Популярность Вермахта у молодежи

[Michael 473]

Сразу оговорюсь, что речь пойдет не о современной молодежи, ибо я ее совсем не знаю. А о юношах 1980-х. Среди парней, интересующихся военной историей, совершенно типична была ситуация, о которой рассказал один знакомый кадровый офицер, закончивший ВИКА. Как-то на уроке военной истории преподаватель пообещал поставить зачет автоматом тому, кто сходу назовет двадцать генералов любой армии(но одной, а не нескольких) времен Второй Мировой. Он встал и перечислил немецких генералов. "А советских?" - спросил преподаватель, - "Неужели никто больше не хочет зачет на халяву?" Однако сталинских генералов в таком количестве никто вспомнить не смог.

Так вот, в том, что мы намного лучше разбирались в армии страны, воевавшей с нами, чем в своей, ничего удивительного нет. И ничего антипатриотического, кстати говоря, тоже. Совсем наоборот. Сейчас распишу подробно, почему так.

Во-первых, начнем с самого бредового, с обвинений в недостаточном патриотизме. Начать с того, что уважать армию победителей можно только тогда, когда враг, которого победили, был достаточно силен, умел, отважен, стоек и т.д. Если же врагом командовал псих, генералы у него были недотепами а солдаты трусами, доблести в такой победе немного. Однако именно такими немцев зачастую изображал ГлавПУР. Во время войны это понятно, если пугать солдата могуществом и умением врага, он может и струсить, а вот если показывать вражеских солдат в смешном свете, преисполнится отваги. Рассуждение не самое умное, но хоть какая-то логика в таком подходе была. После войны такая линия продолжалась просто по инерции. Карикатуры КуКрыНиксов и комедийные образы из фильмов военной поры бальзамом лились на замшелые души кремлевских геронтократов. Когда же от этих образом отходили, получался откат до полного... в общем, до упора в цензурные рогатки. Как в "17 мгновениях" с интеллектуальными гестаповцами и фрондирующими генералами. В общем, картинка, срисованная из привычной режиссерам и зрителям среды творческой интеллигенции, не зря же фанатичными партийцами в сериале изображены исключительно полные идиоты(впрочем, тут как раз нет никакого расхождения со стандартами изображения Третьего рейха в советской пропаганде). Так вот, из рассказов воевавших отцов, дедов и прочей родни, молодой парень узнавал, что война и немцы были несколько не такими. Что идиотов среди немецких офицеров на передовой не было. Что воевать немцы умели будь здоров. Что сильного врага всегда уважают, и смеяться над ним на войне никому в голову не придет. Естественно, ему хочется узнать об этом враге побольше, тем более, что даже в СССР материалов по Вермахту было достаточно и самое главное, они были намного менее ангажированы и скрывалось в них намного меньше, чем в книгах про РККА. Да и мемуары "битых гитлеровских генералов" уродовались цензорами намного меньше, чем победоносных советских.

Вообще говоря, интерес именно к немецкой армии во Вторую Мировую интернационален. В англоязычной литературе книг про Гудериана и Роммеля намного больше, чем про Паттона и Монтгомери. Да и показаны они куда ярче, в том числе и в фильмах про войну... ничего удивительного, "положительная сторона" в художественных произведениях почти всегда выглядит намного бледнее, чем отрицательная. Тем более, что и возможностей для показа именно немецкого командования сама история Второй Мировой дает намного больше, чем для показа союзнического. Они и воевали дольше, и операции проводили более яркие и рисковые, и еще - генералы союзников так или иначе были вынуждены делать реверансы в сторону своего верховного командования(только Паттон - некоторое исключение, ну и Жуков пытался, но его тут же крепко поправили). А вот бывшие гитлеровские генералы напротив, могли спокойно валить все неудачи на любимого фюрера, себе же оставлять только блестящие находки и выверенные планы, исполнить которые мешал бесноватый Ади. В результате их мемуары выглядят как триумф интеллекта, воли и организаторских способностей мемуариста, а мемуары генералов союзников как рассказ о нормальной работе большого коллектива, в котором даже главком - только одна из шестерен гигантского механизма войны. Какой из этих двух стилей смотрится интересней и красивше? Вот именно.

