Второй Мировой могло и не быть.

[never-forgotten 2,262]

Не секрет, что фашисты пришли к власти, как противовес коммунистам в Германии. И Запад пытался их стравить с СССР. Из-за чего собственно и началась Вторая Мировая.

Попробуем альтернативный вариант

1925г, умирает Ленин.

Встаёт вопрос о выборе нового руководителя и вместе с ним пути управления страной.

Каким нибудь заговором или легальным решением Партии Сталин остаётся не у дел. Больше он на ход истории не повлияет.

Партия принимает план Бухарина по развитию лёгкой промышленности как более доходное дело, проводит ликбез, а также либерализирует экономику.

Приглашаются западные специалисты и западный капитал. Введён золотой червонец.

Великая Депресия не состоялась, так как пресыщенный США, америкосский капитал находит применение в СССР.

Всё это под эгидой содрудничества Партии (которое было даже в реале при Сталине), которая не даёт капиталистам эксплуатировать рабочий класс, создавая приемлемые условия труда.

Фашисты не приходят к власти, так как Германия процветает и сотрудничает с СССР.

Мысли о коммунизме со временем развееваются и общество плавно переходит к демократии (ну или власть милитаристов, поощряющих забугорные нвестиции). Появляется национальная буржуазия.

Русских принимают в дружную семью европейцев, признают их собственную культуру.

Хотелось бы конструктивной критики этого мнения)

[Комедиант 3,938]

Насчет Франции. Немцы, на начало Французской кампании проигрывали этим самым французам как по численности пехоты и количеству танков, так и по качеству последних. Как укатали - другой вопрос.

Ерунда.

Во-первых, укатали по трём причинам:

1) Трусости французов.

2) Бездарности французского командования в планировании обороны. Реализация линии Мажино, как квинтэссенции "доктрины от обороны" - верх этой бездарности.

3) Военного-тактического гения Рундтштета и, отчасти, Лееба.

Во-вторых, по поводу количества и качества. В количественном плане, немцы немного проигрывали КОАЛИЦИИ европейских держав - Франции, Британии, Бельгии, Нидерландам. Причем в пехотной части ~на 250 тысяч человек(при общей численности противоборствующих армий в 2-3 миллиона), в танковой части - едва ли на 100-150 танков. Конкретно Францию немцы количественно превосходили.

Теперь о качестве. Кому немцы и уступали в качестве вооружений(конкретно здесь рассматриваем танковое), то это Советскому союзу. В частности Т-34, КВ-2, даже БТ-7. Французские B1, R-35 и прочие принципиально в ттх от немцев мало отличались и точно их не превосходили "качественно" по основным параметрам. К тому же у них был один фатальный недостаток, приведший в конечном счете их к статусу кусков металлолома с пушками - скорость. Самый серийный французский танк R-35 уступал любому немцу как минимум в два раза (20 против 40) только в заводских условиях. Про ненадежность и лимиты в боевых условиях я и вовсе умолчу. Также французы проигрывал в качестве основного вооружения. Особенно в части автоматизации и диверсификации установки.

Единственным светлым пятном был S35 - но, помня о пункте №2 " причин укатки", понимаем что его правильное использование(в основном точки дислокации) и массовое производство налажено не было.

Самой яркой характеристикой "качества" французской бронетехники послужила её судьба после немецкой оккупации. Рациональный вермахт употребил их потенциал по назначению - с большинства трофейных танков было снято родное вооружение и установлены огнеметы. Так, трофейные бронированные черепахи стали машинами поддержки пехоты.

Если в ЕГЭ выберете историю, советую более тщательное изучать матчасть, чтобы не было "мучительно больно за бесцельно прожитые годы", как говаривал один замечательный человек.

Изменено 30.05.2011, 23:14:44 пользователем Братислав

[never-forgotten 2,262]

Ерунда.

Во-первых, укатали по трём причинам:

1) Трусости французов.

2) Бездарности французского командования в планировании обороны. Реализация линии Мажино, как квинтэссенции "доктрины от обороны" - верх этой бездарности.

3) Военного-тактического гения Рундтштета и, отчасти, Лееба.

Во-вторых, по поводу количества и качества. В количественном плане, немцы немного проигрывали КОАЛИЦИИ европейских держав - Франции, Британии, Бельгии, Нидерландам. Причем в пехотной части ~на 250 тысяч человек(при общей численности противоборствующих армий в 2-3 миллиона), в танковой части - едва ли на 100-150 танков. Конкретно Францию немцы количественно превосходили.

