Влад93

[Fortop 1,151]

Вообще-то пик качества советской пехоты был середина-конец 43го середина 44го,

Ну и как Т-4 боролся с Тиграми и Пантерами я абсолютно не в курсе, просветите.

[Влад93 52]

Вообще-то пик качества советской пехоты был середина-конец 43го середина 44го

Я имел ввиду не абсолютные значения, а относительные, т.е. когда у немцев стали кончаться людские ресурсы, началось использование в войне Гитлерюгенда и фольксштурма, а также призыв в армию подростков. Уровень их подготовки был весьма низок. Уменьшены были и сроки обучения танкистов и лётчиков. Опытные солдаты погибали, попадали в плен и т. д. Им на смену присылали намного хуже обученных людей. Таким образом даже прошедшая свой пик качества РККА была намного лучше подготовлена. Я учитывал и то, что потери немцев в конце войны были намного выше, чем у других армий (вспомните операцию "Багратион").

Ну и как Т-34 боролся с Тиграми и Пантерами я абсолютно не в курсе, просветите.

Любимые методы: расстрел из засады (несколько замаскированных машин легко перебьют множество неповоротливых Тигров - отвести хоть часть колонны нереально), атака во фланг (когда имеется возможность вывести танки во фланг атакующему - отвести медлительные тяжеловесы труднее, чем более быстрые машины).

Если более масштабно, Т-34 - основной танк РККА, которым проводились глубокие операции на окружение. Выскользнуть из образующегося котла или нанести своевременный контрудар могут только быстрые и надёжные машины, что Тигров не касается (их часто бросали из-за поломок).

Ну и вариант применённый под Прохоровкой - встречное танковое сражение. Потери ужасные (из-за чего метод больше не применяли), но большое число быстрых танков смогут извести меньшее число более мощных, подобравшись на малую дистанцию (Тигры и Пантеры проявляли свои лучшие качества на больших дистанциях).

В основном к концу войны Т-34 применялись для ввода в прорыв и создания котлов, а танковые бои становились вынужденной мерой.

Изменено 13.06.2011, 20:36:14 пользователем Влад93

[Fortop 1,151]

не не не. Я то опечаток не делал. Речь шла именно о Т-4 посмотрите свой пост

[Влад93 52]

не не не. Я то опечаток не делал. Речь шла именно о Т-4 посмотрите свой пост

Напомните, пожалуйста, где я отправил Т-4 воевать с Тиграми.

Изменено 13.06.2011, 21:42:44 пользователем Влад93

[Fortop 1,151]

Да вот там вот выше. где вы отредактировали свое сообщение.

Изначально фраза была что "Т-34 лучше боролся с Тиграми и Пантерами, чем Т-4"

Вкупе с "относительным" качеством пехоты оно весьма доставляло....

[Влад93 52]

Читайте, пожалуйста, внимательнее. В посте написано:

Т-34 лучше боролся с медлительными Тиграми и Пантерами, чем с Т-4

Это значит, что Т-4 я ставлю выше Тигров и Пантер (в первую очередь за его скорость и надёжность, удобство в эксплуатации и ремонте - по этим показателям он был лучшим в Вермахте, но до "тридцатьчетвёрки" не дотягивал).

Насчёт относительного качества. Рад, что Вас это повеселило, но смысл такой: в конце войны подготовка солдат РККА были значительно лучше подготовки солдат Вермахта, членов Гитлерюгенда и бойцов фольксштурма. В плане боевого опыта РККА превосходила любую армию того времени.

[Fortop 1,151]

Влад93

Я читаю достаточно внимательно. Просто отвечать на ваш пост я начал до того как вы редактировали. А отправил его уже после не читая ваших исправлений.

И для кого вы это рассказываете, если вы все прекрасно знаете что и как вы исправляли.

[Дoбро 24,283]

Да и немецкие солдаты славны не только своей формой, но и другими качествами (щас про сжигание деревень не надо тута затирать, в этом они большевиков не переплюнули). Это прежде всего дисциплина, стойкость, порядок, доблесть. В общем и целом они в этом наголову выше советских вояк. Объективно.

Случайно не работаешь на сайт inosmi каким-нибудь фальсификатором истории и современности?

БГ в будущем?Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Изменено 14.06.2011, 05:58:52 пользователем Денис Порфирьев

[Влад93 52]

Вы писали две строчки 41 минуту??? Ваш первый ответ появился в 22:21, а свой пост я отредактировал в 21:40. Просмотрите дату и время сообщений (внизу мелким шрифтом пишется дата и время последней редакции) и давайте перестанем выяснять кто прав, кто виноват.

[Bernadotte 610]

Нашел некоторые данные по военному производству противников во Второй мировой войне на 1941 и 1943.

Военное производство Великих держав в 1941 и 1943 гг.Нажмите здесь!

  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

По этим данным преимущества Германия вместе с оккупированными странами над СССР не имеет.

Источник: КАК КОВАЛСЯ ГЕРМАНСКИЙ МЕЧ. ПРОМЫШЛЕННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА.

По количеству мобилизованных есть такие данные:

"Количество мобилизованных на фронт насчитывалось в СССР – 29,5 млн человек (15% от численности населения страны), а в Германии – 12,5 млн человек (18% от численности населения страны)"

Взято с: Шефов Н.А. Вторая мировая. 1939-1945: история великой войны. К сожалению самой книги в свободном доступе не нашел. Здесь есть только некоторые факты: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Количество мобилизированных в Германии с этого источника почти совпадает с предыдущим, где указывается число мобилизированных на конец 1944 г. - 12,4 млн. человек.

Изменено 14.06.2011, 12:35:29 пользователем Bernadotte

[Fortop 1,151]

Вы писали две строчки 41 минуту??? Ваш первый ответ появился в 22:21, а свой пост я отредактировал в 21:40. Просмотрите дату и время сообщений (внизу мелким шрифтом пишется дата и время последней редакции) и давайте перестанем выяснять кто прав, кто виноват.

Молодой человек у меня нет привычки врать по столь мелким вопросам. А вам советую не юлить, тем более если исправились и мое сообщение стало не актуальным.

Да, я написал собщение до вашего редактирования, но занимался своими вопросами, когда освободился - перечитал (имею я такую вредную привычку перечитывать что пишу) и отправил.

[Влад93 52]

На этом и закончим наш бесполезный спор.