Но есть и еще несколько причин, которые не так очевидны. Одной из них является структурное сходство Вермахта и современной советской/российской армии и структурные же отличия оной от РККА. Сразу оговорюсь, что речь не идет о том, что вся СА/РА была в чем-то похожа на немецкую армию 1930-х. Не была, да и не могла быть. Но. Немецкая армия по образовательному уровню была выше или на равных с любой другой армией того времени. РККА в этом отношении от вермахта сильно отставала. СА в общей своей массе тоже образованностью не блистала, но были исключения. Специальные войска всех видов, от ВДВ до авиации, ГСВГ и другие зарубежные части комплектовались достаточно образованным контингентом. И по духу, по интересам, по менталитету в таких частях чувствовалось мало общего с полуграмотными крестьянами, зато с немецкими унтерами и офицерами нижнего звена - достаточно много. Разумеется, армий с приличным образовательным уровнем в мире немало, особенно во второй половине 20 века, но про них советский человек обычно не знал ничего, а вот про Вермахт кое-что читал или слышал.

Кроме сходства, работал еще и принцип дополнения. В СА очень много чего не хватало, в первую очередь порядка и правильной организации. Кто не служил, тот может и не поверит, но в армии бардака в разы больше, чем в любой гражданской организации. Естественно, мечталось об его отсутствии. А кто у нас образец порядка и организованности? Немцы, конечно. Особенно немецкая армия. В общем это не совсем так, военная и гражданская бюрократическая система при Гитлере была исключительно запутанной и неэффективной, но она все же работала(благодаря совершенно исключительной исполнительности и при этом инициативности простых клерков и штабных офицеров) и свои функции до последнего года войны выполняла с фирменной немецкой четкостью. Которой у нас не хватало просто катастрофически. Кроме того, в немецких мемуарах и рассказах наших ветеранов этот самый ordnung всячески подчеркивался, а непоследовательность и неэффективность самой структуры немецкого командования не замечалась либо игнорировалась.

Специфически советский фактор. Беззубость и унылость советской военной пропаганды. Выдержанная в стиле "войны мы не хотим, но к ней готовы", в ней было очень мало того, что могло бы подействовать на воображение и вызывать какие-то яркие чувства. В военной пропаганде Третьего Рейха с этим было все в порядке. Дело даже не в профессионализме пропагандистов, а в разных установках. Если немецкая пропаганда вызывала ассоциации со злым и жестоким, но колоритным бандитом, то советская... не будем о грустном. Не говоря уже о том, что о роковом влиянии лозунга "не поддаваться на провокации" в первые дни войны в СССР не знал только слепоглухонемой. Так вот, вся советская послевоенная пропаганда "борьбы за мир" и "отпора империалистическим поджигателям войны" была по духу схожа именно с тем пресловутым лозунгом. В итоге настроение "Случись война - будет как 22 июня 1941-го года" было весьма распространенным даже среди кадровых офицеров. Хотя объективных причин к тому не было. Оно было популярным именно из-за убогости советской пропаганды.

И наконец, неспецифический фактор. Способ строительства армии в нацистской Германии и в нормальных странах. Во всех других государствах как до, так и после Второй Мировой войны, армия строилась исходя из системного подхода(не всегда и не у всех получалось, но дело в самом принципе - армия не спорт и держится не на чемпионах, а на слаженной работе и общем вкладе в победу), а на армию выделялось ровно столько средств, сколько можно было без особого напряжения экономики. В СССР второе правило на практике не выполнялось, но оно декларировалось и жило в общественном сознании. По крайней мере принцип "Пушки вместо масла" кроме Третьего рейха открыто никто не провозглашал. Так вот, у Вермахта в этом плане есть две особенности. Во-первых, денег, сил и средств на него не жалели. Такой принцип был провозглашен, то же самое про Вермахт говорила и во время, и после войны пропаганда всех стран антигитлеровской коалиции. На самом деле это было совершенно не так, но кого это интересовало, кроме историков? Считалось, что немецкую армию кормят от пуза и дают ей самое лучшее вооружение и снаряжение, которое тогда было. Какой военный не мечтал хоть раз, чтобы общество выделяло на армию не сколько оно может выделить, а сколько армии нужно? Вот для Вермахта в Третьем рейхе эта мечта стала былью. Во вторых, Вермахт изначально во многом строился как балаган - ради ярких трюков. Особенно Люфтваффе и танковые части, но в целом первые годы развертывания Вермахта главным был именно яркий образ всепобеждающей немецкой мощи, а не реальная боевая сила. Потом от этого стали отходить, с разной степенью успешности, но до конца избавиться так и не смогли. Генералы часто хотели менее ярких, но более эффективных боевых машин(Т-IV последних модификаций вместо "пантер", например), но фюрер на это не соглашался. Если в других странах имея полторы парашютно-десантные дивизии, их бы берегли по крайней мере до развертывания еще стольки же, немецкое командование для решения частной задачи сочло возможным пожертвовать целой дивизией. Получилось очень эффектно, но после этого крупных десантных операций уже не проводилось... Это только частные примеры, но весьма показательные. То же самое и с трехзначными счетами сбитых немецкими асами самолетов, при том что войну в воздухе Люфтваффе проигрывало. Эта работа на эффект, а не конечный результат, дает много ярких сцен и образов, которые гипнотизирующе действуют на неискушенное сознание. "Куда там нашим середнячкам против таких героев!" Естественно, любому молодому человеку хочется если не быть, то выглядеть героем. А быть простым работягой войны, пусть и побеждающей армии, какой в том шик?