Теперь о качестве. Кому немцы и уступали в качестве вооружений(конкретно здесь рассматриваем танковое), то это Советскому союзу. В частности Т-34, КВ-2, даже БТ-7. Французские B1, R-35 и прочие принципиально в ттх от немцев мало отличались и точно их не превосходили "качественно" по основным параметрам. К тому же у них был один фатальный недостаток, приведший в конечном счете их к статусу кусков металлолома с пушками - скорость. Самый серийный французский танк R-35 уступал любому немцу как минимум в два раза (20 против 40) только в заводских условиях. Про ненадежность и лимиты в боевых условиях я и вовсе умолчу. Также французы проигрывал в качестве основного вооружения. Особенно в части автоматизации и диверсификации установки.

Единственным светлым пятном был S35 - но, помня о пункте №2 " причин укатки", понимаем что его правильное использование(в основном точки дислокации) и массовое производство налажено не было.

Самой яркой характеристикой "качества" французской бронетехники послужила её судьба после немецкой оккупации. Рациональный вермахт употребил их потенциал по назначению - с большинства трофейных танков было снято родное вооружение и установлены огнеметы. Так, трофейные бронированные черепахи стали машинами поддержки пехоты.

Если в ЕГЭ выберете историю, советую более тщательное изучать матчасть, чтобы не было "мучительно больно за бесцельно прожитые годы", как говаривал один замечательный человек.

<-

Уберите оффтоп ктонибудь и закройте тему.

[Эквилибриум 2,511]

Братилсав - КО

[Мэйдзи 1,558]

Ерунда.

Во-первых, укатали по трём причинам:

1) Трусости французов.

2) Бездарности французского командования в планировании обороны. Реализация линии Мажино, как квинтэссенции "доктрины от обороны" - верх этой бездарности.

3) Военного-тактического гения Рундтштета и, отчасти, Лееба.

Во-вторых, по поводу количества и качества. В количественном плане, немцы немного проигрывали КОАЛИЦИИ европейских держав - Франции, Британии, Бельгии, Нидерландам. Причем в пехотной части ~на 250 тысяч человек(при общей численности противоборствующих армий в 2-3 миллиона), в танковой части - едва ли на 100-150 танков. Конкретно Францию немцы количественно превосходили.

Теперь о качестве. Кому немцы и уступали в качестве вооружений(конкретно здесь рассматриваем танковое), то это Советскому союзу. В частности Т-34, КВ-2, даже БТ-7. Французские B1, R-35 и прочие принципиально в ттх от немцев мало отличались и точно их не превосходили "качественно" по основным параметрам. К тому же у них был один фатальный недостаток, приведший в конечном счете их к статусу кусков металлолома с пушками - скорость. Самый серийный французский танк R-35 уступал любому немцу как минимум в два раза (20 против 40) только в заводских условиях. Про ненадежность и лимиты в боевых условиях я и вовсе умолчу. Также французы проигрывал в качестве основного вооружения. Особенно в части автоматизации и диверсификации установки.

Единственным светлым пятном был S35 - но, помня о пункте №2 " причин укатки", понимаем что его правильное использование(в основном точки дислокации) и массовое производство налажено не было.

Самой яркой характеристикой "качества" французской бронетехники послужила её судьба после немецкой оккупации. Рациональный вермахт употребил их потенциал по назначению - с большинства трофейных танков было снято родное вооружение и установлены огнеметы. Так, трофейные бронированные черепахи стали машинами поддержки пехоты.

Если в ЕГЭ выберете историю, советую более тщательное изучать матчасть, чтобы не было "мучительно больно за бесцельно прожитые годы", как говаривал один замечательный человек.

Да я и не отрицал то, что вы сказали. Количественное и качетсвенное превосходство французской армии и армий союзников не отменяет бездарности командования и грубейшего стратегического просчета.

Эмм... У меня немного другие данные.

3100-3200 танков у французов. Из них, по разным данным 300-450 - S-35 и около 300 тяжелых B-1. Интересно кстати, было бы увидеть сходную па характеристикам машину у немцев, раз уж вы говорте, что качественно танки не отличались.

2400-2500 танков у немцев, в основном - в составе 10 бронетанковых дивизий. Из них - примерно 500 легких Pz I.

Насчет численности пехотных соединений. Здесь да, я допустил оплошность. О количественном превосходстве можно говорить лишь в том случае, если учитывать армии Нидерландов (400 тысяч человек) и Бельгии (500 - 600 тысяч). Если нне учитывать, то у немцев минимальное превосходство - 104 пехотных дивизии против 99 французских. Плюс у французов еще 13 дивизий крепостных райнонов, но их мы считать не будем.

Далее, поразило утверждение о том, что французские танки использовали исключительно как машины поддержки, и следующий за этим вывод о том, что французские танки так уж плохи.

