2-я Пуническая война не начинается

[Uhucly 1,106]

  dlc писал:

Там огромное количество факторов, перечисление и обсуждение которых достойно отдельной темы.

Самый главный фактор, что там скорее всего были отнюдь не варвары.

[Chaos Destroyer 5,048]

  Uhucly писал:

Самый главный фактор, что там скорее всего были отнюдь не варвары.

Там были именно варвары(точнее - барбары - по римскому произношению, ибо они не были жителями Рима и не говорили на латыни. Даже если бы это были пришельцы с Бетельгейзе, они всё равно были бы варварами)

Причин был целый ряд - моральная деградация римлян, кризис рабовладельческого строя, отвратительные правители,

вечные гражданские войны, плохое положение крестьянства, расколы в единой христианской церкви(ариане, к примеру), то,

что Римская империя была не едина, а разделена(временами - на 4-5 частей, к моменту конца - на 2 части).

Помимо этого, врагами ещё были персы, сообственная аристократия, падение нравов, культурные проблемы(римляне даже Италию не смогли ассимилировать...) и т. д.(я многое упустил - причины её падения разбираются в целых исследованиях отдельных)

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 22.05.2011, 17:19:58 пользователем Chaos Destroyer

[prinigo 3,642]

  dlc писал:

ИМХО:

1. Как справедливо заметил Приниго, отделение от Карфагена Испании => Увеличение противоборствующих на западном Средиземноморье сторон => Риму сложнее развиваться (особенно выходить за Альпы, ведь Испания пошла бы на север, на юге у них злобный Карфаген)))

2. Карфаген, потеряв Испанию, конечно, несколько раз попытался бы ее отбить, но безуспешно => Концентрирование внимания на Африке, Апеннинах, Сицилии и островах между ними => Риму опять же сложнее развиваться

3. Учитывая это, Рим вряд ли бы стал империей, но так же маловероятно чтобы он окончательно развалился.

Итог: "круговое" противостояние трех держав. Любо две объединяются и валят третью, либо одна ослабевает окончательно и становится уже не соперником. => Остаются два противника => Выживший становится гегемоном региона. Но вопрос, сколько бы это продлилось. Варвары, греки, египтяне тоже не стояли бы на месте в это время.

Не думаю, что в случае отделения Испании, Карфаген стал бы пытаться её "отбить". Финикийцы (коими были карфагеняне) не стремились враждовать с отделившимися частями: вроде когда Царь Персии после завоевания Египта хотел покорить Карфаген, ему пришлось отказаться от этой идеи потому, как основу его флота составляли финикийцы, которые отказались выступать против своих "братьев" (хоть Карфаген в своё время тоже был основан финикийцами и потом стал независимым), тем более что Гамилькар Барка начал завоёвывать земли в Испании на свои собственные средства не брав у государства ни чего.

Таким образом независимая баркидская Испания и Карфаген были бы союзниками, а Карфаген концентрировал бы внимание действительно на Африке - там вроде были сильны круги стремившиеся именно к этому.

Так что союзные Испания и Карфаген были бы "не по зубам" Риму, с которым у них тоже особого желания связываться не было бы: испанцам не было бы желания помогать Карфагену отвоёвывать Сицилию (если бы у того возникло такое желание), а Карфагену не было бы дел до пересечения интересов Испанцев и Рима в Галлии, на завоевание которой ни у Рима (Италии) ни у Испании скорее всего сил ни хватило бы.

Точно так же как у Рима (Италии) не хватило бы сил на захват Македонии, а тем более Селевкидской или Понтийской Малой Азии.

Так что если бы у Рима сохранялись завоевательные устремления, то он стал овладел бы в лучшем случае Далмацией и территорией между Адриатикой и Дунаем, хотя и там мог бы обломаться от Дакии, с которой Риму с трудом удалось справиться даже в период могущества.

[Chaos Destroyer 5,048]

  prinigo писал:

Не думаю, что в случае отделения Испании, Карфаген стал бы пытаться её "отбить". Финикийцы (коими были карфагеняне) не стремились враждовать с отделившимися частями: вроде когда Царь Персии после завоевания Египта хотел покорить Карфаген, ему пришлось отказаться от этой идеи потому, как основу его флота составляли финикийцы, которые отказались выступать против своих "братьев" (хоть Карфаген в своё время тоже был основан финикийцами и потом стал независимым), тем более что Гамилькар Барка начал завоёвывать земли в Испании на свои собственные средства не брав у государства ни чего.