P.S. Только в 1990-е положение несколько выправилось. Во-первых, стало появляться много материалов про РККА, кроме того, В.Суворов сделал исключительно важную работу по популяризации ее ударной мощи. Его аргументы бредовы, но кого это волнует? Зато образы очень яркие и запоминающиеся. А главное - позитивно окрашенные. Нет, не в общечеловеческом смысле, а конкретно для юношей, увлекающихся военной тематикой. Орды автострадных танков на автобанах - это гораздо лучше, чем новобранец с трехлинейкой без патронов, сидящий в одиночной ячейке перед надвигающимся на него неуязвимым немецким танком и толпой автоматчиков, лупящих от пуза длинными очередями. Тем более, что в реальности не было ни того, ни другого. Кроме Суворова, постарались и издатели, выпустившие большие серии разнообразных немецких мемуаров, военно-исторических исследований и т.д. Произошло некоторое перенасыщение рынка, кроме того, для массового читателя стали достаточно заметны и негативные стороны немецкой военной машины(опять же, не в плане всяческих военных преступлений, а в плане ее эффективности, продуманности и стратегических результатов). Некоторые поп-хисторики еще пытаются всячески возвеличивать Вермахт, как Мухин или Исаев, но получается у них намного хуже, чем у советских пропагандистов, работавших методом от противного. Ну и сама тема поднадоела, испарился аромат запретного плода, открытиями и псевдооткрытиями читатели пресытились... В общем, восхищаться стало нечем. Зато теперь можно спокойно анализировать и уже сознательно работать с историческим материалом, как это делают многочисленные писатели исторических, альтисторических и конспирологических книг про Вторую Мировую. Тоже, конечно, по большей части получается либо нечитабельный мусор, либо бред сивой кобылы, но бред Анисимова все равно на две головы выше по достоверности, чем бред Звягинцева. По крайней мере материал теперь более-менее доступен и известен, о достоинствах и недостатках МГ-34 по сравнению с "Максимом" на военно-исторических форумах не спорит только ленивый. А то ведь какие кошмары можно было прочитать у какого-нибудь Соколова, это ни в сказке сказать, ни в ЖЖ запостить. Он, впрочем, продолжает творить, но сейчас он, к счастью, не один в поле кактус и его можно не опровергать, а просто не читать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[electromagic 1,025]

Незнаю, загнулся ли бы, но значительно труднее было бы точно.

Ой-ли.

В советской историографии обычно утверждалось, что размер помощи по ленд-лизу СССР был довольно мал — всего около 4 % средств, затраченных страной на войну

Умножим на 2 - 8%. Это много? Если у вас взять 480 мл. крови, вам будет до такой степени плохо, что вы ничего не сможете сделать без посторонней помощи?

[Лукулл 6,673]

Вы отрицаете эстетику униформы Третьего Рейха? Вы меня удивляете товарищ Лукулл.

Мне она чужда, я ценю простоту и функциональность решения. Это военные категории, а эстетика нет. Увы.