Во-первых, возьмем статистику по B-1. Немцам досталось 160 танков. Из 16 сделали САУ, из 60 огнеметные. Остальные остались танками, в составе вермахта, под обозначением Pz/Kpfw. B2 740(f). На затравку, данные по S-35. в состав Вермахта вошло чуть меньше трехсот машин, названных Panzerkampfwagen 35 S 739 (f).

Во-вторых, вы не учли принципиальную несовместимость немецкой танковой доктрины с тактикой применения бронетанковых сил у французов. Если немцы, как известноЮ делали ставку на легкие танковые силы прорыва, то французы разрабатывали т.н. "пехотные" танки. В-1 к ним, кстати, и относится Относительно тихоходные, они не могли вписаться в доктрину блицкрига полностью. Этим и объяняется тот факт, что их производство крупными партиями не возобновили.

[electromagic 1,025]

Я, конечно, не спец в доктринах и танках, да и школу закончил больше 5 лет назад, но мне слегка непонятно о каком качестве французских "танков" вы говорите? Вся техника лягушатников работала на (внимание-внимание!) авиационном керосине, хотя, открою секрет - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1990 года все так же работал на авиационном топливе, плюс к этому:

1. Особенность кинематики трансмиссии такова, что застопорить одну из гусениц во время поворота нельзя.

2. Траки отлиты из алюминиевого сплава, соответственно прочность гусеничной ленты оставляет желать лучшего. Слабым местом являются дисковые тормоза танков: сгорают карбоновые накладки, и очень быстро. А чтобы из заменить, необходимо демонтировать двигатель вместе с трансмиссией, хотя на демонтаж уходит около полутора часов.

3.Резиновые бандажи на опорных катках (тоже алюминиевых) очень тонкие и часто выходят из строя . Да и подвеска танков (как «Леклерка», так и АМХ-30/32) очень мягкая: под весом запрыгнувшего на броню человека танк, весом в 55 тонн проседает. Из-за этого в поворотах ведещее колесо выходит из зацепления с траками и начинает их портить.

Вдумайтесь, ведь это написано о современном танке, прародителями которого и были разного рода S-35, о котором на педивикии написано

Благодаря сбалансированному сочетанию сравнительно высоких для своего времени огневой мощи, защищённости и подвижности, S 35 оценивался многими историками как один из лучших танков в мире к началу Второй мировой войны[3][4], а также наиболее удачный французский танк того периода[56].

Куда там бошам с пз-4 и совкам с дизельными 34-кой и КВ.

[never-forgotten 2,262]

Флудильщики.

Потопленники.

дискуссия об оружии не в этой теме.

здесь мы говорим, возможно ли развитие СССР по пути меньшевиков а-ля социально-ориентированная рыночная экономика.

[Мэйдзи 1,558]

Я, конечно, не спец в доктринах и танках, да и школу закончил больше 5 лет назад, но мне слегка непонятно о каком качестве французских "танков" вы говорите? Вся техника лягушатников работала на (внимание-внимание!) авиационном керосине, хотя, открою секрет - ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> 1990 года все так же работал на авиационном топливе, плюс к этому:

Вдумайтесь, ведь это написано о современном танке, прародителями которого и были разного рода S-35, о котором на педивикии написано

Куда там бошам с пз-4 и совкам с дизельными 34-кой и КВ.

Хм, всегда думал, что танки Франции еще со времен AMX-30 работали сразу на нескольких видах топлива.

S-35 конечно работал на этом самом авиационном керосине, но ничего страшного в этом нет - проектировщики не дураки, и на то были причины. Причины неудач танковых войск Франции стоит искать не в плохой материально-технической Базе, а в груейших организационных просчетах. Французам нечего было противопоставить германским танковым группам. Единственный контрудар танковых сил французов был предпринят де Голем силами 4-й ТД в районе Лаона и Абвиля.

[electromagic 1,025]

Я писал не о поражении французов, а об использовании их "техники" немцами. Какой резон в керосиновых табакерках, если ты с трудом выдаиваешь Румынию для своего автопарка, особо если лягушачьи картонные танкетки предполагается пускать не на парад с ровной поверхностью, а против русских? А как мы знаем русских -

противник рисует карты наступления, мы меняем ландшафты, причем вручную. Когда приходит время атаки, противник теряется на незнакомой местности и приходит в полную небоеготовность.

[amadest 42]

1Каковы, например, были бы предпосылки инвестиций США в совесткую экономику?

2Почему Германия, задушенная репарциями, должна была процветать?

3Почему кризис не должен был начаться?

4Почему Германия, еще до нацистов разрабатывавшая "неверсальские" корабли и тайно проектировавшая танки, не начала бы войну?