Факт - Карфаген был колонией Тира, но не подчинялся ему практически никогда(скорее, Тир в те времена подчинялся карфагену)

Что касается отделившихся частей - воевали.

И против повстанцев в Испании, и против восставших ливийских городов.

Сепаратизма они не одобряли, это совершенно точно.

С уважением Chaos Destroyer

[Uhucly 1,106]

  Chaos Destroyer писал:

Там были именно варвары(точнее - барбары - по римскому произношению, ибо они не были жителями Рима и не говорили на латыни. Даже если бы это были пришельцы с Бетельгейзе, они всё равно были бы варварами)

Причин был целый ряд - моральная деградация римлян, кризис рабовладельческого строя, отвратительные правители,

вечные гражданские войны, плохое положение крестьянства, расколы в единой христианской церкви(ариане, к примеру), то,

что Римская империя была не едина, а разделена(временами - на 4-5 частей, к моменту конца - на 2 части).

Помимо этого, врагами ещё были персы, сообственная аристократия, падение нравов, культурные проблемы(римляне даже Италию не смогли ассимилировать...) и т. д.(я многое упустил - причины её падения разбираются в целых исследованиях отдельных)

С уважением Chaos Destroyer

Я имею ввиду, что варвары не в нынешнем понимании.

[prinigo 3,642]

  Лукулл писал:

А с чего вы взяли, что "примитивные биремы", это деградация римских ВМФ? "Примитивные биремы", а точнее либурны, это эволюция римских ВМФ, а не деградация, тем более, если вспомнить, кто кого и чем раздолбал при Акциуме и сильно ли помогли Антонию его квикверемы, квадриремы и прочие децемремы.

Да-а либурны, которые были ещё у иллирийских пиратов (которые между прочим имея их, побаивались бывших в ту пору у Рима трирем и квикерем )- огромный прогресс в кораблестроении за несколько веков существования огромной империи.

Антонию может в том сражении не сильно помогли "квикверемы, квадриремы и прочие децемремы" во многом из-за тактики римлян, стремившихся к абордажу, но римский флот к концу именно деградировал и выродился: оказалось даже не чего противопоставить вандалам обосновавшимся в Карфагене.

[prinigo 3,642]

  Chaos Destroyer писал:

Факт - Карфаген был колонией Тира, но не подчинялся ему практически никогда(скорее, Тир в те времена подчинялся карфагену)

Что касается отделившихся частей - воевали.

И против повстанцев в Испании, и против восставших ливийских городов.

Сепаратизма они не одобряли, это совершенно точно.

С уважением Chaos Destroyer

конечно сепаратизма в Карфагене не одобряли, но там правили отнюдь не идиоты, так что имея под боком Рим карфагеняне не стали бы воевать с отделившимися Баркидами, а наоборот их противники в Совете вздохнули бы с облегчением избавившись от соперников в Карфагене (во многом вроде именно из-за этого Гамилькара и поощряли на завоевания в Испании ).

А отделение (после укрепления Баркидов в Испании) произошло бы именно из-за конфликтов с противниками в Совете. Но не те не другие (имея угрозу в виде Рима) не стали бы враждовать ослабляя друг друга, тем более что повторяю Баркиды завоевали Испанию на свои собственные средства.

[Chaos Destroyer 5,048]

  prinigo писал:

конечно сепаратизма в Карфагене не одобряли, но там правили отнюдь не идиоты, так что имея под боком Рим карфагеняне не стали бы воевать с отделившимися Баркидами, а наоборот их противники в Совете вздохнули бы с облегчением избавившись от соперников в Карфагене (во многом вроде именно из-за этого Гамилькара и поощряли на завоевания в Испании ).

А отделение (после укрепления Баркидов в Испании) произошло бы именно из-за конфликтов с противниками в Совете. Но не те не другие (имея угрозу в виде Рима) не стали бы враждовать ослабляя друг друга, тем более что повторяю Баркиды завоевали Испанию на свои собственные средства.

Дело в том, что власть Карфагена в Испании всегда была очень слабой.

Даже финикийские города - государства, подчинённые карфагену, не были лояльны.

Опирался Карфаген и Баркиды непосредственно на Карфаген и наёмную армию.