Изменено 13.06.2011, 12:03:08 пользователем Лукулл

[belogvardeec 19,185]

Был бы в союзе Хуго Босс ты бы говорил совсем другое

Но его там не было

Мне она чужда

Так бы сразу и сказал, а то "иллюзии, заблуждения"))))

[Bernadotte 610]

Вы те танки видели, военного времени?

А что им не хватало? Это были так сказать лучшие танки второй мировой - Т-34. Так большинство считает.

Некоторые утверждают, что порядка 5 млн, я думаю, что больше.

Интересно откуда эти данные?

Для полноты картины. Сколько было мобилизовано в СССР и Германии солдат за войну?

Так получилось, что СССР об этом забыли предупредить, что - ты мол потерпи, у нас совокупный потенциал все равно больше. Минус 150 млн советских граждан конечно ничего бы на общем фоне миллиардного числа союзников не поменял.

Да они такие. Но все равно же лучше чем, было бы самим.

Изменено 13.06.2011, 12:22:34 пользователем Bernadotte

[Praetor95 3,013]

Но его там не было

Ну и что, мне нравятся Кригсмарине и Люфтваффе того времени, но я ведь не кричу что они круче всех и все такое.

Изменено 13.06.2011, 12:25:08 пользователем Praetor95

[Лукулл 6,673]

Так бы сразу и сказал, а то "иллюзии, заблуждения"))))

Я тебе уже сказал, что с точки зрения гамадрилов безусловно, тулья высокая, позолоты с посеребреньем побольше, нашивочек увлекательных. Но мы то с тобой в курсе, что делает форму формой?

А что им не хватало?

Качества, увы. Оптика, приборы, надежность моторов, компоновка. Это танки военного времени, минимум затрат при максимуме эффективности.

Интересно откуда эти данные?

Ну я в общей массе считал, тут надо учитывать хиви, военных строителей (тот же Тодд), миллион полеков, пара миллионов венгров, румынов, финнов, плюс всякие другие. Много набегает, очень много.

Для полноты картины. Сколько было мобилизовано в СССР и Германии солдат за войну?

Это вообще спорные цифры.

Но все равно же лучше чем, было бы самим.

Это да, сами бы конечно справились, но и народу бы более полегло. Тут они с Гитлером промахнулись, не на тех он первым напал.

Изменено 13.06.2011, 12:30:20 пользователем Лукулл

[Bernadotte 610]

Качества, увы. Оптика, приборы, надежность моторов, компоновка. Это танки военного времени, минимум затрат при максимуме эффективности.

А у немцев как бы по надежности танков проблем не было? У них еще были большие проблемы в трудности обслуживания техники - сложная она была слишком. Здесь в одинаковом положении были, что одни, что вторые. Зато броня и ходовые качества у советских танков лучше.

Ну я в общей массе считал, тут надо учитывать хиви, военных строителей (тот же Тодд), миллион полеков, пара миллионов венгров, румынов, финнов, плюс всякие другие.

Много набегает, очень много.Это вообще спорные цифры.

Если числа спорные, то как можно конкретно утверждать о превосходстве немецкой Европы?

А даже если считать, что числа верны, то немного немцы смогли мобилизовать в процентном отношении с 320 млн. ненемецкого населения Европы солдат.

Тут они с Гитлером промахнулись, не на тех он первым напал.

У них был большой выбор?

Изменено 13.06.2011, 12:59:16 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,673]

А у немцев как бы по надежности танков проблем не было?

Трудности есть всегда, это вопрос качества техники. У немцев оно было выше, по крайней мере на вылизанных линейках вплоть до Т-4.

У них еще были большие проблемы в трудности обслуживания техники - сложная она была слишком.

Но у них и ремонтная служба была поставлена, в том числе ремонтно-восстановительная и эвакуационная.

Зато броня и ходовые качества у советских танков лучше.

Спорный вопрос. На начальном этапе броня лучше, с ходовой швах, потом уже 75-мм длинные у немцев появились и 50-мм, броня в швах, а ходовая улучшилась.

Если числа спорные, то как можно конкретно утверждать о превосходстве немецкой Европы?