1, США делали инвестиции в советскую экономику.

2, потому что петельку приспустили и восстановление было.

3, хз. я такого не говорил.

4, самоборона.

страна ,укатывавшая в одиночку Францию, без оружия - смех.

выскажу свое мнение:

1) делали инвестиции, так как посути СССР был одним из немногих платежеспособных инвесторов (за счет населения... но это уже другой вопрос)

2) Германия жила в долг, рано или поздно это закончилось бы (печатной машинки, как у США, в Германии не было). а это либо революция, либо война с кредиторами (которые (мое мнение) кредитовали с условием войны с СССР)

3) Если бы закрыли 1/2 фабрик в США, а безработных расстреляли, то да - кризиса бы не было

4) КНДР и Иран разрабатывают атомное оружие в целях самообороны, однако для всего мира они кто? потенциальные агрессоры

[never-forgotten 2,262]

2) Германия жила в долг, рано или поздно это закончилось бы (печатной машинки, как у США, в Германии не было). а это либо революция, либо война с кредиторами (которые (мое мнение) кредитовали с условием войны с СССР)

2, тогда ещё действовал золотой стандарт.

до 34 года вроде.

[abyrvalg 64]

Не секрет, что фашисты пришли к власти, как противовес коммунистам в Германии. И Запад пытался их стравить с СССР. Из-за чего собственно и началась Вторая Мировая.

Попробуем альтернативный вариант

1925г, умирает Ленин.

Встаёт вопрос о выборе нового руководителя и вместе с ним пути управления страной.

Каким нибудь заговором или легальным решением Партии Сталин остаётся не у дел. Больше он на ход истории не повлияет.

Партия принимает план Бухарина по развитию лёгкой промышленности как более доходное дело, проводит ликбез, а также либерализирует экономику.

Приглашаются западные специалисты и западный капитал. Введён золотой червонец.

Великая Депресия не состоялась, так как пресыщенный США, америкосский капитал находит применение в СССР.

Всё это под эгидой содрудничества Партии (которое было даже в реале при Сталине), которая не даёт капиталистам эксплуатировать рабочий класс, создавая приемлемые условия труда.

Фашисты не приходят к власти, так как Германия процветает и сотрудничает с СССР.

Мысли о коммунизме со временем развееваются и общество плавно переходит к демократии (ну или власть милитаристов, поощряющих забугорные нвестиции). Появляется национальная буржуазия.

Русских принимают в дружную семью европейцев, признают их собственную культуру.

Хотелось бы конструктивной критики этого мнения)

Привет,Кидман. Да какая тут может быть критика? "Русских принимают в дружную семью европейцев, признают их собственную культуру", казахские сказки публикуют наравне с французскими, русский народ азербайджанцы, раз уж европейцы их признали их европейцами вытесняют евреев из геттоторговли шаурмой, мысли о коммунизме со временем развеиваются (национал-социализм и расово-годные таджики,раз уж их признали русскими поощряют забугорные инвестиции)

Появляется национальная буржуазия

Привет,Кидман.

[Sergey Ace 3,766]

Не секрет, что фашисты пришли к власти, как противовес коммунистам в Германии. И Запад пытался их стравить с СССР. Из-за чего собственно и началась Вторая Мировая.

Попробуем альтернативный вариант

1925г, умирает Ленин.

Встаёт вопрос о выборе нового руководителя и вместе с ним пути управления страной.

Каким нибудь заговором или легальным решением Партии Сталин остаётся не у дел. Больше он на ход истории не повлияет.

Партия принимает план Бухарина по развитию лёгкой промышленности как более доходное дело, проводит ликбез, а также либерализирует экономику.

Приглашаются западные специалисты и западный капитал. Введён золотой червонец.

Великая Депресия не состоялась, так как пресыщенный США, америкосский капитал находит применение в СССР.

Всё это под эгидой содрудничества Партии (которое было даже в реале при Сталине), которая не даёт капиталистам эксплуатировать рабочий класс, создавая приемлемые условия труда.

Фашисты не приходят к власти, так как Германия процветает и сотрудничает с СССР.

Мысли о коммунизме со временем развееваются и общество плавно переходит к демократии (ну или власть милитаристов, поощряющих забугорные нвестиции). Появляется национальная буржуазия.

Русских принимают в дружную семью европейцев, признают их собственную культуру.

Хотелось бы конструктивной критики этого мнения)

Избежать великой депрессии всё равно не удалось бы, она объективна, мог изменится только год её возникновения.

А вообще такой мягкий сценарий увы вряд ли бы реализовался... революция очень любит развиваться по нарастающей...

вспомните Францию и Робеспьера.