Если армия далеко и терпит поражения - Испания и Ливия восстают(что показала история)

Поэтому Баркиды в Испании врядли смогли бы создать устойчивое государство - да и не было в этом смысла.

Армия была полностью предана Баркидам(как династии), и они, если бы не пошли на конфронтацию с Римом, скорее построили бы в Карфагене устойчивую деспотию с собой во главе.

Зачем им отделяться с Испанией, если можно захватить власть в едином государстве?

Это малоосмысленно.

....Как показала практика после конца первой пунической, Карфаген шёл на конфликты с сепаратистами даже под угрозой нападения Рима.

Просто потому, что если бы он не шёл - он бы развалился. Сам.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 22.05.2011, 17:48:03 пользователем Chaos Destroyer

[Лукулл 6,672]

  prinigo писал:

Да-а либурны, которые были ещё у иллирийских пиратов

Которые считались одними из лучших мореходов и кораблестроителей античности, римляне лишь переняли эффективный боевой корабль, это вполне в их традициях.

  prinigo писал:

(которые между прочим имея их, побаивались бывших в ту пору у Рима трирем и квикерем rolleyes.gif )

Вот только для того, что справиться с этими пиратами, пришлось строить либурны и биремы в большом количестве.

  prinigo писал:

Антонию может в том сражении не сильно помогли "квикверемы, квадриремы и прочие децемремы" во многом из-за тактики римлян, стремившихся к абордажу

Спасибо, посмеялся, то есть одни римляне на либурнах стремятся навязать маневренный бой с использованием метательного оружия и побеждают, а другие по старинке на своих неуклюжих гигантах пытаются решить дело абордажем и в результате проигрывают с позорным треском. Ну и чья тактика и корабли эффективнее?

  prinigo писал:

но римский флот к концу именно деградировал и выродился: оказалось даже не чего противопоставить вандалам обосновавшимся в Карфагене.

Ой, ну полно те вам, злобные вандалы по вашему на собственном горбу притащили боевые корабли из ниоткуда? Вандальский флот - полная копия римского и в основном из римских же кораблей и матросов с северного побережья Африки и из Испании и состоял. Ну разве что за исключением высшего командного состава и абордажных команд.

П.С. Что касается деградации, то рыбка она с головы гниет. Так не бывает, что в одном месте деградировал, а в другом нет. Византийцы например свой флот сохранили и творчески развили создав новые типы боевых кораблей, навроде того же Дромона (на базе либурны кстати), средиземноморские боевые галеры так же выросли из римских бирем и либурн и вполне себе просуществовали до конца 18-го века, постоянно совершенствуясь. Вот такой вот иллирийско-римский задел на полторы тысячи лет.

П.С.С. Кстати венецианцы в начале 16-го века попробовали строить галеры по типу трирем и квинкерем, даже построили два десятка, но в результате ни одну из них не применили в бою по элементарным экономическим причинам - дороговато вышло, жаба задушила.

Изменено 22.05.2011, 18:13:25 пользователем Лукулл

[prinigo 3,642]

  Лукулл писал:

Которые считались одними из лучших мореходов и кораблестроителей античности, римляне лишь переняли эффективный боевой корабль, это вполне в их традициях.

я говорю о том, что может либурна и была эффективна для определённого типа операций, но отход от строительства крупных кораблей в пользу лёгких гребных во многом (по моему мнению) затормозил развитие флота.

Продолжая строить крупные корабли корабелы довольно скоро бы задумались бы о развитии парусного вооружения, да набора корпусов, так что во не дромон был бы "шедевром" в византийские времена, а галеон или может даже фрегат ....

P.S. На всякий случай напоминаю, что я не историк, так что мои познания в истории древнего мира не являются обширными, так что какие-то моменты могу и не слишком объективно воспринимать.

Изменено 22.05.2011, 18:43:38 пользователем prinigo

[prinigo 3,642]

  Chaos Destroyer писал:

Дело в том, что власть Карфагена в Испании всегда была очень слабой.

Даже финикийские города - государства, подчинённые карфагену, не были лояльны.

Опирался Карфаген и Баркиды непосредственно на Карфаген и наёмную армию.

Если армия далеко и терпит поражения - Испания и Ливия восстают(что показала история)

Поэтому Баркиды в Испании врядли смогли бы создать устойчивое государство - да и не было в этом смысла.

Армия была полностью предана Баркидам(как династии), и они, если бы не пошли на конфронтацию с Римом, скорее построили бы в Карфагене устойчивую деспотию с собой во главе.