Тут есть тонкий момент. Мобилизованные, они же лямку не только на фронте тянут. Это тыловые части, обеспечение, снабжение, регулировщики, плечо и еще туева хуча, включая гарнизоны и комендачей и еще и еще. Вот там где немцы, они могли себе позволить своих подменять на такой службе дурачками из примкнувших. И экономили десятки (сотни) тысяч солдат для передка. А у советских такой роскоши не было, везде приходилось своих, советских ставить. Ну окромя поляков))). Так что считайте.

У них был большой выбор?

Да, задавить гниду в зародыше.

[Лукулл 6,673]

Танковая

[belogvardeec 19,185]

Ну и что, мне нравятся Кригсмарине и Люфтваффе того времени, но я ведь не кричу что они круче всех и все такое.

Так я вроде тоже...

Я тебе уже сказал, что с точки зрения гамадрилов безусловно, тулья высокая, позолоты с посеребреньем побольше, нашивочек увлекательных. Но мы то с тобой в курсе, что делает форму формой?

Причем тут гамадрилы? Эстетика есть эстетика. О вкусах не спорят

Да и немецкие солдаты славны не только своей формой, но и другими качествами (щас про сжигание деревень не надо тута затирать, в этом они большевиков не переплюнули). Это прежде всего дисциплина, стойкость, порядок, доблесть. В общем и целом они в этом наголову выше советских вояк. Объективно.

Изменено 13.06.2011, 13:20:00 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,673]

Причем тут гамадрилы? Эстетика есть эстетика.

Еще раз, для взрослых дядечек спрашиваю, что делает форму формой?

щас про сжигание деревень не надо тута затирать, в этом они большевиков не переплюнули

Не лечи меня за большевиков, мы не революцию обсуждаем, большевиков с беляками сравнивай.

Это прежде всего дисциплина, стойкость, порядок, доблесть. В общем и целом они в этом наголову выше советских вояк. Объективно.

Дисциплина? С чего бы? Стойкость? Не смешите мои тапочки, Гитлер лично обращался в 41-м году к советскому командованию, что бы оно подтвердило, что пол Смоленска, немецкие войска таки взяли. А подвиг Брестской Крепости еще никто не переплюнул. Порядок? Да, здесь согласен, в немецкой армии во все времена порядок держался на солдате там, где в других армиях он держался на сержантах, фельдфебелях и старшинах. Доблесть? Здесь вермахт пусть в полном составе отсосет не нагибаясь у советских солдат. Доблесть, смелость и безудержную храбрость русских, а потом советских солдат подчеркивали даже самые яростные ненавистники России и СССР. Объективно.

Изменено 13.06.2011, 13:31:49 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,673]

Танковая

Ребятам поднявшим танк, вечный почет и уважение.

[Bernadotte 610]

Трудности есть всегда, это вопрос качества техники. У немцев оно было выше, по крайней мере на вылизанных линейках вплоть до Т-4. Спорный вопрос. На начальном этапе броня лучше, с ходовой швах, потом уже 75-мм длинные у немцев появились и 50-мм, броня в швах, а ходовая улучшилась.

В комплексном сравнении основные советские и немецкие танки были примерно равны. Немцы довольно успешно воевали и на трофейных Т-34. Здесь решал человеческий фактор. Но в количестве выпущенной техники значительное преимущество было на стороне СССР. 

Но у них и ремонтная служба была поставлена, в том числе ремонтно-восстановительная и эвакуационная.

У меня есть кардинально противоположное мнение, о значительно лучше поставленной советской.

Тут есть тонкий момент. Мобилизованные, они же лямку не только на фронте тянут. Это тыловые части, обеспечение, снабжение, регулировщики, плечо и еще туева хуча, включая гарнизоны и комендачей и еще и еще. Вот там где немцы, они могли себе позволить своих подменять на такой службе дурачками из примкнувших. И экономили десятки (сотни) тысяч солдат для передка. А у советских такой роскоши не было, везде приходилось своих, советских ставить. Ну окромя поляков))). Так что считайте.

Ну и что с того. У вас опять же нет есть конкретных чисел о количестве привлеченных людских ресурсов в Германии и СССР в ходе войны для всех нужд вооруженных сил. Считать не получится, потому что нет исходных данных.

Изменено 13.06.2011, 14:09:04 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,673]

В комплексном сравнении основные советские и немецкие танки были примерно равны.

В чем комплекс?

Немцы довольно успешно воевали и на трофейных Т-34

Воевали да, но насчет успешности не знаю. Поддержка, второстепенные направления?