Зачем им отделяться с Испанией, если можно захватить власть в едином государстве?

Это малоосмысленно.

....Как показала практика после конца первой пунической, Карфаген шёл на конфликты с сепаратистами даже под угрозой нападения Рима.

Просто потому, что если бы он не шёл - он бы развалился. Сам.

С уважением Chaos Destroyer

повторяю, я изначально сказал (предположил) об укреплении власти Баркидов над Испанией. Армия была у Карфагена была наёмная, так что она была предана тем, кто платит, а не конкретной династии. Хотя конечно войска, нанятые Баркидами (и которые завоёвывали Испанию) были им преданы.

Но захватить власть в Карфагене (где было полно сильных противников) было бы без гражданской войны очень проблематично, а на неё (опять же из-за римской угрозы) никто бы я думаю, не пошёл бы.

Как я уже сказал уход Баркидов из карфагенской политики был бы выгоден их многочисленным противникам, так что они не препятствовали бы отделению Испании (вместе с ними ), тем более что Испания была завоёвана не карфагенским государством, а Баркой на его собственные средства.

[Лукулл 6,672]

  prinigo писал:

я говорю о том, что может либурна и была эффективна для определённого типа операций, но отход от строительства крупных кораблей в пользу лёгких гребных во многом (по моему мнению) затормозил развитие флота.

А они и не отходили. Либурна это боевой корабль, патрульный, пограничный, конвойный, связи и т.д. А римские зерновозы Египет - Италия, вообще имели только рулевые весла, ходили под парусом, водоизмещением до 500 тонн, это очень много. Наоборот, устранение конкурентов на берегах римского озера и ликвидация пиратства только подстегнули развитие торгового кораблестроения, а оно на весла не опиралось, разве что каботажное. Морская торговля как раз требовала больших, крепких и вместительных парусных кораблей, и здесь развитие не останавливалось, от римских, египетских и арабских торговцев до венецианских, французских и испанских нефов и нао.

  prinigo писал:

так что во не дромон был бы "шедевром" в византийские времена, а галеон или может даже фрегат

А смысла не было. Любой технологический толчок должен быть продиктован насущной необходимостью. На Северном море и в Атлантике такая была, как результат появление крупных кораблей с мощным парусным вооружением, остойчивых и вместительных. В средиземном море они были нафиг не нужны, поэтому до конца 17-го века рулила там именно галера, а парусные корабли были либо торговыми, либо результатом гонки вооружений, симметричным ответом. Специфика условий.

Изменено 22.05.2011, 19:02:29 пользователем Лукулл

[Chaos Destroyer 5,048]

  prinigo писал:

повторяю, я изначально сказал (предположил) об укреплении власти Баркидов над Испанией. Армия была у Карфагена была наёмная, так что она была предана тем, кто платит, а не конкретной династии. Хотя конечно войска, нанятые Баркидами (и которые завоёвывали Испанию) были им преданы.

Но захватить власть в Карфагене (где было полно сильных противников) было бы без гражданской войны очень проблематично, а на неё (опять же из-за римской угрозы) никто бы я думаю, не пошёл бы.

Как я уже сказал уход Баркидов из карфагенской политики был бы выгоден их многочисленным противникам, так что они не препятствовали бы отделению Испании (вместе с ними ), тем более что Испания была завоёвана не карфагенским государством, а Баркой на его собственные средства.

Тут дело в том, что Баркиды, по факту, и без Ганнибала были наиболее популярны из всех вариантов.

Если бы не случилось войны с Римом(как того требуют условия задачи), Баркиды, как партия ястребов, сохранили бы своё влияние, продолжив укрепление своей власти и ТОЛЬКО ТАК!

Но, на самом деле, юридически войну начал именно Рим, так как Рим объявил Карфагену войну когда Ганнибал продолжал расширять своё влияние над Испанией В ЗОНЕ карфагенского влияния.

К тому же, ещё при дяде Ганнибала Баркиды пользовались максимальным влиянием, и даже во времена их некоторой политической слабости на открытое противостояние им никто из их врагов не пошёл.

Соответственно, крайне маловероятна потеря Баркидами власти в Карфагене.

Далее.

Римлянам не было нужно ни одно сильное государство в Испании, и, если бы баркиды(тем более - отделившиеся от Карфагена) продолжили, как и в истории Ганнибал, укреплять там своё влияние, война была бы неизбежна - и перспектив у Карфагена или Баркидов было бы намного меньше.

Если бы они остались у власти в Карфагене(что, с моей точки зрения, наиболее логично), укрепляя власть на Испанией, они действовали бы так же, как и Ганнибал, и соответсвенно, так же, как и Ганнибал, вольно или невольно, встряли бы в войну с Римом.

  Цитата

Но захватить власть в Карфагене (где было полно сильных противников) было бы без гражданской войны очень проблематично, а на неё (опять же из-за римской угрозы) никто бы я думаю, не пошёл бы.

Пошёл бы, и ещё как

В истории таких моментов - сотни.....

Вот только, скорее всего, на войну действительно не пошли бы. Но не пошли бы не Баркиды, а их противники - на тот момент

ни одной сравнимой с ними силы на политгоризонте Карфагена просто не было.

Но даже если бы противники и консолидировались под знаменем, к примеру, Гадона, непонятно, как бы они смогли бы захватить власть....

У этих противников нету ничего - не армии, ни популярности, а у Баркидов - есть армия, есть некоторый авторитет(меньше, чем при Ганнибале - но есть),

есть поддержка народных масс карфагена, есть, наконец, амбиции - да и те лидеры, которые у них бы скорее всего пришли, тоже были настроены на войну с Римом.....

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 22.05.2011, 19:18:22 пользователем Chaos Destroyer

[prinigo 3,642]

  Лукулл писал:

А смысла не было. Любой технологический толчок должен быть продиктован насущной необходимостью. На Северном море и в Атлантике такая была, как результат появление крупных кораблей с мощным парусным вооружением, остойчивых и вместительных. В средиземном море они были нафиг не нужны, поэтому до конца 17-го века рулила там именно галера, а парусные корабли были либо торговыми, Специфика условий.

Вот именно, что не было смысла....

Но у сильного государства в Испании (возникновение которого я предположил), во многом обращённой к Атлантике , такая потребность скорее всего возникла бы, особенно учитывая что основано оно было бы склонными к мореходству карфагенянами, которые вполне возможно и до Нового Света тогда доплыли бы.

  Лукулл писал:

результатом гонки вооружений, симметричным ответом.

именно! а отсутствие соперников у Рима и послужило причиной отсутствия "гонки вооружений", которая и способствовала всегда техническому прогрессу.

[Лукулл 6,672]

  prinigo писал:

P.S. На всякий случай напоминаю, что я не историк, так что мои познания в истории древнего мира не являются обширными, так что какие-то моменты могу и не слишком объективно воспринимать.

Да тут все просто. Приведу пример - 1538-й год, битва при Превезе, между христианами и турками, христиане под руководством адмирала Дориа "поймали" турок в ловушку, причем как раз в том месте, где Антоний с Октавианом власть делили, то бишь бывшем Акциумском заливе. Союзники из лиги фанатов папы римского притащили с собой сотню галер и около сотни парусных кораблей с пушками (от десятка до трех на каждом), плюс сами галеры тоже с пушками были. Хайреддин Барбаросса, популярный на тот момент пират и адмирал турецкого султана имел порядка 120 галер и полсотни разных пиратских посудин полегче типа фелюк, галиотов и прочего, но тоже весельных. И шесть египетских парусных кораблей с пушками. Как результат простояли три дня друг напротив друга, потом турки рискнули, вышли из залива - перестроились в боевой порядок и тут наступил штиль и все сто христианских парусных кораблей превратились просто в бесполезные плавучие крепости. Галерный христианский флот естесно при таких раскладах сразу оказался в меньшинстве и драпанул в разные стороны, турки немного поковырялись с фланговыми парусными кораблями христиан, потыкались в них, но плюнули на это дело к ночи и тоже ушли, записав себе победу.

Результат: Две папские галеры захвачены, несколько венецианских, пять больших боевых испанских кораблей и куча грузовых парусных. Турки не потеряли ни одной галеры.

Тридцать лет спустя союзники уже такой ошибки не сделали, при Лепанто в бой пошли трезвые, голодные и на одних галерах.

Результат: Турецкий султан выдрал себе все половину бороды, три дня не ел ни пил, только плакал и молился.

Такая вот трагическая история.