Но в количестве выпущенной техники значительное преимущество было на стороне СССР.

44-45 да.

У меня есть кардинально противоположное мнение, о значительно лучше поставленной советской.

Озвучь ваша.

Ну и что с того.

С того, что у одних мобилизованные привлечены, а у других сторонние ресурсы.

[belogvardeec 19,185]

Еще раз, для взрослых дядечек спрашиваю, что делает форму формой?

Форму делают швеи-мотористки на швейной фабрике

Остальное бла-бла-бла, понятно...

[Praetor95 3,013]

Форму делают швеи-мотористки на швейной фабрике

БГ ты в армии служил?

Изменено 13.06.2011, 15:09:03 пользователем Praetor95

[Bernadotte 610]

В чем комплекс?

Вооружение, защищенность, обзорность, подвижность, трансмиссия, ремонтопригодность.

Воевали да, но насчет успешности не знаю. Поддержка, второстепенные направления?

"Нельзя не упомянуть, и об хауптшарфюрере СС Эмиле Зейбольде, который воевал на трофейном Т-34 в составе 3-го танкового батальона 2-й танковой дивизии СС "Дас Райх" и подбил в боях 69 советских танков."

44-45 да.

Нет, 41-43.

"В 1941-1943 гг. наша промышленность выпустила 35992 танка Т-34-76 и КВ (всего за этот период было выпущено 49072 танка). В эти же годы промышленность Германии и оккупированных ею стран для немецкой армии выпустила 13690 танков всех типов, т.е. примерно в 3,6 раза меньше."

Озвучь ваша.

"Командир 17-й танковой дивизии Зенгер унд Эттерлин очень высоко оценил деятельность ремонтно-восстановительных служб в танковых частях Красной Армии. Он отмечал, что русские при разработке танков и ремонте бронетанковой техники руководствовались следующими принципами:

«Выбрать лучший тип машины, иметь всего лишь несколько типов боевых машин, разработать простейшую конструкцию, а затем производить эту технику в огромных количествах. Русские ремонтировали танки просто великолепно. Конечно же, крупный ремонт они делали не так быстро, как немцы, но профилактика у них была весьма эффективной, а хорошие механики всегда в избытке. Само собой, мы старались использовать русских механиков и в наших танкоремонтных ротах».

С ним соглашается бывший командир 7-й танковой дивизии вермахта генерал Хассо фон Мантойфель. который в августе 1943 года хвалил действия советских ремонтных бригад: «Они всегда находились на поле боя вместе с танкистами и совершали настоящие подвиги, следуя за танками в пешем порядке, и в случае поломок тут же старались отбуксировать неисправную машину. Я же приказывал такие танки просто сжигать на месте»."

"Только в ходе Курской битвы за несколько дней ремонтно-восстановительными бригадами было отремонтировано и вновь введено в строй более 50 % поврежденных в боях танков Т-34. А всего за годы войны ремонтными подразделениями Красной Армии, от специальных фронтовых бригад до танкоремонтных заводов, было возвращено в строй 460 тысяч единиц бронетехники."

С того, что у одних мобилизованные привлечены, а у других сторонние ресурсы.

Вы же не знаете этих чисел, может их доля в войсках была не такая и большая по сравнению с немецкой.

Взято с:

Смирнов А. Танковые асы СССР и Германии. 1941—1945 гг.

Танковые войска Гитлера. Первая энциклопедия Панцерваффе / Андрей Лобанов

Изменено 13.06.2011, 15:13:06 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,673]

Вооружение, защищенность, обзорность, подвижность, трансмиссия, ремонтопригодность.

И что, посчитали все сравнительные ТТХ?

Нет, 41-43.

Надо лезть в источники.

Вы же не знаете этих чисел, может их доля в войсках была не такая и большая по сравнению с немецкой.

Треть от боевой только в войсках.

[Bernadotte 610]

И что, посчитали все сравнительные ТТХ?

По каждому из параметров есть сравнение по ходу войны в литературе предоставленной мной. И делается вывод о приблизительном равенстве Т-4 и Т-34.

Изменено 13.06.2011, 15:22:54 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,673]

По каждому из параметров есть сравнение по ходу войны в литературе предоставленной мной.

У Смирнова и Лобанова?