[Лукулл 6,672]

  prinigo писал:

Но у сильного государства в Испании (возникновение которого я предположил), во многом обращённой к Атлантике , такая потребность скорее всего возникла бы, особенно учитывая что основано оно было бы склонными к мореходству карфагенянами, которые вполне возможно и до Нового Света тогда доплыли бы.

У Испании очень может быть. С учетом того, что ее экспансия на восток была бы ограничена Карфагеном и Римом, весьма вероятно, что они Баркиды пошли бы по пути португальцев и испанцев в Африку и возможно Новый Свет.

  prinigo писал:

а отсутствие соперников у Рима и послужило причиной отсутствия "гонки вооружений", которая и способствовала всегда техническому прогрессу.

Экономическая целесообразность тоже является существенным условием для развития технического прогресса. Здесь она не уступает гонке вооружений.

[prinigo 3,642]

  Лукулл писал:

Такая вот трагическая история.

Может крупные парусники в условиях Средиземноморья и имеют свои недостатки по сравнению с небольшими судами, но в условиях гонки вооружений (если бы у Рима оставались сильные соперники), может кто-нибудь и до пароходов (именно не зависящих от ветра) додумался бы: прообраз паровой машины был ведь создан Героном Александрийским.

P.S. Если есть у людей есть желание обсуждать варианты развития флота и его преимущества и недостатки, то лучше выделить это в отдельную тему. Потому как изначально интересно было обсудить развитие истории в случае сохранения Карфагена и Рима, как сильных держав, когда ни одна ни другая друг друга не уничтожают и (понимая силу друг друга) не стремятся к прямому военному столкновению.

[prinigo 3,642]

  Лукулл писал:

Экономическая целесообразность тоже является существенным условием для развития технического прогресса. Здесь она не уступает гонке вооружений.

Да, Вы правы, но у Рима, контролировавшего всё Средиземноморье и экономическая целесообразность к техническому прогрессу (в том числе и в развитии флота) отсутствовала.

В прочем, в условиях рабовладельческой системы "экономическая целесообразность" (из-за этого и паровую машину вроде похоронили: мол чем тогда будут рабы заниматься? ) являлась наверное не столь существенным фактором, как возможная гонка вооружений, при которой рабы-рабами, а всё-же стремятся оказаться сильнее соперника хоть в чём-то.

[Лукулл 6,672]

  prinigo писал:

прообраз паровой машины был ведь создан Героном Александрийским.

Ну Герон Александрийский конечно переплюнул свое время, по части теории и теоретических изысканий, но практическое применение созданных им образцов требовало все таки иных условий развития технологий, термодинамики, металлургии и машиностроения. Леонардо да Винчи тоже изобрел летающую машину, однако понадобились братья Райт, равно как и с Циолковским.

  prinigo писал:

Если есть у людей есть желание обсуждать варианты развития флота и его преимущества и недостатки, то лучше выделить это в отдельную тему.

Ну если у людей будут вопросы, пусть спрашивают, а то мы действительно отдалились от темы.

  prinigo писал:

когда ни одна ни другая друг друга не уничтожают и (понимая силу друг друга) не стремятся к прямому военному столкновению.

Вот это и есть вопрос дискуссионный, потому, что лично я не вполне понимаю, как они в этом случае разделили бы власть на западным средиземноморьем. Уж больно разные как по менталитету так и по интересам и культуре государства. Тем более, вопрос - ключевым условием мирного сосуществования предполагает отказ Гамилькара Барки от дальнейшей экспансии на север Иберии и агрессии против Сагунта. Удовлетворились бы Баркиды частичным покорением Иберии и почему бы Рим должен был бы в таком случае отказаться от экспансии в Иберию с севера?

[Лукулл 6,672]

  prinigo писал:

но у Рима, контролировавшего всё Средиземноморье и экономическая целесообразность к техническому прогрессу (в том числе и в развитии флота) отсутствовала.

Постойте, но ведь в гражданском строительстве, архитектуре, агрономии, металлообработке и прочем Рим свое техническое развитие не останавливал.

  prinigo писал:

В прочем, в условиях рабовладельческой системы "экономическая целесообразность" (из-за этого и паровую машину вроде похоронили: мол чем тогда будут рабы заниматься? rolleyes.gif) являлась наверное не столь существенным фактором

Это если исходить из предельно высокого уровня технического развития возможного для рабовладельческого строя, когда задел исчерпывается и начинается застой, но таковым можно считать время не ранее III-IV-века н. э.